От овк
К All
Дата 18.03.2004 18:28:46
Рубрики Современность; Курск;

Re: о предвзятости

>п.п.с. Мои субъективные оценки ваших с уважаемым kregl-ом позиций сильно отличаются от Ваших. И, возможно, я не одинок в этом.
Но это не дает ув.kregl право на категоричность. Я, возможно, тоже не одинок в своих оценках, но не позволял себе при ведении той дискуссии категоричности. А вот ув.kregl частенько позволяет себе безаппеляционный тон, но Вы этого почему-то не замечаете.
А если бы я заявил такое:
"А вот это мы знаем про нишу ТПЛ Курска"?


Да после этого, Вы вместе с ув.kregl сразу бы одернули меня, не посчитав свои действия пустыми препирательствами.
Комментарии излишни.
От ЛАА
К овк (18.03.2004 18:28:46)
Дата 19.03.2004 08:17:19

о ней, треклятой...

... потому что (как мне представляется) именно она не дает Вам критично подойти к выпестованной Вами идее и увидеть за изысканиями kregl-а весьма весомое свидетельство того, что на указанном Вами кадре не может быть изображен торпедо-погрузочный люк, но это вполне может быть именно ниша правого горизонтального руля. Убедительность такой интерпретации лично мне видится в последовательности указанных kregl-ом кадров на некогда приведенном им клипе, в которых ясно видно, что:

а) от места, безспорно определяемого как нижняя часть разлома корпуса в районе переборки между первым и вторым отсеками, до оспариваемого Вами места никак не может быть более нескольких метров (до 10 от силы) по вертикали, в то время как до торпедо-погрузочного люка здесь было бы лишь по горизонтали метров тридцать - сорок (учитывая изгиб корпуса), которые камера не смогла бы преодолеть за это время чисто физически, не говоря уж о том, что было бы непонятно, чем ее можно было бы переместить на такое расстояние вне телестудии, и вне подготовленной киносъемочной площадки.

б) та же последовательность кадров убедительно показывает, что плоскость корпуса в спорном месте близка к вертикали, как это видно и на вышеприведенном Вами кадре; в то же время слегка закругленная часть корпуса в месте расположения торпедо-погрузочного люка на проекте 949А имеет наклон порядка 20 и не более 30 градусов к горизонтали.

Посему мне представляется, что Ваш уважаемый оппонент при прочих равных условиях объективно имеет куда более прав на упрямство. Но (вернемся чуточку назад) даже и при этом - стоит ли каждый раз при его едких выпадах (делаемых вскользь, отметим к слову) затевать очередную ветку с пустыми, как Вы совершенно справедливо заметили, препирательствами? Ну тоже пните его где-нибудь между делом, если испытываете такую непреодолимую потребность излить свой сарказм или отомстить за безапелляционность!

> Да после этого, Вы вместе с ув.kregl сразу бы одернули меня, не посчитав свои действия пустыми препирательствами.

Уж это вряд ли...

> Комментарии излишни.

Думаете?

С уважением.
От овк
К ЛАА (19.03.2004 08:17:19)
Дата 19.03.2004 19:08:48

Re: о бесспорности...

>... увидеть за изысканиями kregl-а весьма весомое свидетельство того, что на указанном Вами кадре не может быть изображен торпедо-погрузочный люк, но это вполне может быть именно ниша правого горизонтального руля.
То что это вполне МОЖЕТ БЫТЬ ниша правого горизонтального руля никогда КАТЕГОРИЧНО не отрицал, а вот то, что это НЕ МОЖЕТ БЫТЬ торпедо-погрузочный люк не согласен. Никаких доказательств, кроме Вашей с ув.kregl субъективной трактовки кадров и последовательности их смены, у Вас нет. Как видите, я не самокритичен, но толерантен, в отличии от Вас.
>Убедительность такой интерпретации лично мне видится в последовательности указанных kregl-ом кадров на некогда приведенном им клипе, в которых ясно видно, что:

>а) от места, безспорно определяемого как нижняя часть разлома корпуса в районе переборки между первым и вторым отсеками,...
Сильно сказано! Это кто ж так БЕССПОРНО определил? И по каким критериям? А если это совсем не то место, которое так БЕССПОРНО определено?
>б) та же последовательность кадров убедительно показывает, что плоскость корпуса в спорном месте близка к вертикали, как это видно и на вышеприведенном Вами кадре;...
А с чего Вы взяли, что телекамера снимала по вертикали, а не по горизонтали? Может потому, что экран телевизора расположен вертикально? :-)
>Посему мне представляется, что Ваш уважаемый оппонент при прочих равных условиях объективно имеет куда более прав на упрямство.
Право на упрямство и на собственное мнение признаю за всеми, ибо грешен: сам такой. Но КАТЕГОРИЧНОСТЬ, при отсутствии ВЕСОМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, не приемлю.
>Но (вернемся чуточку назад) даже и при этом - стоит ли каждый раз при его едких выпадах (делаемых вскользь, отметим к слову) затевать очередную ветку с пустыми, как Вы совершенно справедливо заметили, препирательствами?
Видите ли, Вы не поняли к чему я употребил слова "пустые препирательства". Они относятся к ситуации, когда ни у одной, ни у другой стороны, нет ВЕСОМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ в пользу своей версии и они поэтому не могут продолжать дискуссию по существу.
Но я не отказываюсь от своего права напоминать оппоненту, что он еще ничего не доказал, чтобы позволять себе высказываться в категоричном тоне.
>Ну тоже пните его где-нибудь между делом, если испытываете такую непреодолимую потребность излить свой сарказм или отомстить за безапелляционность!
Насчет того чтобы пнуть или отомстить - это не ко мне, лучше оборотите свой "беспристрастный" взор в противоположную сторону.
От ЛАА
К овк (19.03.2004 19:08:48)
Дата 23.03.2004 12:17:06

куда смотрела камера

М-да, пожалуй насчет безспорности отправной точки съемки камеры я хватанул: в памяти наложились несколько разных фильмов, а справиться с kregl-овским первоисточником (который я, кстати, еще раз выложил в Копилку для любопытствующих) поленился.

Попробовал (очень приблизительно!) восстановить поле зрения камеры на этой съемке.



Картинка получилась довольно безтолковая (глаз в движении кадров видит гораздо больше, чем дает неподвижный кадр), однако некоторое представление об общем пространстве получилось. Следует только учесть, что в панораме задействованы выдержки из двух разных отрывков (сложившихся крестообразно в вертикальный и горизонтальный сегменты), каждый из которых характерен своим средним масштабом и углами, и что в горизонтальном сегменте камера делает в какой-то момент резкий поворот вокруг оси А-А приблизительно на 60-90 градусов по (условной) горизонтали слева направо от перспективы Р1 к перспективе Р2.

Все же думаю будет полезно внимательно посмотреть сам фильм (особенно последние десять его секунд). Как и советовал во "время оно" Ваш, э-э-э-э... каунтерпарт... э-э, уважаемый, конечно же... смотреть его надо раз за разом, много раз подряд. Там видно, в частности, что предмет, который Вы идентифицировали (в разговоре с serg-ом) как круглая в сечении тяга является плоской лентой. Отсутствуют там и полоски, помеченные на Ваших рисунках на корпусе корабля зеленым цветом. Ну и другие довольно многочисленные детали. Делать это лучше не Windows Media Player, а программой mplay32, которая входит в состав любого Windows, однако об этом мало кто знает. В ней клип можно просматривать покадрово или посекундно (как настройки выставить).

Интересно, а можно ли как-нибудь привязаться в идентификации места к квадратному щитку, которой на данной картинке виден почти посередине?

С уважением.
От kregl
К ЛАА (23.03.2004 12:17:06)
Дата 23.03.2004 21:30:41

Зелёные человечки в полоску(+)

Здр!

> Отсутствуют там и полоски, помеченные на Ваших рисунках на корпусе корабля зеленым цветом. Ну и другие довольно многочисленные детали.
----------------------------
ПОЛОСКИ???

Какие это к .... (тут очччень грубо) полоски?
У щита ТПЛ это - МАССИВНЫЕ "дверные петли", сквозь которые пропущена ось (у каждой из створок - своя, естественно), намертво приваренные к арматуре щита, .
"Петли" эти на виде ПЛ спереди, естественно, выглядят торчащими из створок щитов ТПЛ и врезанными в ЛК (в сторону ЛБ).



Полоски ....(чрезвычайно грубое слово)...

