От	serg
К	mk
Дата	06.04.2004 15:26:30
Рубрики	Курск;

Re: Минёры, вопрос:

---

Доброго времени суток!

Тут есть как минимум два аспекта:
1. Вода должна не просто попасть на АБ. Она должна залить ее (выступить в качестве электролита). Т.е. логично предположить, что торпеда полностью в воде. Следовательно, нагрев торпеды возможен до температуры кипения воды, после чего энергия от АБ должны выпарить всю воду, прежде чем далее нагревать торпеду. Это сомнительно.
2. Предположим, что вода всё-таки активировала батарею. Тогда возможны два случая:
а) батарея не замкнута на нагрузку (в т.ч. - накоротко). Тогда и пусть себе будет активирована - энергии выделяться не будет.
б) батарея замкнута на нагрузку или накоротко вследствие повреждения корпуса торпеды. Но (см. п. 1) торпеда в воде, т.е. эта нагрузка не изолирована от электролита. Сомнительно выделение энергии в этом случае. Или повреждение корпуса должно быть очень "аккуратным".

С уважением, serg

---

От	mk
К	serg (06.04.2004 15:26:30)
Дата	06.04.2004 18:49:08

Понятно

---

Тут смущает ссылка Спасского на некие испытания после "Плавника".

> Тут есть как минимум два аспекта:
> 1. Вода должна не просто попасть на АБ. Она должна залить ее
> (выступить в качестве электролита).

А можно сделать предположение, что вода попала в батарею, а потом торпеда не оказалась в воде? Т.е. вопрос
такой: за какое время происходит "почти штатное" наполнение батареи (если, конечно, это не какой секрет)? Если
это время больше десятка секунд, то эта версия тоже никуда не годиться.

Кстати, то, что прочитал по бумажке тогда Устинов было один в один с этой книжкой за пропуском некоторых
литературных деталей.

Пока же в Копилке ещё рисунок, помещённый как заголовок главы.


---
С уважением, Михаил

---

От	serg
К	mk (06.04.2004 18:49:08)
Дата	06.04.2004 19:33:52

Re: Понятно

---

Доброго времени суток!

>Тут смущает ссылка Спасского на некие испытания после "Плавника".

Не слыхал о таких, поэтому ничего сказать не могу.

>А можно сделать предположение, что вода попала в батарею, а потом торпеда не оказалась в воде?

Как это? Окунули в воду, а потом вынули? Не понял.

>Т.е. вопрос такой: за какое время происходит "почти штатное" наполнение батареи (если, конечно, это не какой секрет)?

Очень быстро в штатных условиях (после выстрела). Но тут, по-моему, имеются ввиду условия нештатные. Типа дырки в аккумуляторном отделении. Ничего сказать не могу. Да, собственно, это и не важно, на мой взгляд.

>Пока же в Копилке ещё рисунок, помещённый как заголовок главы.

Непонятно, почему центр взрыва помещен в таком месте. Это может означать только то, что взорвана стеллажная торпеда. А чтобы затопить АО стеллажной торпеды, нужно предварительно затопить 3/4 первого отсека.

С уважением, serg

---

От	mk
К	serg (06.04.2004 19:33:52)
Дата	06.04.2004 19:48:54

Основной маразм

---

в том, что при расположении центра "второго события" на стеллажных торпедах, даже с учётом уже произошедших
деформаций, крышка аккумуляторной ямы первого отсека, на мой не очень просвящённый взгляд, не могла оказаться
там, где её нашли. Для этого взрыв должен быть ниже уровня второй палубы.

> >А можно сделать предположение, что вода попала в батарею, а потом торпеда не оказалась в воде?
>
> Как это? Окунули в воду, а потом вынули? Не понял.

Да, пока был дифферент, торпеда была в воде.

Либо в отсеке поднялось давление - на сейсмограмме есть какой-то шум... Но это близко к бреду.

> Непонятно, почему центр взрыва помещен в таком месте. Это может означать
> только то, что взорвана стеллажная торпеда. А чтобы затопить АО стеллажной
> торпеды, нужно предварительно затопить 3/4 первого отсека.

