От mike
К All
Дата 18.05.2004 21:27:37
Рубрики Прочее; Курск;

Полу ОФФ, но по теме (+)

Всем доброго времени суток!

Штудируя книгу "Курск". Операция "Подъем" наткнулся на воспоминания главного технолога ФГУП ПО "Севмаш" О.Г.Максименко. Стало и грустно и смешно одновременно. Речь идет о постройке двух понтонов для заведения связки баржа-ПЛ в док ПД-50. Приведу две цитаты:
"... Для повышения эффективности постройки понтонов научно-технологическим управлением была разработанна концепция формирования корпуса не из объемных, как традиционно принято, а из плоскостных секций. При этом каждый из них должен сопровождать отдельный чертеж. Их выпуск решено было начать вручную, не дожидаясь разработки трехмерной электронной модели корпуса. Постройку модели и выпуск "ручных" чертежей конструкторы вели параллельно, работая по 12-14 часов с сутки."
Через страницу читаем далее:
"... Изучив документы, мы с ужасом обнаружили, что рабочие чертежи, намечаемые через день - другой к отправке в цеха, фактически оказались непригодными для работы. Заказчику, как выяснилось, потребовались не два одинаковых понтона, к чему мы готовились, а понтоны правого и левого исполнения. Выходило, что набор всех поперечных переборок необходимо развернуть в противоположную сторону, изменить конструкцию ряда подкреплений и ввести сотни дополнительных деталей.
К счастью, наши конструкторы одновременно с "ручными" рабочими чертежами разрабатывали с помощью системы САПР "Бриз" модель корпуса понтона. Времени на исправление модели обычным порядком, конечно же, не было, но оставалась надежда на решение проблемы программным путем. Напряженная работа продолжалась в течение субботы и воскресенья, а в понедельник утром плоттер уже печатал с двух созданных моделей понтонов совершенно новые чертежи. Теперь они выпускалисьуже по двум проектам понтонов: 067 и 068."

Оставлю без комментариев безграмотный стиль изложения высокого начальника. Но когда же руководство, да и рядовые сотрудники большинства НИИ и серийных заводов поймут, что проектирование любой железки с помощью САПР (системы автоматизированного проектирование) гораздо эффективнее и быстрее? У меня в институте часто можно услышать от ведущих конструкторов гордые слова - "я этот блок скомпонавал (разработал и т.д.) врукопашную". А то, что потом будет выпущенно огромное количество извещений, большую часть которых можно было бы избежать, - про это как то забывается. В электронный документ у нас в России не верят.
Наверняка, электронную модель начали создавать энтузиасты на добровольной основе, иначе зачем она нужна, если принято решение чертить "врукопашную". Это тем более удивительно, т.к. на презентациях фирмы PTC (одного из лидеров в области тяжелых САПРов) постоянно говорится о том, что "Рубин" использует их продукты и отправляет на "Севмаш" документацию не на бумаге, а в виде моделей. Причем в виде электронной модели представляют целые отсеки ПЛ.
Грустно все это.

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К mike (18.05.2004 21:27:37)
Дата 19.05.2004 08:14:00

про САПР

> В электронный документ у нас в России не верят.

Ну почему же... Красивые картинки были эффектно использованы (издаля) на разных там презентациях, пресс-конференциях и пр., PR-действах. Мол, не лаптем...

Наверное переучивание с кульмана на ПК - для спецов, которые слышали только про перфокарты (и наверно только в ВУЗе, сто лет назад... ну и по телевизору) - чаще всего должно натыкаться на серьезный психологический барьер: научиться думать "по-компьютерному" после сорока очень трудно, это медицинский факт. Есть наверно и еще проблема: большинство из узких спецов, поднаторевших на традиционном документообороте, на кропотливой выверке, согласованиях и внесении изменений и пр-р-р-р, - увольнять ведь придется... и куда им идти? Безнадега безпросветная. А как раз они составляют костяки отделов прежнего (бумажного) делопроизводства.

А кстати, что это за САПР такой, Бриз? Может кто-нибудь сказать?
От mike
К ЛАА (19.05.2004 08:14:00)
Дата 22.05.2004 23:20:28

Про "Бриз"

Доброго времени суток!

>А кстати, что это за САПР такой, Бриз? Может кто-нибудь сказать?

Вот что удалось нарыть на просторах инета:
http://www.esg.spb.ru/win/Article/Sevmash.htm

Статья большая и не по теме, поэтому кол мне чесать не надо 8-))). В двух словах - на "Севмаше" здорово подсели на AutoCAD и все свои надстройки к нему обозвали САПР "Бриз".