На видео с нишей НГР - стыки рез. покрытия. А то, что весит перед нею для щита ТПЛ хлибковато. А ведь оно и лёд бы должно пороть.
Или у меня что-то в мозгах с разрешением, а? Полоски.............

С уважением, kregl
От овк
К kregl (23.03.2004 21:30:41)
Дата 24.03.2004 18:21:20

Re: Зелёные человечки...

>На видео с нишей НГР - стыки рез. покрытия.
Опять та же категоричность.
Спорить по этому поводу не буду, только отмечу, что так называемые стыки почему-то уж очень совпадают с местами расположения углублений под петли ТПЛ.
Вы видите там стыки, а я углубления под петли - все опять сводится к индивидуальному видению.
>А то, что весит перед нею для щита ТПЛ хлибковато. А ведь оно и лёд бы должно пороть.
Спорное суждение, относящееся к субъективному видению этого предмета.
>Или у меня что-то в мозгах с разрешением, а?
Не расстраивайтесь Вы так :-) - это не у Вас, а на снимке с разрешением проблемы, да и искажений от телепередающей и телеприемной аппаратуры хватает.
От ЛАА
К овк (24.03.2004 18:21:20)
Дата 25.03.2004 09:49:49

и стелс-железки

>> На видео с нишей НГР - стыки рез. покрытия.
> Опять та же категоричность.
> Спорить по этому поводу не буду, только отмечу, что так называемые стыки почему-то уж очень совпадают с местами расположения углублений под петли ТПЛ.

Кхм, углублений, которых... нет. Забавно говорить об "очень уж совпадении", мне кажется.

> Вы видите там стыки, а я углубления под петли - все опять сводится к индивидуальному видению.

Да Вы солипсист! (шутка, разумеется)

Нет никакого сомнения, что расстояния между стыками и петлями должны сильно различаться (примерно вдвое, см. соотв. фото.). Следовательно, Вы с kregl-ом говорите не о разных интерпретациях одних и тех же объектов, а о разных объектах. Объекты, о которых говорит kregl - я вижу на кадрах. А объекты, о которых говорите Вы - только на Ваших рисунках. Рисунки же эти вызывают сомнения уже потому, что если в этом месте вырвало с корнем весьма массивный щит, то трудно представить себе, как бы могли остаться в стелс-режиме (т.е., невидимыми) весьма прочные поворотные петли, которыми этот щит держался.

>> А то, что весит перед нею для щита ТПЛ хлибковато. А ведь оно и лёд бы должно пороть.
> Спорное суждение, относящееся к субъективному видению этого предмета.

Господи... Вы всерьез полагаете, что потребность влобовую пороть довольно крупные льдины или шугу для наших лодок, постоянно шастающих в северных морях, - это субъективное видение???
От Nuc
К ЛАА (25.03.2004 09:49:49)
Дата 25.03.2004 10:17:17

ЛАА... легкий корпус то люминевый...

это же не ледокола форштевень...

Удачи...
От Uzel
К Nuc (25.03.2004 10:17:17)
Дата 31.03.2004 03:04:28

Re: ЛАА... легкий...

В каком это он месте алюминиевый?И на счет толщины.Видел я ее не раз,на срезах,в районе надстройки и ограждения,но вот померять не удосужился,штангеля под рукой не было и из теории не помню,но визуально,кажись больше 3 мм.4-5,но не 3.Но тут спорить не буду,не уверен.

>Удачи...
Взаимно.
От Nuc
К Uzel (31.03.2004 03:04:28)
Дата 31.03.2004 04:50:50

Во многих местах...

не на всех пароходах. 671 РТМ проекты последние все были, а уж про более поздние и речи нет. Есть иные части... и стеклопластик (обсуждалось уже). Есть и сталь, не везде.

Удачи...
От serg
К Nuc (31.03.2004 04:50:50)
Дата 31.03.2004 12:53:38

Re: Во многих

Доброго времени суток!

Металла сего (или его сплавов) в легком корпусе не встречал ни разу (РТМ и 945)

С уважением, serg
От Nuc
К serg (31.03.2004 12:53:38)
Дата 31.03.2004 13:12:34

Я в строительстве участвовал... Ха...

даже не обсуждается.

Удачи...
От Uzel
К Nuc (31.03.2004 13:12:34)
Дата 31.03.2004 22:55:12

Re: Я в...

>даже не обсуждается.

>Удачи...

Чего,"Курска"?
Ну тогда так.Поскольку за всю Одесу я сказать не могу,мало ли нам известно примеров победы технической мысли над разумом,но из того,чего видел и ковырял заскорузлым пальцем,все были железные,за исключением обтекателей антенн.Что бы ВЕСЬ лк был из крылатого металла или его сплаваов - никогда не видел и даже не слышал.А видел я 971,667(все проекты)даже экзотику вроде АМ и адромеды),877,641,641Б,613 неоднократно.Могу с категоричностью утверждать,что надстройка и ограждение у вышеуказанных пароходов - стальные,что совершенно точно узнается безо всякого спектрального и прочего анализа по наличию приваренных в ограждении там и тут цинковых "булок" протекторной защиты.
Но поскольку изначально а этой ветке речь была о 949а,то и надо речь вести о нем.К сожалению,так и не удосужился почтить вниманием пароходы данного проекта,поэтому не могу с уверенностью утверждать из чего оно там,но судя по разводам ржавчины на фото(или это сурик проступил?) "Курска",сдается мне,лк там все-таки стальной.
И вопрос демонстрирующий всю глубину моей некомпетентности в химии:А что,алюминий с железом пару не образует,в электролите-то?

С уважением.
От serg
К Uzel (31.03.2004 22:55:12)
Дата 01.04.2004 11:14:38

Re: Я в...

Доброго времени суток!

> И вопрос демонстрирующий всю глубину моей некомпетентности в химии:А что,алюминий с железом пару не образует,в электролите-то?

Туда же: а с титаном?

С уважением, serg
От Nuc
К serg (01.04.2004 11:14:38)
Дата 01.04.2004 12:45:40

Ограждение железное верно...

протекторы унутре. А корпус люминевый. Причем стык резиной залит. 945 есс-но не люминь. Пара железо-люминь есть, но третий элемент вводится вроде. Крепление "на болтах"... типа. Про 949 не скажу, но 5 мм толщина стальных "железок" скорее всего.

Я спал между корпусами, шхерился...так что люминь. Мягче голове...

Удачи...
От КЭВГ
К Nuc (01.04.2004 12:45:40)
Дата 01.04.2004 13:23:12

Re: ....

>протекторы унутре. А корпус люминевый.
Вы о самолетах, наверное...
У нас, ЛК из АМГ был, ПК - маломагнитная высоколегированная сталь АК-29, если не ошибаюсь...
>Я спал между корпусами, шхерился...так что люминь. Мягче голове...

>Удачи...
От Nuc
К КЭВГ (01.04.2004 13:23:12)
Дата 01.04.2004 13:51:44

Люминевые они, люминевые...

даже не спорьте. Не везде, но на последних точно... лет 25 как делают. Нам вопрос после завода чел один задал, специально. Кто грит поглядел из чего ЛК... никто не поглядел. Я сказал, что люминь, после чего еще развилась беседа про Шеффилд, почему сгорел быстро. Люминевые...


Удачи...
От КЭВГ
К Nuc (01.04.2004 13:51:44)
Дата 01.04.2004 14:26:17

Re: Люминевые они,

>даже не спорьте. Не везде, но на последних точно... лет 25 как делают.
А нашему уже больше, чем 25. Потому, не люминь - АМГ.
>Нам вопрос после завода чел один задал, специально. Кто грит поглядел из чего ЛК... никто не поглядел. Я сказал, что люминь, после чего еще развилась беседа про Шеффилд, почему сгорел быстро. Люминевые...


>Удачи...
От Nuc
К КЭВГ (01.04.2004 14:26:17)
Дата 01.04.2004 17:43:28

Ну уж если быть точным...

то из чистого ничего не делается. Все сплавы АМГ...

Удачи...
От Uzel
К Nuc (01.04.2004 17:43:28)
Дата 01.04.2004 23:05:26

Re: Ну уж

>то из чистого ничего не делается. Все сплавы АМГ...

>Удачи...