Да, но был дифферент в 26 градусов. И объёмный пожар (якобы).

---
С уважением, Михаил

---

От	serg
К	mk (06.04.2004 19:48:54)
Дата	06.04.2004 20:22:45

Re: Основной маразм

---

Доброго времени суток!

>Да, пока был дифферент, торпеда была в воде.

АО стеллажных торпед должно находиться где-то примерно в центре длинны отсека. Так что дифферентом их заливание не объяснить.

>Либо в отсеке поднялось давление - на сейсмограмме есть какой-то шум... Но это близко к бреду.

Тогда оно и из АО воду должно было выдавить. Хотя, если дырка внизу была... Все равно это большой роли не играет.

>Да, но был дифферент в 26 градусов. И объёмный пожар (якобы).

В любом случае АО торпеды герметична.

С уважением, serg

---

От	kregl
К	serg (06.04.2004 15:26:30)
Дата	06.04.2004 16:26:00

Ой, спасибо(+)

---

Здр!

>Тогда и пусть себе будет активирована - энергии выделяться не будет.
------------------
Меня тоже сразу сильно насторожили слова АКАДЕМИКА о выделении энергии в виде тепла батареей, в которую просто залили электролит.
Сама философия (ой, ув. Анжин, простите...) БАТАРЕИ такова БЫЛА ВСЕГДА, что выделять энергию она может ТОЛЬКО в виде работы тока отданного ею в нагрузку. А батарея без нагрузки (в виде нулевого или ненулевого электрического сопротивления) отдающая энергию в виде рассеиваемого во вне тепла - АБСУРД.
Просто абсурд.

Однако я поостерёгся лизты попэрэд батька у пэкло. А вдруг в минном деле электротехника ушла далеко вперёд, а я безнадёжно устарел. Спасибо, ув. Серж не дал-таки мне совсем утерять веру в себя...
Отлегло... Реанимируюсь постепенно... Повоюем...

Академики и быдло. Мы ж быдло, мы ж ни хрена не поймём.

С уважением, kregl

---

От	WerWolf
К	kregl (06.04.2004 16:26:00)
Дата	10.04.2004 15:18:34

Давненько меня не было...

---

>Меня тоже сразу сильно насторожили слова АКАДЕМИКА о выделении энергии в виде тепла батареей, в которую просто залили электролит.
>Сама философия (ой, ув. Анжин, простите...) БАТАРЕИ такова БЫЛА ВСЕГДА, что выделять энергию она может ТОЛЬКО в виде работы тока отданного ею в нагрузку. А батарея без нагрузки (в виде нулевого или ненулевого электрического сопротивления) отдающая энергию в виде рассеиваемого во вне тепла - АБСУРД.

Ребята, все забывают одну мааааленькую поправочку - т.н. "бабарея" на самом деле является БОД - "батареей ОДНОРАЗОВОГО действия". Т.е. это не БАТАРЕЯ в Вашем понимании. Это БАТАРЕЙКА. Пример - кусочек натрия, брошенный в воду. Если к нему (и к воде) присоединить электрод - горения не будет, а будет ток, его полезное действие и т.д. и т.п. А если нет - будет экзотермическая химическая реакция. ТО ЖЕ САМОЕ происходит в батарее торпеды (боевой, а не практики). Т.е. реакция идет, и идет необратимо. Если "снять" ток - получим КПД и ход торпеды. Если нет - получим пожар. Кто не знает, как горит стелажный боезапас - скажите слава Богу.
Мой однокашник имел печальный опыт выстреливания "малыша" (МГ-44) после задействования батареи - попытка выгрузить на стеллаж не прошла, порвав "хвостушку" (ибо пожара в аппарате не было, само изделие раздуло), месяц "замачивали" ТА, после чего выстрелили изделие у пирса. Водолазы неделю искали (акватория 10-15 кв.м, глубина - 3м). Рыбачий, 25 дпл, середина 90-х.

