От Юролог
К Netreader2
Дата 18.05.2004 11:02:47
Рубрики Современность;

Re: о В.Суворове

Я немножко знаком с тем, почему в РККА (и не только) появились колесно-гусеничные танки и для чего они предназначались (честно). Только может я чего-то не понимаю, но "переписывать историю" в стиле стеба - это все равно что делать то же самое с помощью анекдотов на кухоньке. Тоже мне, писатель-сатирик В. Суворов решил исправить ошибки мировой и советской историографии.

И если уж на то пошло, то и предназначение КВ, Т-34 и ИС различных модификаций тоже представляю. Равно как и то, что эти танки (не остатки прошлгго, а именно новые машины) никак не вписываются в концепцию применения "колесиков на гусеницах". Доказывать справедливость одного утверждения ("быстрые танки") как составляющей плана ведения боевых действий на годы вперед (а война с Германией не могла по определению быть короткой), в то время как эти самые танки потихоньку меняются машинами совершенно другого класса и назначения - сорри, что-то не вяжется.

Сорри, сразу сказал - цитатник далеко))) По Пе-8 тоже проходились))) И если уж на то пошло, то символом военного самолета разрушителя надолго стал Ю-87, вот уж с образом этого самолета однозначно вяжется уничтожение всего и вся, согласитесь.


И немецкие, и наши "легкие и устаревшие" объединяет одно - они действительно были легкими и устаревшими. но если сравнивать организацию действий танковых частей, их обеспечение, боеготовность, подготовку экипажей, возможности восстановления поврежденных машин - РККА в глубокой... Тут спорить наивно. Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин. В данном случае - иллюстрация того, как с помощью хорошо спланированого и просчитаного до мелочей внезапного удара можно лишить противника неоспоримого численного преимущества.
От Netreader2
К Юролог (18.05.2004 11:02:47)
Дата 18.05.2004 13:30:31

Re: о В.Суворове

>Я немножко знаком с тем, почему в РККА (и не только) появились колесно-гусеничные танки и для чего они предназначались (честно).

Это хорошо :)

>Только может я чего-то не понимаю, но "переписывать историю" в стиле стеба - это все равно что делать то же самое с помощью анекдотов на кухоньке. Тоже мне, писатель-сатирик В. Суворов решил исправить ошибки мировой и советской историографии.

Не стоит забывать, _когда_ это было написано. Не вчера, прямо скажем. На тот момент это был неплохой способ донести до широких масс само _существование_ подобных проблем. Не появись День М, многое из опубликованного ныне не было бы "введено в научный оборот". За ненадобностью.

>И если уж на то пошло, то и предназначение КВ, Т-34 и ИС различных модификаций тоже представляю. Равно как и то, что эти танки (не остатки прошлгго, а именно новые машины) никак не вписываются в концепцию применения "колесиков на гусеницах".

Концепции имеют свойство меняться под влиянием обстоятельств.


>Доказывать справедливость одного утверждения ("быстрые танки") как составляющей плана ведения боевых действий на годы вперед (а война с Германией не могла по определению быть короткой), в то время как эти самые танки потихоньку меняются машинами совершенно другого класса и назначения - сорри, что-то не вяжется.

Ну так они не просто так начали меняться, верно? В ответ на наши новшевства у немцев что-то появлялось, потом наоборот. Типичное соревнование брони и снаряда. А рассматривать нужно _предвоенные_ воззрения, а там никаких _принципиальных_ изменений с появлением новых танков не просматривается.

>Сорри, сразу сказал - цитатник далеко))) По Пе-8 тоже проходились))) И если уж на то пошло, то символом военного самолета разрушителя надолго стал Ю-87, вот уж с образом этого самолета однозначно вяжется уничтожение всего и вся, согласитесь.

...который, кстати, хорош был в блицкриге, а в войне на истощение очень быстро стал отстоем (ну прям как Иванов :)

>И немецкие, и наши "легкие и устаревшие" объединяет одно - они действительно были легкими и устаревшими.

Да, только наших было "чуть-чуть" побольше.

>но если сравнивать организацию действий танковых частей, их обеспечение, боеготовность, подготовку экипажей, возможности восстановления поврежденных машин - РККА в глубокой... Тут спорить наивно.

Гм, ну а кто в этом виноват? Кроме того, это выяснилось "по итогам". А до войны-то руководство СССР и лично тов Сталин были уверены, что "броня крепка и танки наши быстры".

> Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин. В данном случае - иллюстрация того, как с помощью хорошо спланированого и просчитаного до мелочей внезапного удара можно лишить противника неоспоримого численного преимущества.

Ну немцы, конечно, не знали про 23000. Они много чего не знали. Я _абсолютно_ уверен, что знай немцы о реальных масштабах военных приготовлений СССР, они превратили бы Польшу с Румынией в сплошной укрепрайон и немедленно помирились бы с Англией _любой_ ценой. А в реальности они, конечно, знали об общем численном превосходстве РККА, но надеялись разгромить ее у границы, и этом им почти удалось. Однако СССР не оказался "колоссом на глиняных ногах".
От ПОГРАНЕЦ
К Netreader2 (18.05.2004 13:30:31)
Дата 18.05.2004 19:16:44

Re: о В.Суворове

Всем здоровья и удачи
Воррос:знали ли немцы о приготовлениях вСССР? Конечно знали ,более того ,гитлер хорошо помнил наказ Бисмарка...никогда не воевать на два фронта...но в одной из приватных бесед перед самым подписанием "барбаросса"сказал "лучше ужастный конец,чем ужас без конца"
Унего просто небыло выхода
C уважением Погранец
От Mopnex
К Юролог (18.05.2004 11:02:47)
Дата 18.05.2004 12:53:13

Re: о В.Суворове

Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин.