Это понятно,что не из чистого,но попытаю при случае спец-тов,по самым,так ск-ть,последним.Если подтвердиться - я буду в шоке минут 25-30:((

С уважением.
От serg
К Uzel (01.04.2004 23:05:26)
Дата 02.04.2004 13:43:42

Не забудьте и мне рассказать - вместе поудивляемся...(-)
От kregl
К serg (02.04.2004 13:43:42)
Дата 02.04.2004 13:54:47

Поудивляйтесь(+)

Здр!

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/671/list.htm

Ограждение рубки и надстройка были выполнены из сплава АМг-61 . Печальный опыт использования алюминиевого сплава на АПЛ пр.629 в данном случае не подтвердился. Материал выдержал испытание временем благодаря эффективной протекторной защите и окраске. Большая заслуга в создании корпусных конструкций принадлежит главному инженеру Б.К. Разлетову и главным конструкторам по корпусу В.Г. Тихомирову и В.В. Крылову.


С уважением, kregl
От Uzel
К kregl (02.04.2004 13:54:47)
Дата 02.04.2004 22:13:50

Re: Поудивляйтесь



>Ограждение рубки и надстройка были выполнены из сплава АМг-61 . Печальный опыт использования алюминиевого сплава на АПЛ пр.629 в данном случае не подтвердился. Материал выдержал испытание временем благодаря эффективной протекторной защите и окраске. Большая заслуга в создании корпусных конструкций принадлежит главному инженеру Б.К. Разлетову и главным конструкторам по корпусу В.Г. Тихомирову и В.В. Крылову.

Сдаюсь!Но последняя граната в зубах пока.Ибо изначально речь зашла про 949,так что...А это рубиновая лодка,в отличие от 671.

>С уважением, kregl
Взаимно.
От Nuc
К Uzel (02.04.2004 22:13:50)
Дата 03.04.2004 01:47:57

Ну типа да...

но принцип проектирования постройки один. И не буду утверждать, что не так на 949. Надо просто спросить чела, скажет...

Удачи...
От Илья
К Uzel (31.03.2004 22:55:12)
Дата 31.03.2004 23:11:59

Re: Я в...

>>даже не обсуждается.
>А видел я 971,667(все проекты)даже экзотику вроде АМ и адромеды),877,641,641Б,613 неоднократно.Могу с категоричностью утверждать,что надстройка и ограждение у вышеуказанных пароходов - стальные,что совершенно точно узнается безо всякого спектрального и прочего анализа по наличию приваренных в ограждении там и тут цинковых "булок" протекторной защиты.

По всем перечисленным проектам подтверждаю.

С уважением.
От mk
К serg (31.03.2004 12:53:38)
Дата 31.03.2004 13:07:14

На пр.670

ограждение ВУ было из какого-то алюмо-магниевого сплава.

---
С уважением, Михаил
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 10:17:17)
Дата 25.03.2004 11:28:01

3 мм? 5? 15? (-)
От Nuc
К ЛАА (25.03.2004 11:28:01)
Дата 25.03.2004 13:05:15

Re: 3 мм?...

последнее точнее... не везде

Удачи...
От Nuc
К Nuc (25.03.2004 13:05:15)
Дата 25.03.2004 13:05:30

И не у всех... (-)
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 13:05:30)
Дата 25.03.2004 14:26:07

и не мм...

Если (довольно приблизительно) судить по уже многократно помянутой фотографии ТПЛ Омска (там можно соотнести пропорции с фигурой матроса) то толщина щита соизмерима с точностью до сантиметров с толщиной руки человека (в одежде). Разумеется, вместе с резиной. А со всеми конструкциями - так вообще в толщину туловища. Не думаю, что это было бы совсем уж незаметно на кадрах клипа (которые Вы, впрочем, увы, не смотрите... хм!).
От Nuc
К ЛАА (25.03.2004 14:26:07)
Дата 25.03.2004 14:32:44

Неверно...

потому как любая закраина на ЛК оканчивается не срезом листа, а бортом высотой ровно в толщину листа резины. Разговор о толщине ПК тут разумеется не ведется...

Удачи...
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 14:32:44)
Дата 25.03.2004 15:14:28

согласен.

> потому как любая закраина на ЛК оканчивается не срезом листа, а бортом высотой ровно в толщину листа резины. Разговор о толщине ПК тут разумеется не ведется...

Увы, по причине полной серости, я, разумеется, речь здесь веду навскидку; о закраинах впрочем догадывался. Тем не менее, суть-то спора в визуальной толщине щита торпедо-погрузочного люка и предмета, который уважаемый овк идентифицирует как оный на оном клипе. Разница в толщине, по-моему, существенная.
От kregl
К ЛАА (25.03.2004 15:14:28)
Дата 29.03.2004 20:00:01

Вот, несколько строчек о чём-то(+)

Здр!

Шигин, стр.368, ноябрь 2000, Регалия:


С уважением, kregl
От kregl
К kregl (29.03.2004 20:00:01)
Дата 30.03.2004 00:41:39

И несколько иллюстраций о том же(+)

Здр!

Ничего, впрочем, нового, но ТО, что он назвал чем-то вроде переднй части второго отсека, фактически, - задняя часть первого, поскольку в зоне второго нет никаких вырезов, сделанных норвежцами:








С уважением, kregl
От kregl
К ЛАА (23.03.2004 12:17:06)
Дата 23.03.2004 20:07:24

Ну вы и даёте, ув. ЛАА!!!(+)

Здр!

>Интересно, а можно ли как-нибудь привязаться в идентификации места к квадратному щитку, которой на данной картинке виден почти посередине?
-----------------------




Щитки - общее место. Я о них и вспоминать не хочу. За очевидностью. Вы-то не с луны!

А вот "2" - поинтереснее. Это, с большой степенью вероятности, шель-ниша для укладки верхнего внешнего контура компенсации искажения вертикальной составляющей магнитного поля Земли. А может и нет. Помню, ув.serg как-то интересовался, что за зигзаги впереди.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (23.03.2004 20:07:24)
Дата 25.03.2004 09:11:47

лунный взгляд на вещи

>> Интересно, а можно ли как-нибудь привязаться в идентификации места к квадратному щитку, которой на данной картинке виден почти посередине?

> Щитки - общее место. Я о них и вспоминать не хочу. За очевидностью. Вы-то не с луны!

Согласился бы, пожалуй, но... именно лунное происхождение и мешает. Во-первых, как уже было отмечено уважаемым овк, пропорции щитков, указанных Вами слишком уж различаются от обсуждаемого: Ваши вытянуты по вертикали, в то время как мой - очевиднейшим образом вытянут в горизонтали (хотя овк наверно оспорил бы мою формулировку, утверждая, что оба размерения данного щитка - горизонтальные). Во-вторых, из приведенного Вами кадра очевиднейшим образом следует, что кормовее, на расстоянии половины ширины обсуждаемого щитка, должен бы иметься точно такой же щиток. Какового не усматривается.

Думаю, что этот конкретный лючок располагался в области огромного куска обшивки ниже переднего щита, прикрывающего пусковые шахты ракет, таинственным образом оказавшейся вырезанным, когда лодку доставили в сухой док в Росляково.

Впрочем, в кадрах, которые захватили самую кормовую часть поля обозрения, углядываются контуры, которые (пользуясь методами нашего уважаемого оппонента видеть практически невидимое, плюс пресловутая последовательность кадров, передающая в клипе движение и позволяющая угадывать то, что на отдельных кадрах смывается в невнятные пятна) я бы интерпретировал так:



Кабы эта интерпретация была бы чуть более уверенной, здесь хорошо бы наложилось соотношение расположения лючков со стыками резиновых плит на приведенном выше Вами кадре новостей из Росляково.

> А вот "2" - поинтереснее. Это, с большой степенью вероятности, шель-ниша для укладки верхнего внешнего контура компенсации искажения вертикальной составляющей магнитного поля Земли.

Мда-а-а... десять слов подряд в родительном падеже. Я восхищен!!

По существу же дела добавить к сожалению ничего не могу: не вижу, можно ли соотнести эти действительно весьма характерные линии с каким-либо элементом из данного клипа.

п.с. Сильно опасаясь, что в ближайшее время движок Форума снесет в архив мощную ветку под общим именем "так говорил великий serg", взял на себя смелость перенести листочек нашего неутихающего обсуждения в корень.
От kregl
К ЛАА (25.03.2004 09:11:47)
Дата 04.04.2004 21:19:54

Re: лунный взгляд...

Здр!