А вот что касается самой идеи "замачивания" батареи - да, она мягко говоря, фантастична. Хотя бы потому, что в 53-65К батарей вообще нет. Ток там турбина вырабатывает ;-) А в электроторпедах - есть, но активация водой - только в УСЭТ-80. У остальных - иные электролиты. Кстати, при дифференте 26 градусов (так, кажется было где-то в ветке сказано выше) возможно "прорезание" мешка с электролитом штатными "ножами" и задействование БОД без всяких попаданий внутрь воды. Версия спорная, но имеет место быть учтенной как равновероятная с атакой НЛО, происками международного негро-сионизма и т.д. ;-)

С уважением - WerWolf

---

От	OldSalt
К	WerWolf (10.04.2004 15:18:34)
Дата	12.04.2004 14:17:03

Re: Давненько меня

---

Добрый день!
>активация водой - только в УСЭТ-80.

Вы забыли еще одну - такую тупорыленькую (ref. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/43002.htm)
С наилучшими пожеланиями

---

От	kregl
К	WerWolf (10.04.2004 15:18:34)
Дата	12.04.2004 12:02:45

Ой(+)

---

Здр!

Меня учили, что окислительно-восстановительные процессы в химическом источнике электрического напряжения внутри самого гальванического элемента (два с разными потенциалами (в электрохимическом плане) электрода и электролит) невозможны, иначе он не был бы источником. Окислительно-восстановительная реакция в таком элементе становится возможной только путём переноса электронов от электрода к электроду через внешнюю электрическую цепь. Если эта цепь отсутствует и тока нет элемент "спит", электролитичекая диссоциация есть, но никакой концентрации ионов у элементов нет.
Если же "элемент" способен к прямым окислительно-восстановительным процессам с выделением или поглощением теплоты без внешней электрической цепи, он - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ХИМИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО НАПРЯЖЕНИЯ, т.е. "пар уходит в свисток", даже если воткнуть электроды и замкнуть внешнюю электрическую цепь.

Об одноразовости батареи. Одноразовость обусловлена электродами большой площади из высокоэфективных (в электрическом плане) химических материалов. Такие электроды способны отдавать огромный ток. Зато очень быстро истощаются.

По убожеству своему (убого научен...) могу предположить, что в описанном вами случае нештатной работы одноразовой батареи в цепи главного контактора было КЗ. Через электролит потёк гигантский ток, произошёл разогрев его до кипения с раздуванием батареи и остальными вытекшими последствиями.

С уважением, kregl

---

От	WerWolf
К	kregl (12.04.2004 12:02:45)
Дата	13.04.2004 16:35:30

Таки-ой тоже.

---

>По убожеству своему (убого научен...

Вроде бы тоже с верхним техническим образованием ;-). Возьмите учебник химии средней школы, один электрод - Na, другой - как Вам угодно, но с другим потенциалом. Ну, например, Cd, Ag, Cu... В конце-концов, Fe, дешевле всего. Налейте воду и воткните 2 электрода. Если снять нагрузку (сразу же) - получите мощную бабарейку. Если нет - получите реакцию натрия с водой и горение выделяемого водорода. Реакция кстати, будет одна и та же -> 2 Na + 2H2O = 2 NaOH + H2 + энергия, только в одном случае она выделится в виде тепла и приведет к воспламенению водорода, а в другом - выделится в виде электрической энергии и будет делать полезную работу.

Во-вторых, я не говорил, что прорезание мешка с электролитом произошло на УСЭТ-80, Вы правы - там его нет, электролит - морская вода. А вот в других электроторпедах (и иных "изделиях", выстреливаемых из ТА) - есть. Причем на некоторых электролит поступает после задействования системы механизмов и пиропатрона, а на некоторых - механически, "проливаясь" после прорезания мешка специальными "ножами". Мешок резиновый, и при длительном дифференте более предельного может "выпятиться" и прорезаться ножами без выстрела торпеды из ТА.

>С уважением, kregl
Взаимно. WerWolf.

---

От	kregl
К	WerWolf (13.04.2004 16:35:30)
Дата	13.04.2004 16:48:54

Re: Таки-ой тоже.

---

Здр!

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/43250.htm

С уважением, kregl

---

От	OldSalt
К	kregl (12.04.2004 12:02:45)
Дата	12.04.2004 14:29:56

Re: Ой

---

Добрый день!
>Здр!