Вот тут вы совершенно не правы. Вермахт понятия не имел о таком количестве танков у РККА. Немецкая разведка вообще странно себя проявила в начальный период войны. Например Манштейн узнал о состоянии дорог в Советском Союзе уже ведя бои, да и много чего еще не узнала немецкая разведка. Если бы были объективные данные Германия бы обтрухалась десять раз нападать на нас. Манштейн в своих воспоминаниях говорит об этом прямо.
От Юролог
К Mopnex (18.05.2004 12:53:13)
Дата 18.05.2004 14:18:05

Re: о В.Суворове

Если Вы не против, то я тоже прямо скажу - Вы не очень правы. Немецкая разведка отнюдь не была беспомощным котенком, и не думаю, что прям на глаз выясняли, с кем им придется воевать. Может не знали что именно 23000 - пускай 20000, сути это не меняет. Или Вы свято верите, что РККА умудрилась "спрятать" тысяч 15 танков от разведки Германии? И то же самое можно отнести к авиации? Простите, но по меньшей мере такое предполагать, не имея на то документального подтверждения, наивно. Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?
А вообще это проблемы Манштейна, о русских дорогах последние пару столетий только ленивый не писал))).
От Netreader2
К Юролог (18.05.2004 14:18:05)
Дата 18.05.2004 15:57:40

Re: о В.Суворове

>Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?


http://www.vestnik.com/issues/1999/0803/koi/lyulech.htm
" Так, в прогнозе "Военно-экономическое влияние операций на Восточном фронте", подготовленном для немецкого руководства, указывалось, что в случае утраты европейской части страны в течение считанных недель Красная Армия лишилась бы на 80% мощностей, производящих боеприпасы, на 70% - танки. Катастрофическим рисовалось и положение с жидким горючим из-за утраты 90% источников добычи и переработки нефти...
В другой своей книге "Внимание, танки!" Гудериан еще в 1937 году указывал, что в тот период на вооружении Красной Армии было 10 тысяч танков. Эти данные не хотели публиковать, считая их фантазией автора. Но Гудериан утверждал, что у русских имелось не 10 тысяч, а 17 тысяч танков...
Не сумела немецкая разведка раскрыть и истинную численность Красной Армии. Так, на 11 июня 1941 года считалось, что советские вооруженные силы состоят из 175 стрелковых дивизий, в действительности их было 198, танковых - 7, в действительности - 61, моторизованных - 0, а было их в ту пору уже 31, зато кавалерийских считалось в Красной Армии аж 33, а осталось их всего 13. Немцы считали почему-то, что в русской армии было 43 танковых бригады. Но в ту пору их не было вообще. Вот какие фантастические просчеты были допущены германской разведкой. Но и это не все. По расчетам разведки, сделанным в мае 1941 года, годовое производство самолетов в СССР составляло не более 4 тысяч машин...
...Гиленсен замечает, что "очень сомнительно, что Гитлер принял бы решение о нападении на СССР, если бы не располагал поступавшей к нему из различных источников информацией о его военной слабости. Существенно, что точку зрения фюрера разделяли его главные помощники по руководству вооруженными силами: Кейтель, Браухич, Гельдер, Йодль". Подобный вывод подтверждает и Гудериан, который в "Воспоминаниях солдата" отмечает: "При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге, я бы, пожалуй, не начинал эту войну"."
От zas
К Netreader2 (18.05.2004 15:57:40)
Дата 18.05.2004 16:24:07

Re: о В.Суворове

Привет!
>Не сумела немецкая разведка раскрыть и истинную численность Красной Армии. Так, на 11 июня 1941 года считалось, что советские вооруженные силы состоят из 175 стрелковых дивизий, в действительности их было 198, танковых - 7, в действительности - 61, моторизованных - 0, а было их в ту пору уже 31, зато кавалерийских считалось в Красной Армии аж 33, а осталось их всего 13. Немцы считали почему-то, что в русской армии было 43 танковых бригады. Но в ту пору их не было вообще. Вот какие фантастические просчеты были допущены германской разведкой. Но и это не все. По расчетам разведки, сделанным в мае 1941 года, годовое производство самолетов в СССР составляло не более 4 тысяч машин...
 Какие такие "танковые дивизии"? О чем это они????

С уважением...
От Netreader2
К zas (18.05.2004 16:24:07)
Дата 18.05.2004 23:56:38

Re: о В.Суворове

> Какие такие "танковые дивизии"? О чем это они????

Танковые дивизии, из которых состояли мехкорпуса, плюс еще несколько отдельных и формируемых. А всего их должно было быть минимум 73. Если порыться на http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
можно увидеть много интересного.
От Mopnex
К Юролог (18.05.2004 14:18:05)
Дата 18.05.2004 15:42:24

Re: о В.Суворове

>Если Вы не против, то я тоже прямо скажу - Вы не очень правы. Немецкая разведка отнюдь не была беспомощным котенком, и не думаю, что прям на глаз выясняли, с кем им придется воевать. Может не знали что именно 23000 - пускай 20000, сути это не меняет. Или Вы свято верите, что РККА умудрилась "спрятать" тысяч 15 танков от разведки Германии? И то же самое можно отнести к авиации? Простите, но по меньшей мере такое предполагать, не имея на то документального подтверждения, наивно. Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?
>А вообще это проблемы Манштейна, о русских дорогах последние пару столетий только ленивый не писал))).

Не могу дать прямой ссылки, надо поискать. Но было именно так, возможно это не проблемы Германской разведки, а достижения Советской контрразведки.