>Думаю, что этот конкретный лючок располагался в области огромного куска обшивки ниже переднего щита, прикрывающего пусковые шахты ракет, таинственным образом оказавшейся вырезанным, когда лодку доставили в сухой док в Росляково.
---------------------------
Я же показывал не КОНКРЕТНЫЙ щиток (на кадре в доке), а РЯД щитков в котором находится и интересный вам. Я тоже склонен считать, что именно ОН - уже слезан вместе с листом.
А вообще, думаю, что эти щитки - захлопки шпигатов ЛК.
Теперь - о пропорциях этого щитка.
Внимательно многократно просмотрите окончание первого фрагмента, особенно МОМЕНТЫ непосредственно перед тем, как камера начинает удаляться и всё мутнеет. В эти МОМЕНТЫ камера смотрит на борт практически перепендикулярно оному. Перпендикулярно же и ЩИТКУ:



Его пропорции вполне ясны и НИКАКИХ сомнений у нелунного наблюдателя вызвать не могут.

Во втором же фрагменте камера скользит у борта, глядя назад. Уж не знаю, какие там оптичекие штуки в ней задействованы, но в этом ракурсе ЩИТОК явно искажён.

С уважением, kregl
От овк
К ЛАА (25.03.2004 09:11:47)
Дата 25.03.2004 12:21:31

Re: лунный взгляд...

>> А вот "2" - поинтереснее. Это, с большой степенью вероятности, шель-ниша для укладки верхнего внешнего контура компенсации искажения вертикальной составляющей магнитного поля Земли.
>
>Мда-а-а... десять слов подряд в родительном падеже. Я восхищен!!

Я тоже восхищен! Браво!!!
Только я по своему недомыслию полагал, что цифра "2" означает количество характерных линий :-), находящихся в разных частях корпуса пл:

Что же касается пищи для размышлений: еще раз повторяю, что камера МОГЛА снимать клип, который Вы мне так настоятельно рекомендуете смотреть не с правого борта, а сверху (это к вопросу о вертикали и горизонтали).
От ЛАА
К овк (25.03.2004 12:21:31)
Дата 25.03.2004 14:04:05

...на магнитные поля

> Только я по своему недомыслию полагал, что цифра "2" означает количество характерных линий :-), находящихся в разных частях корпуса пл

...их там вообще довольно много, оказывается (непросто, видимо, бороться с магнитными полями таких монстров):



> Что же касается пищи для размышлений: еще раз повторяю, что камера МОГЛА снимать клип, который Вы мне так настоятельно рекомендуете смотреть не с правого борта, а сверху (это к вопросу о вертикали и горизонтали).

"Казнить нельзя помиловать"... Запятую пропустили, из-за которой оччень не сразу понял, что ж я Вам нарекомендовал...

Могла, конечно... в принципе... почему нет... но... ну простите меня, многогрешного! Ну не получается увидеть за этими кадрами такого положения аппарата и камеры, и такого характера их движений, чтобы обозреваемая поверхность получалась бы горизонтальной. Хотя я хорошо понял, что Вы имеете в виду. Но поворот камеры, потребный для ТАКОЙ съемки ТАКОГО места на экране получается неестественный. По-моему...

Есть и еще одно КОСВЕННОЕ свидетельство того, что речь идет в точности о правом борте Курска: вспомните, что ИМЕННО обсуждают на данном клипе (не к ночи будь помянутые) адмиралы? Что именно демонстрируют своим телезрителям каналы НТВ и РТР? По сценарию.
От Nuc
К ЛАА (25.03.2004 09:11:47)
Дата 25.03.2004 09:29:26

Не поситать технические бумажки, так...

не такие перлы мона отыскать. Смех смехом, но вроде так и называется. Куда там Толстому...

Удачи...
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 09:29:26)
Дата 25.03.2004 11:25:19

угу, технояз...

> не такие перлы мона отыскать. Смех смехом, но вроде так и называется. Куда там Толстому...

...или канцелярит... Проверка на существительные в родительном падеже вставлена в спеллчекер русскоязычного офиса от Майкрософт отдельным модулем: более трех таких подряд идущих существительных уже вызывает предупреждение, т.к. читабельность текста снижается с каждым следующим словом в разы. Почему я и отметил этот поистине восхитительный перл... у kregl-а, правда, затесавшиеся "в строку" прилагательные все дело портят...
От овк
К kregl (23.03.2004 20:07:24)
Дата 24.03.2004 18:35:34

Re: щитки

>Щитки - общее место. Я о них и вспоминать не хочу. За очевидностью. Вы-то не с луны!
Щитков везде хватает. Только прямоугольный щиток №1, указанный Вами, расположен своей длинной стороной по вертикали, а на подводных съемках длинная сторона щитка расположена по горизонтали.
От овк
К ЛАА (23.03.2004 12:17:06)
Дата 23.03.2004 19:29:33

Re: куда смотрела...

>...что в горизонтальном сегменте камера делает в какой-то момент резкий поворот вокруг оси А-А приблизительно на 60-90 градусов по (условной) горизонтали слева направо от перспективы Р1 к перспективе Р2.
То есть пища для размышлений имеется.
>...Там видно, в частности, что предмет, который Вы идентифицировали (в разговоре с serg-ом) как круглая в сечении тяга является плоской лентой.
То что тяга круглая в сечении не говорил. На снимке с открытым щитом точно не видно: является ли она круглой или овальной в сечении. Этот предмет не является плоской лентой, потому что с разных ракурсов видно, что у него есть достаточная ширина, хотя она и меняется в зависимости от угла зрения. Это как раз видно при сравнении снимков, сделанных под разными углами зрения.
>Отсутствуют там и полоски, помеченные на Ваших рисунках на корпусе корабля зеленым цветом. Ну и другие довольно многочисленные детали.
Полоски есть, только их можно разглядеть на хорошем мониторе с подходящей ему видеокартой, обеспечивающей большое количество оттенков серого. Достаточно хорошо видно самое кормовое углубление, среднее похуже, а носовое едва угадывается, но я согласен с тем, что из-за плохого качества картинки - это довольно шаткие аргументы. На нижеприводимых снимках я постарался показать зелеными полосками контуры двух углублений, которые ближе к корме. Отмечу, что левые границы видны лучше, чем правые, из-за положения источника света, поэтому левые границы я обозначил более толстыми линиями.
На верхнем снимке красными линиями обозначен контур предположительной тяги, разделенный синей короткой линией, которая обозначает границу света и тени.


>Интересно, а можно ли как-нибудь привязаться в идентификации места к квадратному щитку, которой на данной картинке виден почти посередине?
Для привязки нужны хорошие фотографии тех мест пл пр.949А, которые находятся рядом с НГР и ТПЛ по ходу предполагаемого движения телекамеры для обоих версий.
От ЛАА
К овк (23.03.2004 19:29:33)
Дата 25.03.2004 10:36:56

и что увидели мы

>> ...что в горизонтальном сегменте камера делает в какой-то момент резкий поворот вокруг оси А-А приблизительно на 60-90 градусов по (условной) горизонтали слева направо от перспективы Р1 к перспективе Р2.
> То есть пища для размышлений имеется.

Для каких? Или это просто риторика?

>> ...Там видно, в частности, что предмет, который Вы идентифицировали (в разговоре с serg-ом) как круглая в сечении тяга является плоской лентой.
> То что тяга круглая в сечении не говорил. На снимке с открытым щитом точно не видно: является ли она круглой или овальной в сечении.

Тяга в сечении круглая и другой ей быть не следует, хоть Вы об том и не говорили. Предмет же, который Вы выдаете за тягу, ни круглым, ни овальным не является, а является плоской лентой...

> Этот предмет не является плоской лентой, потому что с разных ракурсов видно, что у него есть достаточная ширина, хотя она и меняется в зависимости от угла зрения.

...плоской лентой, или тонкой полоской металла прямоугольной формы, отделившейся от некой "грани", идущей к нашему спорному щитку под прямым углом. Каковой, кстати, грани в конструкции щита ТПЛ, видной на снимке Омска, да еще в том развороте на 180 градусов, который Вы отстаиваете, не наблюдается.

> Это как раз видно при сравнении снимков, сделанных под разными углами зрения.

А не надо сравнивать снимки, сделанные под разными углами зрения! Надо смотреть клип - раз за разом, много раз, чтобы было движение. И тогда все пространственные (да и цветовые) соотношения станут на свои места.

>> Отсутствуют там и полоски, помеченные на Ваших рисунках на корпусе корабля зеленым цветом. Ну и другие довольно многочисленные детали.
> Полоски есть, только их можно разглядеть на хорошем мониторе с подходящей ему видеокартой, обеспечивающей большое количество оттенков серого.