С уважением, Михаил.
От mike
К ЛАА (19.05.2004 08:14:00)
Дата 19.05.2004 09:00:51

Re: про САПР

>Ну почему же... Красивые картинки были эффектно использованы (издаля) на разных там презентациях, пресс-конференциях и пр., PR-действах. Мол, не лаптем...

Мультики у нас со времен "Ну погоди" делать научились. 8-)))

>Наверное переучивание с кульмана на ПК - для спецов, которые слышали только про перфокарты (и наверно только в ВУЗе, сто лет назад... ну и по телевизору) - чаще всего должно натыкаться на серьезный психологический барьер: научиться думать "по-компьютерному" после сорока очень трудно, это медицинский факт.

Факт то факт, но это не всегда необходимо. Очень эффективно с САПРом работают пары пожилой - молодой. Пожилой знает "что делать", молодой - как. Заодно параллельно быстро происходит взаимное обучение.

>Есть наверно и еще проблема: большинство из узких спецов, поднаторевших на традиционном документообороте, на кропотливой выверке, согласованиях и внесении изменений и пр-р-р-р, - увольнять ведь придется... и куда им идти? Безнадега безпросветная. А как раз они составляют костяки отделов прежнего (бумажного) делопроизводства.

Тоже спорный факт. Ибо в конструкторском документообороте полностью от бумаги, наверное, не уйти. Как минимум нормоконтроль не может работать с экрана - простыни А1 - А0 на мониторе не проверишь. Тем более, что ПЗ до сих пор требует, чтобы бумага была. Поэтому контрольная распечатка будет еще долго жить. Да и электронный документооборот в какой то степени напоминает бумажный (по крайней мере базируется на одних и тех же ГОСТах).

>А кстати, что это за САПР такой, Бриз? Может кто-нибудь сказать?

Сам вот уже месяц пытаюсь узнать. Некоторые спецы про него слышали, но ничего толкового сказать не могут. Ясно одно - енто российская разработка.
Очень странно, что на "Севмаше" используют "Бриз". По сведениям из открытых источников на "Рубине" используют САПР "Pro/Engineer". По нормальной логике на серийном заводе д.б. такой же САПР, иначе возникают огромные проблемы с конвертацией форматов.

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К mike (19.05.2004 09:00:51)
Дата 19.05.2004 10:21:57

Re: про САПР

Доброго времени!

В основном я имел в виду эмоции, которые могут вызывать сопротивление против внедрения автоматизированных средств в бумажное производство: десятилетиями накопленная рефлексия создает кажимость, что "ручками" проще, а мелкие дела даже и быстрее получится. Психология чистой воды, и при наличии воли они преодолеваться должны бы на раз. Любопытные вещи Вы говорите про пару пожилой-молодой. Это методика или интуитивная находка?

> По сведениям из открытых источников на "Рубине" используют САПР "Pro/Engineer".

Вот как раз и не нашел ничего внятного об этом.

Зато вот здесь:

http://www.cadmaster.ru/articles/04_creation_corporate_cad.cfm

вроде бы косвенно говорится, что Рубин работает на отечественной разработке:

Например, подобные пропорции соблюдены в САПР ЦКБ МТ "Рубин", где реализована одна из наиболее успешных и сложных САПР в стране.

Хотя, конечно, интерпретация может быть и иная.

С уважением.
От mike
К ЛАА (19.05.2004 10:21:57)
Дата 22.05.2004 11:24:26

Сложно сказать (+)

Доброго времени суток!

>В основном я имел в виду эмоции, которые могут вызывать сопротивление против внедрения автоматизированных средств в бумажное производство: десятилетиями накопленная рефлексия создает кажимость, что "ручками" проще, а мелкие дела даже и быстрее получится. Психология чистой воды, и при наличии воли они преодолеваться должны бы на раз.

Согласен целиком и полностью. Если конструктор (разработчик) понимает зачем нужен САПР и хочет его освоить - все трудности освоения преодолеваются на ура.

>Любопытные вещи Вы говорите про пару пожилой-молодой. Это методика или интуитивная находка?

Уважаемый Diamond ниже в принципе все правильно расписал. Добавлю вот что. Сработал принцип, что "все новое - хорошо забытое старое". У нас это была интуитивная находка (на основе старых принципов обучения молодых), которая почти превратилась в методику, но, кажется, она умирает не родившись.
Находка - потому что раньше молодой стоял за соседним кульманом и делал нечто самостоятельно, но под пристальным приглядом старшего. За ПК пара разрабатывала некую железку вдвоем (это забивалось в плане отдела), а не последовательно две железки.. В результате взаимное обучение проходило гораздо быстрее. Наблюдать со стороны за такими парами было одно удовольствие и мой отдел потихоньку начал "конспектировать" методу.
Но увы, старики не становятся моложе, а молодежь сейчас не удерживает даже откос от армии. Максимум молодой досиживает до "дембеля" (енто у нас так возраст в 27 лет называют). Да и "мудрое" руководство решило, что вдвоем на одну железку - енто многовато. Вот и умирает метода.