>Меня учили,
Меня тоже, вот только я это большей частью мимо ушей пропустил, а вот реальный случай из практики.
Будучи дежурным по части, захожу я как-то среди ночи, часа в 3 в свой цех приготовления ЭТ. Только прикрыл дверь, как вдруг, прямо на моих глазах вспыхивает АБ, заряженная и приготовленная к загружке в торпеду. Надо было бы, конечно, сначала проанализировать "сложные физико - химические процессы" ((с) Устинов), но я предпочел схватиться за огнетушитель. А вообще, такие случаи - самовозгорания заряженных батарей - не редкость, просто тут мне сильно повезло - вовремя меня черти понесли за какой - то фигней в кабинет.
С наилучшими пожеланиями

---

От	kregl
К	OldSalt (12.04.2004 14:29:56)
Дата	12.04.2004 14:55:50

Re: Ой

---

Здр!

>>Меня учили,
>Меня тоже, вот только я это большей частью мимо ушей пропустил, а вот реальный случай из практики.
>Будучи дежурным по части, захожу я как-то среди ночи, часа в 3 в свой цех приготовления ЭТ. Только прикрыл дверь, как вдруг, прямо на моих глазах вспыхивает АБ, заряженная и приготовленная к загружке в торпеду. Надо было бы, конечно, сначала проанализировать "сложные физико - химические процессы" ((с) Устинов),
-------------------------
Ну и что?
В штатном-то состоянии никакого тепла она не выделяет.
Пожар?
Значит было внутреннее замыкание пластин.

С уважением, kregl

---

От	serg
К	WerWolf (10.04.2004 15:18:34)
Дата	12.04.2004 11:47:43

Re: Давненько меня

---

Доброго времени суток!

>Ребята, все забывают одну мааааленькую поправочку - т.н. "бабарея" на самом деле является БОД - "батареей ОДНОРАЗОВОГО действия". Т.е. это не БАТАРЕЯ в Вашем понимании. Это БАТАРЕЙКА.

Что-то ни разу не приходиось видеть возгорание батареек, опущенных в воду. :-)

>Пример - кусочек натрия, брошенный в воду.

Но разница всё же есть. (с)

>Если к нему (и к воде) присоединить электрод - горения не будет, а будет ток, его полезное действие и т.д. и т.п. А если нет - будет экзотермическая химическая реакция.

Хм...

>ТО ЖЕ САМОЕ происходит в батарее торпеды (боевой, а не практики). Т.е. реакция идет, и идет необратимо.

Какая реакция? Что с чем реагирует? Электроды с электролитом?

>Мой однокашник имел печальный опыт выстреливания "малыша" (МГ-44) после задействования батареи

Разные вещи, ибо разные батареи.

>А вот что касается самой идеи "замачивания" батареи - да, она мягко говоря, фантастична. Хотя бы потому, что в 53-65К батарей вообще нет. Ток там турбина вырабатывает ;-) А в электроторпедах - есть, но активация водой - только в УСЭТ-80.

Вот и давайте оставим в покое ПГТ и электроторпеды 2 поколения пл и будем отталкиваться от УСЭТки.

>Кстати, при дифференте 26 градусов (так, кажется было где-то в ветке сказано выше) возможно "прорезание" мешка с электролитом штатными "ножами" и задействование БОД без всяких попаданий внутрь воды.

В УСЭТках нет никаких мешков с электролитом.

С уважением, serg

---

От	kregl
К	serg (12.04.2004 11:47:43)
Дата	13.04.2004 09:25:11

Ув. serg, мы с вами правы и НЕПРАВЫ!(+)

---

Здр!

Вот - часть главы, посвящённой батареям, активизируемым морской водой.
Обратите внимание на строчку о ПОБОЧНОЙ реакции:



Т.о. только (подразумеваем отсутствие обора энергии внешним рабочим, или КЗ - током) из-за этой побочной реакции происходит выделение тепла и разогрев воды до температур кипения. Отвод его обеспечивается ПРОТОКОМ воды. Если же торпеда неподвижна и протока нет...
Локальный разогрев, даже при том, что торпеда окружена водой и вода внутренняя сообщается с водой наружной, мог бы привести в вспучиванию и чему-то ещё, но, маловероятно, что к взрыву, могущему вызвать детонацию чего-либо вокруг, или к такому повышению температуры ВОКРУГ, чтоб вызвать опять-таки детонацию чего-то рядом. Весьма вероятно, к тому же, что продукты ТАКОГО разогрева просто будут выпузыриваться наружу через те же отверстия, чрез которые вода и поступила, если торпеда повреждена.