Вы полагаете, у меня плохой монитор?

Оттенков серого более 256 не всякий глаз различить сможет, а такую возмножность в наше время любой монитор обезпечит. Кадры же, ставшие предметом обсуждения, вполне могут ограничиться гаммой в 64 или даже 32 оттенка серого - просто в силу своих плохоньких технических характеристик. Тем не менее, кое-что они все-таки дают.

На многих кадрах видны даже мелкие частички, плавающие в воде, но Ваших "полосок" не видно - по той простой причине, что их там нет. Есть стыки резиновых плит, в которых разглядеть поворотные петли щита ТПЛ не удается.



>> Интересно, а можно ли как-нибудь привязаться в идентификации места к квадратному щитку, которой на данной картинке виден почти посередине?
> Для привязки нужны хорошие фотографии тех мест пл пр.949А, которые находятся рядом с НГР и ТПЛ по ходу предполагаемого движения телекамеры для обоих версий.

Найдете что-нибудь - скажите! Что было у меня - поделился.
От овк
К ЛАА (25.03.2004 10:36:56)
Дата 25.03.2004 13:36:14

Re: о внимательности

>На многих кадрах видны даже мелкие частички, плавающие в воде, но Ваших "полосок" не видно - по той простой причине, что их там нет. Есть стыки резиновых плит, в которых разглядеть поворотные петли щита ТПЛ не удается.

Поворотные петли щита ТПЛ, точнее их остатки, хорошо видны и в клипе и на фотографиях. На картинке годовалой давности они обозначены под №2:



А углубления под петли действительно видны плохо из-за смазаности "носовых"(на снимке - правых) границ этих углублений, то ли по причине направленности источника света, то ли потому что они сглажены во время предполагаемого отрыва щита вперед-вверх. А вот "кормовые"(на снимке - левые) границы видны хорошо, поэтому они смотрятся как стыки резины. Толщина самого корпуса и в клипе и на снимке мала, потому и глубина выемок просматривается плохо, ее можно различить только по изменению оттенков серого цвета.

P.S. Монитор-то может у Вас и хороший, да только предвзятость треклятая мешает объективному рассмотрению. :-)
От ЛАА
К овк (25.03.2004 13:36:14)
Дата 25.03.2004 14:58:04

про петли щита

> Поворотные петли щита ТПЛ, точнее их остатки, хорошо видны и в клипе и на фотографиях.

Не видны совершенно. Ни петель, ни их остатков, ни вырезов в корпусе под них. Ни одного.

> А углубления под петли действительно видны плохо из-за смазаности "носовых"(на снимке - правых) границ этих углублений

По моему (может я путаю?), по Вашей гипотезе на кадре видно кормовую часть ниши ТПЛ. Тогда никаких носовых петель видно здесь и быть не может. Давайте определимся.

> А вот "кормовые"(на снимке - левые) границы видны хорошо, поэтому они смотрятся как стыки резины. Толщина самого корпуса и в клипе и на снимке мала, потому и глубина выемок просматривается плохо, ее можно различить только по изменению оттенков серого цвета.

Для выемок под петли щита ТПЛ эти "границы" смотрятся что-то уж больно странно... По моему - это явно стыки резиновых плит, и ни что иное. Их видно хорошо. Обратите внимание: на приведенных мною надводных фотографиях Омска, Курска, Смоленска, Орла они видны довольно-таки плохо - заметнее всего когда они лежат под разными углами. Здесь же они лежат почти одинаково и отражение дают тоже приблизительно одинаковое; тем не менее, стыки резиновых плит хорошо видны. А вот предполагаемых вырезов под петли щита не видно. Совсем. Ни на одном кадре. Вообще.



Надеюсь, я не слишком категоричен?

> P.S. Монитор-то может у Вас и хороший, да только предвзятость треклятая мешает объективному рассмотрению. :-)

Ни грамма предвзятости! Ни грамма! И монитор действительно хороший.
От овк
К ЛАА (25.03.2004 14:58:04)
Дата 26.03.2004 13:20:07

Re: про петли...

>Не видны совершенно. Ни петель, ни их остатков,...
Ну зачем же так: Вы же сейчас аргументы из МОЕЙ ВЕРСИИ рассматриваете :-)

ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ОСТАТКИ ПЕТЕЛЬ ХОРОШО ВИДНЫ и от этого никуда не деться. Хотя Вы, конечно, можете обозвать эти фрагменты обрывками какой-нибудь очередной ленты или по-другому: но они ВИДНЫ.
>По моему (может я путаю?), по Вашей гипотезе на кадре видно кормовую часть ниши ТПЛ. Тогда никаких носовых петель видно здесь и быть не может. Давайте определимся.
Вы на самом деле путаете (напоминаю о внимательности). Это у моего ув. оппонента: "И, наконец, "кормовая" часть ниши правого НГР,...",
а у меня:
"«носовая» часть ниши ТПЛ...".( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/36/36771.htm)
А еще говорите
>Ни грамма предвзятости! Ни грамма!
- вот и выясняется, что тонны мало не будет :-)

>Для выемок под петли щита ТПЛ эти "границы" смотрятся что-то уж больно странно... По моему - это явно стыки резиновых плит, и ни что иное. Их видно хорошо. Обратите внимание: на приведенных мною надводных фотографиях Омска, Курска, Смоленска, Орла они видны довольно-таки плохо - заметнее всего когда они лежат под разными углами. Здесь же они лежат почти одинаково и отражение дают тоже приблизительно одинаковое; тем не менее, стыки резиновых плит хорошо видны. А вот предполагаемых вырезов под петли щита не видно. Совсем. Ни на одном кадре. Вообще.

Я, как человек с Луны :-), великодушен, терпелив и терпим (сам себя хвалю, а то от Вас доброго слова не дождешься), поэтому продолжаю ненавязчиво и не категорично разъяснять спорные моменты.
При такой толщине корпуса пл, которая видна и на снимках и в клипе (следуя Вашему совету смотрю его несколько раз на дню), уловить глубину выемок под петли очень трудно.
Если взять в качестве примера ТРЕТЬЮ от носа ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ выемку,
то ее дальняя от носа граница (на снимке - левая граница) видна довольно четко, поэтому Вы эту границу называете стыком резиновых плит;
в то время как ближняя к носу граница этой же выемки (на снимке - правая граница) смазана в силу ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРИЧИН, о которых я уже говорил,
поэтому сию границу выемки можно уловить ТОЛЬКО ПО ИЗМЕНЕНИЮ ОТТЕНКОВ СЕРОГО ЦВЕТА и никак иначе.

Теперь о различных соринках, которые мелькают в кадре.
Если муха пролетит прямо перед объективом, то на запечатленном снимке, она может показаться размером со слона, в то время как на 20 метрах ее и не заметите. Если же 2 мухи пролетят:
1-я – в освещенной полосе 1м от объектива, а 2-я – в сумрачной полосе 1-2м от объектива;
то 1-я будет отлично видна, а 2-ю Вы не увидите.
Надеюсь, я доходчиво объясняю, а то для большей натуральности могу мух на креветок заменить:-)

Кроме удаленности и освещенности, есть еще и такие понятия как фокусное расстояние и еще много факторов, влияющих на качество снимаемой картинки.
Так что Ваши аргументы, относятся к той же серии, что и “хлибковатость”, уж извините.

>Надеюсь, я не слишком категоричен?

Совсем нет: Вы прямо ангел по сравнению с моим уважаемым оппонентом :-)
От ЛАА
К овк (26.03.2004 13:20:07)
Дата 26.03.2004 17:34:55

и стыки

>> Не видны совершенно. Ни петель, ни их остатков,...
> Ну зачем же так: Вы же сейчас аргументы из МОЕЙ ВЕРСИИ рассматриваете :-)

Это уже фактологическая путаница. Петли щитов ТПЛ могли бы стать подтверждением Вашей версии, и Вы предлагаете их увидеть именно как подтверждение. Но их не видно. Именно это я и хотел подчеркнуть: предлагаемых подтверждений Вашей версии не видно. Это не значит, что я отрицаю наличие петель в природе или в Вашей версии. Просто оцениваю шанс Вашей версии на примере данного аргумента как невысокий. Очень невысокий.

> ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ОСТАТКИ ПЕТЕЛЬ ХОРОШО ВИДНЫ и от этого никуда не деться.

Да запросто. Надо просто глядеть шЫрше! Ща мы этим займемся...