>Вот как раз и не нашел ничего внятного об этом.

>Зато вот здесь:

> http://www.cadmaster.ru/articles/04_creation_corporate_cad.cfm

Статья известная, но уже устаревшая. Ибо там нет ничего о PDM (Product Data Management, система управления данными об изделии). Применение любых САПРов без PDM системы неэффективно. И наоборот, даже легкий САПР (типа "КОМПАСа" или "AutoCAD'а") совместно с PDM системой м.б. очень эффективным. Но все вышесказаное работает при одном условии: подлинник - это электронный документ, а не бумага. А вот встретить такое можно лишь на очень небольшом количестве предприятий оборонки. В основном, чертят в САПР, а потом по старинке - "белок", сбор "живых" подписей и калька.
Последняя ремарка по этой теме - я пока не встречал PDM систем зарубежных разработок, где есть наш полноценный механизм проведения всех вариантов извещений (предварительных, об изменении и т.д.). Отсюда вывод - либо создавать свои продукты (преценденты есть) или отказываться от ЕСКД (ЕСПД) в сторону ISO'шных стандартов (такие разговоры эпизодически ведутся среди высокого руководства).

>вроде бы косвенно говорится, что Рубин работает на отечественной разработке:
>Хотя, конечно, интерпретация может быть и иная.

Интуитивно чувствуется, что "Рубин" довольно далеко продвинулся в применении САПР, PDM и ERP систем, но увидеть это все своими глазами пока не удалось.

>С уважением.
С неменьшим, Михаил.
От Diamond
К ЛАА (19.05.2004 10:21:57)
Дата 19.05.2004 18:15:00

Re: про САПР

Доброго времени суток!

>Любопытные вещи Вы говорите про пару пожилой-молодой. Это методика или интуитивная находка?
Довольно распостраненная методика. В проектных институтах такое часто встречается. Сначала молодого спец-та сажают на чертежную работу под присмотром старшего товарища (кстати, необязательно на ПК), затем в паре начинают отправлять в поле, чтоб человек увидел все в натуре, потрогал железо руками, узнал что там делать. Затем постепенно начинают давать возможность применить инженерную мыслю самостоятельно (но опять же - совместно с более квалифицированным специалистом на пару). Вот так и образуется приемственность поколений. При этом мОлодеж с более свежими взглядами на достижения в микроэлектронике обычно доносит прогрессивные решения до стариков...

>> По сведениям из открытых источников на "Рубине" используют САПР "Pro/Engineer".
>Вот как раз и не нашел ничего внятного об этом.
>Зато вот здесь:
> http://www.cadmaster.ru/articles/04_creation_corporate_cad.cfm
>вроде бы косвенно говорится, что Рубин работает на отечественной разработке:
>Например, подобные пропорции соблюдены в САПР ЦКБ МТ "Рубин", где реализована одна из наиболее успешных и сложных САПР в стране.
>Хотя, конечно, интерпретация может быть и иная.
На Рубине, наверняка, есть/был добротный отдел программных средств, который мог давно разработать свой САПР, а потом перенести его на ядро ПроИнженера.

С уважением, Дмитрий
От OldSalt
К Diamond (19.05.2004 18:15:00)
Дата 20.05.2004 10:09:39

Re: про САПР

Добрый день!
Говорят, в импортное ПО обязательно включаются "логические бомбы", срабатывающие в случае начала ВД. В качестве примера приводится Иракские ПВО, на французских компах, "сдохшие" сразу после начала войны. Не знаю, как в ПВО, а у меня в WinXP эти бомбы срабатывают регулярно. Учения проводят, что ли?
С наилучшими пожеланиями
От Diamond
К OldSalt (20.05.2004 10:09:39)
Дата 20.05.2004 13:22:14

Re: про САПР

Доброго времени суток!
>Добрый день!
>Говорят, в импортное ПО обязательно включаются "логические бомбы", срабатывающие в случае начала ВД. В качестве примера приводится Иракские ПВО, на французских компах, "сдохшие" сразу после начала войны. Не знаю, как в ПВО, а у меня в WinXP эти бомбы срабатывают регулярно. Учения проводят, что ли?
Ну раз срабатывают - значит уже не учения! Это наверное - действия в ираке и афганистане влияют на Ваш комп... ;)

С уважением, Дмитрий