А ув. Вервольф здорово подзабыл суть. Натрий там или магний, просто бурлящий от реакции с водой, никак не может быть основой БОД. Это - побочная реакция.

С уважением, kregl

---

От	Nuc
К	kregl (13.04.2004 09:25:11)
Дата	13.04.2004 09:35:37

То что на м/в может работать батарейка...

---

научно-медицинский факт, но то, что такая батарейка не будет иметь высокого кпд и не будет достаточно эффективна там куда ее попытаетесь засунуть, мне персонально кажется это очевидным. Я не прав? Ну скажем в разных морях разная соленость... разная чистота воды, разный хим состав. Значит и разная эффективность работы источника энергии...

Удачи...

---

От	mk
К	Nuc (13.04.2004 09:35:37)
Дата	13.04.2004 10:07:42

Мы пытаемся рассуждать

---

не об эффективности м/в батарейки как источника энергии, а о том, могла ли она быть источником нагрева БО
533-мм торпеды в случае активации. Полкиловатта/час на килограмм, нагреть БО надо до 600С, масса БО порядка
100 кГ, теплоёмкость за мыло можно посчитать. Осталось оценить теплоотвод. Алексей, лучше Вас это никто не
сделает :-)
---
С уважением, Михаил

---

От	Григорий
К	mk (13.04.2004 10:07:42)
Дата	13.04.2004 10:45:18

Re: Мы пытаемся...

---

>533-мм торпеды в случае активации. Полкиловатта/час на килограмм, нагреть БО надо до 600С, масса БО порядка
>100 кГ, теплоёмкость за мыло можно

Масса БО раза в 2.5 поболее...

Григорий

---

От	mk
К	Григорий (13.04.2004 10:45:18)
Дата	13.04.2004 10:51:14

Для оценки

---

> Масса БО раза в 2.5 поболее...

самой возможности нагрева это не очень важно.

У меня не получается выше 300С, если снаружи - вода. Даже с малой массой.

---
С уважением, Михаил

---

От	Nuc
К	mk (13.04.2004 10:51:14)
Дата	13.04.2004 10:53:10

О чем и разговор...

---

а если еще зададите температуру воды и теплоотвод в среду, то и того ниже.

Удачи...

---

От	Nuc
К	mk (13.04.2004 10:07:42)
Дата	13.04.2004 10:19:30

Подсчитать можно, но...

---

все площади, се толщины, все материалы и среды... слоеный пирог. Простой расчет с "инженерной точностью" 5 минут делов, но надо хоть минимально знать граничные условия. 500 вт/час... сама по себе цыфирь не большая но при ограниченном теплоотводе, хотя если там вода, какой же он тогда ограниченный? Способен ли кипятильник вскипятить ведро воды на морозе?

Удачи...

---

От	Григорий
К	serg (06.04.2004 15:26:30)
Дата	06.04.2004 16:03:03

Re: Минёры, вопрос:

---

1. А происходит ли активация батареи в дежурном ТА? По идее, не должна бы...
2. В отсеке была 1 торпеда с нестандартной АБ. Что и как - не знаю, знаю лишь, что характеристики той АБ не зависили от солёности воды. Но та торпеда была с ПЗО.

Григорий

---

От	serg
К	Григорий (06.04.2004 16:03:03)
Дата	06.04.2004 18:29:42

Re: Минёры, вопрос:

---

Доброго времени суток!

>1. А происходит ли активация батареи в дежурном ТА? По идее, не должна бы...

Ни в коем случае не происходит.

>2. В отсеке была 1 торпеда с нестандартной АБ.

Батарея есть батарея. Независимо от того, чем она активируется.

С уважением, serg

---