> Хотя Вы, конечно, можете обозвать эти фрагменты обрывками какой-нибудь очередной ленты

...пардон, я не обзывал фрагменты ПЕТЕЛЬ никакой "лентой". Вы говорили о тяге, которая выяснилась быть не тягой.

> или по-другому: но они ВИДНЫ.

Если они ВИДНЫ, то покажите их, пожалуйста. Не Ваши рисунки, и не предположения о том, где они должны бы находиться, а те детали, по которым Вы определяете, что они (или что-то) там есть. Только пожалуйста без эксурсов про неадекватность, индивидуальность или субъективность чьего-либо зрения персонально. Ибо утверждая, что Вы видите то, чего не вижу я, Вы ставите нас обоих в совершенно равнозначное и безпомощное положение упрямцев, равнодушных к истине.

> Вы на самом деле путаете (напоминаю о внимательности). Это у моего ув. оппонента: "И, наконец, "кормовая" часть ниши правого НГР,...",
> а у меня:
> "«носовая» часть ниши

Главным образом я имел в виду направление "корма-нос", которые на наших кадрах по общему убеждению проходит слева направо. Ход рассуждения был таков. На кадре, о котором речь, видна левая оконечность ниши. Кормовая. Носовой - в тех пропорциях ниши ТПЛ, которую можно было бы себе представить - видно быть не может.

Если же мы видим (ну или могли бы увидеть здесь) вырезы под носовые петли в корпусе лодки, то перед нами - носовая оконечность ниши и тогда направление корма - нос корабля соответствовало бы направлению справа налево на нашем клипе, что меня и шокировало.

Опережая возможный ход Вашего рассуждения: если рассматривать Ваш рисунок годичной давности отдельно, то можно было бы представить, что в кадре видна не левая оконечность ниши, а лишь обрез, закрытый слева средним щитом ТПЛ. Однако в клипе видно, что это не так, и левее ниши идет сплошной корпус (прошу Вас оценить этот факт самостоятельно, не заставляя меня прибегать к утомительному, медленному и ненужному фотомонтажу отдельных кадров).

> Я, как человек с Луны :-), великодушен, терпелив и терпим (сам себя хвалю, а то от Вас доброго слова не дождешься)

Ну почему же! Вы очень упрямы. Это похвала в определенных обстоятельствах.

> поэтому продолжаю ненавязчиво и не категорично разъяснять спорные моменты.
> При такой толщине корпуса пл, которая видна и на снимках и в клипе (следуя Вашему совету смотрю его несколько раз на дню), уловить глубину выемок под петли очень трудно.

А не нужно улавливать ГЛУБИНУ выемок под петли: это даже не второй и не третьей очереди вопрос. Мне хотелось бы взглянуть на сами выемки под петли, пусть без глубины.

> Если взять в качестве примера ТРЕТЬЮ от носа ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ выемку

... которой не видно, но предполагается, что она - выемка; не видно и первых двух, но предполагается, что она - третья. Это - так... про себя... реплика "в сторону".

> то ее дальняя от носа граница (на снимке - левая граница) видна довольно четко, поэтому Вы эту границу называете стыком резиновых плит;

... не называю; это действительно стык резиновых плит, что хорошо видно на кадре, который я уже приводил:



Здесь видно всю резиновую плиту целиком.

Кстати, если Вы внимательно приглядитесь к приведенным ранее надводным фотографям ТПЛ Курска и Орла, то увидите, что вся кромка резиновых плит у левого края ниши (левого по ходу корабля, т.е. со стороны петель щита) устроена совершенно иначе, чем у верхнего края ниши на данном кадре: она выложена из характерных (сильно вытянутых, а не квадратных) обрезков резиновых плит, так что вдоль всего левого края ниши ТПЛ идет ровная полоса стыков примерно на расстоянии длины петель; это примерно четверть ширины резиновой плиты. Эту полосу было бы хорошо видно на вышеприведенном кадре, поскольку отчетливо видны все края данной плиты и соседних плит. Но полосу не видно. Потому что ее там нет.

Если поглядеть снимки в районе щитов НГР, то видно, что выше них борт корабля выложен полноразмерными плитами в кормовой части ниши НГР.

> в то время как ближняя к носу граница этой же выемки (на снимке - правая граница) смазана в силу ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРИЧИН, о которых я уже говорил

Понимаете, здесь с предполагаемыми причинами согласиться трудно вот почему: источник света расположен в верхней части кадра, посередине, и бьет практически прямо; других источников нет. Именно поэтому на описанной выше резиновой плите хорошо видны все четыре края стыков. Асимметрия в направлении лучей света, которая могла бы скрыть один из краев выреза петли, весьма незначительна, и дать такой мощный эффект ненаблюдаемости выреза на всех кадрах, независимо от положения источника света, она не могла бы.

Но впрочем, что я говорю! Это ведь не вырез петли, а стык резиновых плит.

> поэтому сию границу выемки можно уловить ТОЛЬКО ПО ИЗМЕНЕНИЮ ОТТЕНКОВ СЕРОГО ЦВЕТА и никак иначе.

Ну хорошо. Как специалист специалисту: есть весьма мощные средства наложения изображений, усиления контраста и пр. спецэффектов (в Фотошопе, например, или в других графических программах). Выше приведен хороший кадр, довольно качественный, более-менее резкий, менее других испорченный алгоритмами сжатия цифровых изображений. Сделайте с ним что-нибудь такое, чтобы я УВИДЕЛ - САМ увидел, а не с Ваших слов впустую мучался, - те самые изменения оттенков серого. Пожалуйста...

Не нравится этот кадр - выберите другой. Но раз уж Вы утверждаете, что они ХОРОШО ВИДНЫ, то сделайте же так, чтобы это ХОРОШО ВИДНЫ было бы доступно не только Вам.

> Теперь о различных соринках, которые мелькают в кадре.
> Если муха пролетит прямо перед объективом

Давайте не будем... Пример с "мухой" я привел лишь для того, чтобы показать, что видны довольно мелкие детали, неважно какого они линейного размера, важно какого они углового размера. Мы ведь не можем ничего определенного сказать о расстоянии до этой "мухи", и весь разговор будет совершенно пуст.

> Так что Ваши аргументы, относятся к той же серии, что и “хлибковатость”, уж извините.

Просто Вы не умеете их готовить (из анекдота).
От Nuc
К ЛАА (25.03.2004 10:36:56)
Дата 25.03.2004 11:01:32

Тяга сама по себе...

может быть в сечении любой. Вот в сочетании с гидро-приводом она как правило круглая в сечении, а так, тянет и тянет, хучь полоса, хучь чо...

Удачи...
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 11:01:32)
Дата 25.03.2004 11:42:58

ленточная тяга?

> может быть в сечении любой. Вот в сочетании с гидро-приводом она как правило круглая в сечении, а так, тянет и тянет, хучь полоса, хучь чо...

Речь-то шла о совершенно определенной железке. На основании не очень четкой фотографии открытого щита ТПЛ Омска судить о профиле железки трудно, но все же представляется, что он именно круглый. Хотя - привязываться именно к этой тяге не было никаких рациональных оснований - в том лютом аду любую железку занести могло и разговор легко можно перевести действительно на любую деталь любого сечения. Тем не менее, указанный объект НЕ является ни круглым, ни овальным в сечении, НЕ является тягой. Это лист (видимо) металла, довольно тонкий и прямоугольный по форме.

Хм, листовая тяга... разве что на растяжение?
От serg
К ЛАА (25.03.2004 11:42:58)
Дата 25.03.2004 11:53:52

Re: ленточная тяга?

Доброго времени суток!

>Это лист (видимо) металла, довольно тонкий и прямоугольный по форме.

Мне эта штука вообще напоминает не тягу и не металл, а полоску, которая образуется, когда герметиком заливают щели между листами резины. Она должна быть как раз такая: брус (сечение - прямоугольник). По консистенции материал герметика после застывания напоминает больше всего резину.

С уважением, serg
От ЛАА
К serg (25.03.2004 11:53:52)
Дата 26.03.2004 06:02:45

правильно ли я понял?

... что речь идет именно об этом:
От serg
К ЛАА (26.03.2004 06:02:45)
Дата 26.03.2004 11:06:54

Re: правильно ли...

Доброго времени суток!

>... что речь идет именно об этом:

Да. Только чуть ниже и чуть правее, мне кажется, то же самое (может это единое целое, но разорвано или расслоилось).

С уважением, serg
От Nuc
К serg (25.03.2004 11:53:52)
Дата 25.03.2004 13:04:04

Я вооще не смотрю на те картинки... (-)
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 13:04:04)
Дата 25.03.2004 14:04:40

почему? (-)
От Nuc
К ЛАА (25.03.2004 14:04:40)
Дата 25.03.2004 14:14:58

Не понимаю в караблестроении...

не фига. Ну кое-что знаю про корпуса, бывал, видел. Все забыл. Смысл бороться... Есть более знающие люди.

Удачи...
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 14:14:58)
Дата 25.03.2004 14:29:50

корабелы, ау-у-у-у!!! ...у ....у .....у

> Есть более знающие люди.

ГДЕ???!

Ну чесслово, не стал бы я лезть в дебри эти, кабы кто-то умнее нас с овк да с kregl-ом хоть что-то путное сказал! Просто из уважения к профессионалам...
От Mopnex
К ЛАА (25.03.2004 14:29:50)
Дата 25.03.2004 15:25:37

Re: корабелы, ау-у-у-у!!!...

>> Есть более знающие люди.
>
>ГДЕ???!

>Ну чесслово, не стал бы я лезть в дебри эти, кабы кто-то умнее нас с овк да с kregl-ом хоть что-то путное сказал! Просто из уважения к профессионалам...

Выжили с форума кораблестроителя ОГТ, теперь ау-у.
Я не слишком серьезно :)
От ЛАА
К Mopnex (25.03.2004 15:25:37)
Дата 25.03.2004 16:27:01

эх, капкан бы, на корабела

> Выжили с форума кораблестроителя ОГТ, теперь ау-у.
> Я не слишком серьезно :)

Разруха полная в стране... Один-единственный корабел остался, да и тот - Тесленко, Олег Германович... да и того выжили.

Ужас!
От Nuc
К Nuc (25.03.2004 14:14:58)
Дата 25.03.2004 14:15:50

Кораблестроением я называю...

"корпусостроение", по привычке.

Удачи...
От Nuc
К Nuc (25.03.2004 14:15:50)
Дата 25.03.2004 14:49:41

Разговор то о ракурсах съемки, а не о повреждениях...

по моему выше КВЛ не фига не сохранилось... и по моему разрушился бы ТПЛ так, что петли разрушились бы в последнюю очередь.

Удачи...
От serg
К овк (18.03.2004 18:28:46)
Дата 18.03.2004 18:49:40

Re: о предвзятости

Доброго времени суток!
Не обижайтесь, но мне тоже не видится в этом щита ниши ТПЛ.
С уважением, serg
От овк
К serg (18.03.2004 18:49:40)
Дата 19.03.2004 13:22:55

Re: о предвзятости

>Не обижайтесь, но мне тоже не видится в этом щита ниши ТПЛ.
Я и не обижаюсь. У каждого может быть свое мнение. Я понимаю, что могу ошибаться как и любой другой участник форума, поэтому и стараюсь воздерживаться от категоричных суждений там, где нет достаточных доказательств.
Речь шла немного о другом: если нет веских доказательств, то не следует категорично заявлять об очевидности и однозначности своей версии и преподносить ее как свершившийся факт.
Может быть и такое: ни одна, ни другая, версия не верна, а эта ниша находится совершенно в другом месте.

P.S. А, если не привязываться к смене кадров на видео, которая может трактоваться по-разному, почему Вы считаете, что это не носовой щит (может правильнее называть его крышкой) торпедопогрузочного люка?
От serg
К овк (19.03.2004 13:22:55)
Дата 19.03.2004 14:14:08

Re: о предвзятости

Доброго времени суток!

>P.S. А, если не привязываться к смене кадров на видео, которая может трактоваться по-разному, почему Вы считаете, что это не носовой щит (может правильнее называть его крышкой) торпедопогрузочного люка?

Крышками обычно называются соответствующие детали люков. Сравните: верхняя крышка СЛ, передняя крышка ТПЛ и т.д. Рассматриваемая же деталь называется именно щитом. Сравните: волнорезный щит, щит НГР, щиты ВУ.

По существу:
1. На кадре видно что-то похожее на листы резины. Если это действительно они, то ширина ниши ТПЛ гораздо больше ширины данного отверстия, а вот ширина ниши НГР сопоставима по крайней мере.
2.На мой взгляд не характерная передняя часть для ниши ТПЛ.
И, наконец, просто чисто субъективное ощущение - не похоже, хоть этот довод и не обязателен к принятию. :-)

С уважением, serg
От овк
К serg (19.03.2004 14:14:08)
Дата 19.03.2004 17:41:39

Re: о предвзятости

>По существу:
>1. На кадре видно что-то похожее на листы резины. Если это действительно они, то ширина ниши ТПЛ гораздо больше ширины данного отверстия, а вот ширина ниши НГР сопоставима по крайней мере.
Не понял. Если можно объясните, пожалуйста, подробнее.
>2.На мой взгляд не характерная передняя часть для ниши ТПЛ.
Вы имеете ввиду скосы на передней части? Если так, то, по моей версии, они закрыты от обзора краями передней крышки ТПЛ, которую выбило при взрыве и развернуло на 180 градусов по отношению к ее нормальному положению, т.е. передний край крышки направлен в сторону кормы. Звучит все это невероятно, но... допустимо.
Теперь о щите и нише НГР. Разве у них отношение длины к ширине не больше, чем на данном снимке? А деталь, напоминающая тягу или рычаг, у верхнего края щита - это что такое?
От serg
К овк (19.03.2004 17:41:39)
Дата 19.03.2004 18:14:43

Re: о предвзятости

Доброго времени суток!

>>1. На кадре видно что-то похожее на листы резины. Если это действительно они, то ширина ниши ТПЛ гораздо больше ширины данного отверстия, а вот ширина ниши НГР сопоставима по крайней мере.
>Не понял. Если можно объясните, пожалуйста, подробнее.

В самой верхней части кадра есть две темных вертикальных полоски. Мне они напоминают стыки листов резины. Отсюда можно получить примерный масштаб изображения. Если этот масштаб применить к меньшему из размеров (ширине) отверстия на кадре, то эта ширина окажется значительно меньше ширины ниши ТПЛ.

>>2.На мой взгляд не характерная передняя часть для ниши ТПЛ.
>Вы имеете ввиду скосы на передней части?

Скосы имеют явно не естественное происхождение. В том смысле, что первоначально их там не было. Иначе такие же скосы были бы и на краях самого отверстия, а не только его щита.

>Если так, то, по моей версии, они закрыты от обзора краями передней крышки ТПЛ, которую выбило при взрыве и развернуло на 180 градусов по отношению к ее нормальному положению, т.е. передний край крышки направлен в сторону кормы. Звучит все это невероятно, но... допустимо.

Ничего не понял в этом. По-Вашему нос пл находится где на кадре, слева? Или это вообще вид с носа? А передняя крышка ТПЛ у нас по крайней мере открывалась вверх. В смысле ось поворота находилась в его верхней части.

>Теперь о щите и нише НГР. Разве у них отношение длины к ширине не больше, чем на данном снимке?

Примерно такая же. В любом случае у ниши ТПЛ это отношение ещё больше, чем у ниши НГР.

>А деталь, напоминающая тягу или рычаг, у верхнего края щита - это что такое?

Не понял, о чем речь.

С уважением, serg
От овк
К serg (19.03.2004 18:14:43)
Дата 22.03.2004 19:37:50

Re: о сути

>В самой верхней части кадра есть две темных вертикальных полоски. Мне они напоминают стыки листов резины. Отсюда можно получить примерный масштаб изображения. Если этот масштаб применить к меньшему из размеров (ширине) отверстия на кадре, то эта ширина окажется значительно меньше ширины ниши ТПЛ.
Теперь ясно, спасибо.
А если на эти вертикальные полоски взглянуть по-другому:

>Скосы имеют явно не естественное происхождение. В том смысле, что первоначально их там не было. Иначе такие же скосы были бы и на краях самого отверстия, а не только его щита.
>Ничего не понял в этом. По-Вашему нос пл находится где на кадре, слева? Или это вообще вид с носа?
Нос пл находится там же, куда указал ув.kregl, т.е. справа.
По моему предположению передний щит (первый из трех) сорвало со своих креплений и развернуло на 180 градусов, т.е. край со скосами на щите направлен в сторону кормы, а участок со скосами на нише находится в правой части снимка и нам не виден, т.к. скосы на нише закрыты от обзора прямоугольными краями щита. Вот рисунок, который я давал в прошлом году:

и пояснения к рисунку:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/36/36771.htm
За точность названий не ручаюсь, поэтому не судите строго.

>Примерно такая же. В любом случае у ниши ТПЛ это отношение ещё больше, чем у ниши НГР.
Я не совсем точно выразился: речь идет не о всей нише ТПЛ, а только о передней ее части, - эта область обведена у меня красным цветом на верхнем снимке.
>>А деталь, напоминающая тягу или рычаг, у верхнего края щита - это что такое?
>
>Не понял, о чем речь.
Речь о предмете, который я бы идентифицировал вот так:

Ближний к носу конец остался закреплен, а дальний оторвался и свободно болтается.

От serg
К овк (22.03.2004 19:37:50)
Дата 22.03.2004 20:41:33

Re: о сути

Доброго времени суток!

Теперь понял. Итак, по-прежнему, не принимаем во внимание очередность смены кадров. Тогда:

>А если на эти вертикальные полоски взглянуть по-другому:

Если взглянуть на них так, то на этом месте по идее должны остаться дырки от петлей щита. Мне кажется, что они должны быть шире и глубже.

>По моему предположению передний щит (первый из трех) сорвало со своих креплений и развернуло на 180 градусов,

Мне кажется довольно странным, что щит оторвался, но не улетел, а просто перевернулся на месте. Ведь при ТАКОМ его положении уже ни что не может связывать его с легким корпусом пл.

>Я не совсем точно выразился: речь идет не о всей нише ТПЛ, а только о передней ее части, - эта область обведена у меня красным цветом на верхнем снимке.

Да, понял. Но всё равно широковата на мой взгляд.

>>>А деталь, напоминающая тягу или рычаг, у верхнего края щита - это что такое?

Судя по фото "живой" ниши ТПЛ, передний щит открывается не так, как средний и задний. Последние, видимо, открываются тягами, идущими снизу, а носовой - тягами от среднего (вместе со средним). И, судя по всему, эти тяги являются принадлежностью именно среднего, а не носового щита. Думаю, что и при взрыве они должны были остаться на среднем, а не носовом щите. Но спорить тут не буду.

С уважением, serg
От овк
К serg (22.03.2004 20:41:33)
Дата 23.03.2004 20:10:02

Re: о сути

>Если взглянуть на них так, то на этом месте по идее должны остаться дырки от петлей щита. Мне кажется, что они должны быть шире и глубже.
Качество снимка плохое. На мой взгляд углубления есть, ширина и глубина - вопросы спорные, упирающиеся в качество картинки. Толщина корпуса на снимке небольшая, поэтому и глубина еле заметна.
>Мне кажется довольно странным, что щит оторвался, но не улетел, а просто перевернулся на месте. Ведь при ТАКОМ его положении уже ни что не может связывать его с легким корпусом пл.
Мне тоже это кажется странным, но возможно его недалеко отбросило взрывом вперед и вниз, когда пл погружалась с дифферентом на нос, сопротивление воды затормозило и развернуло щит и после этого он застрял наткнувшись на отогнутый фрагмент корпуса пл. Ничего лучшего придумать не могу, да это пока и не нужно. Мои аргументы слабы - я это понимаю. Но идентификация правой ниши НГР относительно выгиба на листе обшивки при сравнениии снимков под водой и в доке - очень сомнительна.
>Судя по фото "живой" ниши ТПЛ, передний щит открывается не так, как средний и задний. Последние, видимо, открываются тягами, идущими снизу, а носовой - тягами от среднего (вместе со средним). И, судя по всему, эти тяги являются принадлежностью именно среднего, а не носового щита. Думаю, что и при взрыве они должны были остаться на среднем, а не носовом щите. Но спорить тут не буду.
Может этот предмет и не тяга, но закреплен он точно на переднем щите.
От kregl
К serg (19.03.2004 18:14:43)
Дата 19.03.2004 18:28:52

Re: о предвзятости

Здр!

Сергей!!!!!!!
Вы не видели видео, из которого этот кадр???

Это - в полутора (или меньше) метрах от переднего щита над КР, носовее по ПБ.
НА ВЕРТИКАЛЬНОЙ СТЕНКЕ, т.е. на борту. Полоски - да, стыки резины.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (19.03.2004 18:28:52)
Дата 19.03.2004 18:45:25

Re: о предвзятости

Доброго времени суток!

Я видел. Но мы с уважаемым ОВК договорились, что КАК БУД-ТО БЫ я этого не видел. Из этого и исходим в разговоре.
Контекст этого кадра, на мой взгляд, подтверждает мою точку зрения.

С уважением, serg
От Netreader2
К serg (19.03.2004 18:45:25)
Дата 20.03.2004 00:24:14

Re: о предвзятости

А не может ли ЭТО быть щитом ТПЛ, отброшенным взрывом и зацепившимся за остатки НГР?
От kregl
К Netreader2 (20.03.2004 00:24:14)
Дата 20.03.2004 00:40:03

Re: о предвзятости

Здр!

>А не может ли ЭТО быть щитом ТПЛ, отброшенным взрывом и зацепившимся за остатки НГР?
------------------------
Узковат для щита ТПЛ. Щит ТПЛ - шире. Существенно шире.
А срезанность углов, характерная для щита ТПЛ, но явно нерукотворная ЗДЕСЬ с толку сбивать не должна.

Да если бы даже это и оказался прилетевший щит ТПЛ, РЕЧЬ НЕ О НЁМ, наплевать на него. Речь - о НИШЕ НГР. А то, что она, точнее её "рамка", обрамление, или как там ещё сказать.... То, что она СОХРАНИЛАСЬ!

К слову, я нигде по-моему, не говорил, что это щиток - щиток для прикрывания ниши НГР, хотя это, скорее всего именно он, выдутый наружу взрывом. Я даже ПОЧТИ убеждён, что это он.
Я везде говорил о НИШЕ ПРАВОГО НГР.

Сопоставьте чертёж внешнего вида ПЛ и разрез.
Где НГР?
Где носовая оконечность 1го отсека?
Где ТА?
Говорят о взрыве ТА по правому борту.
А ниша правого НГР - налицо.

С уважением, kregl
От Netreader2
К kregl (20.03.2004 00:40:03)
Дата 20.03.2004 01:42:17

Re: о предвзятости

>Узковат для щита ТПЛ. Щит ТПЛ - шире. Существенно шире.

Вот фото, где видны ТПЛ и левый НГР.

Соотношение размеров ИМХО не сильно отличается от


>А срезанность углов, характерная для щита ТПЛ, но явно нерукотворная ЗДЕСЬ с толку сбивать не должна.

Ну, кроме углов, там просматривается нечто _вырванное_ из кромки (что могло бы быть креплением щита), но спорить не стану. Может быть щит ТПЛ, может быть еще что-то.

>Говорят о взрыве ТА по правому борту.
>А ниша правого НГР - налицо.

А вот тут ничего странного нет, ведь взрывная волна пошла в корму и вверх. Нишу НГР прикрыли массивные автоматы заряжания и выгородка механизмов НГР.
От ЛАА
К Netreader2 (20.03.2004 01:42:17)
Дата 20.03.2004 18:40:13

и еще несколько...



Орел, НГР


Курск, НГР


Курск, ТПЛ, немного видно НГР


Курск, НГР


Курск, ТПЛ крупным планом


Орел, ТПЛ


Орел, ТПЛ крупнее


Омск, ТПЛ, хорошо видно конструкцию щита ниши
От овк
К ЛАА (20.03.2004 18:40:13)
Дата 22.03.2004 18:17:21

Re: и еще

Спасибо за отличные фотографии.
От ЛАА
К Netreader2 (20.03.2004 01:42:17)
Дата 20.03.2004 02:32:01

еще пара фотографий
От kregl
К serg (19.03.2004 18:45:25)
Дата 20.03.2004 00:12:10

О предвзятости(+)

Здр!

>Я видел. Но мы с уважаемым ОВК договорились, что КАК БУД-ТО БЫ я этого не видел. Из этого и исходим в разговоре
-----------------------
А я тоже сделаю вид, что ничего не показывал.
-------------------
То, что покормовее -
верхняя вмятина, характерный изгиб первой крыши КР, нижний кормовой угол ниши правого НГР:


В доке:


Конец первого фрагмента видео, те же характерные точки:


То, что носовее - ниша правого НГР:


С уважением, kregl