От OldSalt
К Anjin
Дата 26.02.2004 11:19:58
Рубрики Курск;

Жемчужное зерно

Добрый день!
>Здравствуйте!
>В копилке листовка с версией гибели "Курска".
>Знаю, что качество никудышнее, но эту листовку "ридером" надо сутки редактировать, а времени...
Во всей этой куче есть одна действительно ценная вещь - цитаты из экспертных заключений. Если они подлинные, то официальная версия - фуфло, в чем я никогда ни секунды не сомневался. Ну, а шаланды, разносимые раненными носорогами, оставим на совести автора.
С наилучшими пожеланиями
От Maryanna
К OldSalt (26.02.2004 11:19:58)
Дата 27.02.2004 20:49:35

Фуфло - не фуфло ???

Приветствую!
"...подлинные, то официальная версия - фуфло, в чем я никогда ни секунды не сомневался. "
ЧТО же сейчас считается официальной версией все-таки? То, что пишет Кузнецов в своем ходатайстве ( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/35/35140.htm), или нет? И именно его (ходатйство) Вы считаете фуфлом?
ПОЧЕМУ???
Напишите хоть кто-нибудь РАЗВЕРНУТЫЙ ответ, ну пожалуйста!!!
Марианна
От serg
К Maryanna (27.02.2004 20:49:35)
Дата 27.02.2004 21:39:24

Re: Фуфло -...

Доброго времени суток!

>ЧТО же сейчас считается официальной версией все-таки? То, что пишет Кузнецов в своем ходатайстве, или нет?

Официальная версия оформлена не Кузнецовым, а Генпрокуратурой. Кузнецов лишь приводит цитаты из неё. Так что он тут ни при чём. Да и задача у него другая: он пытается доказать, что оставшихся в живых после взрывов можно и нужно было спасти. И что кто-то в этом (не спасении) виновен. Т.е. Кузнецов НЕ пытается уточнить причину самой аварии. Перед ним НЕ стоит такая задача. Вот и всё.

>Напишите хоть кто-нибудь РАЗВЕРНУТЫЙ ответ, ну пожалуйста!!!

"Развёрнутый" ответ Вам не даст никто здесь. Ибо никто не знает причины самой аварии. А изложение всех выдвигаемых версий займёт очень много времени и места. Речь о том, что официальная (оформленная Генпрокуратурой) версия не выдерживает никакой критики как с точки зрения следственного процесса (насколько я понял), так и с точки зрения её "технических" моментов. Перечисление всех неточностей, ошибок, откровенного обмана и фальшивой логики опять же займёт слишком много места. Поэтому многие здесь и рекомендуют Вам почитать архивы форума, где всё это обсуждалось на протяжении 3,5 лет.

С уважением, serg
От Maryanna
К serg (27.02.2004 21:39:24)
Дата 29.02.2004 00:32:26

Спасибо и еще ?

Доброго Вам времени! Большое спасибо за письмо.
Я, к сожалению (я скорее гуманитарий) не разбираюсь в технических моментах ПЛ, как и большинство населения нашей страны, кто непосредственно с флотом не связан, поэтому могу понять только "концептуальные" вещи (но зато очнеь хочу). А для таких либо пишут кучу технических подробностей, либо версию Генпрокуратуры.
Получилось, я все смешала в одну кучу (:-((. По части Кузнецова, по крайней мере. Выходит, что из его Ходатайства причин аварии не понять? Однако из Ходатайство вышло, что причина аварии - всеобщее разгильдяйство начиная от недоподготовки экипажа и самого корабля к выходу, неисправных торпед нового образца на борту, и кончая необъяснимым наплевательством команжования. Разве так не может быть - что до поры до времени халатность "с рук сходит", а потом "в один прекрасный момент" все разваливается, но уже "до основания"? На мой взгляд это более вероятная причина происшествия, нежели чьи-то злые происки, как Вы считаете?
С ув., Марианна
От OldSalt
К Maryanna (29.02.2004 00:32:26)
Дата 01.03.2004 14:50:06

Извините, Марианна

Добрый день!
Ваш постинг был ко мне, но почитаемые серж и мк ответили настолько исчерпывающе, что мне и добавить-то нечего. Разве что обратить Ваше внимание на оскорбительный для всех нас характер изложения т.н. официальной версии. Одно дело когда ветеран войны выступает перед детсадовцами: "Мы все время делали пиф-паф, поэтому нас очень боялись фашисты", другое дело когда Генеральный прокурор недвусмысленно намекает, что "произошли сложные физико - химические процессы", в которых нам, недоумкам, все равно не разобраться.
Вы, гуманитарий, тоже изучали все эти "сложные процессы" еще в школе, на уроках химии.
С наилучшими пожеланиями
От serg
К Maryanna (29.02.2004 00:32:26)
Дата 01.03.2004 12:27:55

Re: Спасибо и...

Доброго времени суток!

>Однако из Ходатайство вышло, что причина аварии - всеобщее разгильдяйство начиная от недоподготовки экипажа и самого корабля к выходу, неисправных торпед нового образца на борту, и кончая необъяснимым наплевательством команжования.

Ещё раз: это не из ходатайства Кузнецова так вышло, а из версии Генпрокуратуры, цитаты которой он использовал. Просто в материалах Кузнецова СКОНЦЕНТРИРОВАНЫ данные официальной версии, которые в других местах найти сложно.
А от "всеобщего разгильдяйства" отказаться сложно. Так оно и есть на самом деле. Однако, далеко не все наши лодки погибли, несмотря на это разгильдяйство. Следовательно, должны быть и более конкретные причины и виновники. Но вот они-то официальной версией и не названы, хотя в этом, думается, и есть основная цель следствия.

С уважением, serg
От Maryanna
К serg (01.03.2004 12:27:55)
Дата 03.03.2004 12:10:00

Разгильдяйство - ли????

Приветствую Вас!
>А от "всеобщего разгильдяйства" отказаться сложно. Так оно и есть на самом деле. Однако, далеко не все наши лодки погибли, несмотря на это разгильдяйство.
Подумав поутру над Вашим письмом, хочу спросить - "стандартного", "ежедневного" разгильдяйства НЕДОСТАТОЧНО для объяснения гибели "Курска" ??????
Иными словами, степень недоподготовки "Курска" перед тем выходом НЕ БЫЛА экстраординарной и все примерно лодки выходят В ТАКОМ ЖЕ СОСТОЯНИИ??? И они почему-то приходят назад. Значит произошло что-то ещё...
Ничего себе! А со стороны версия "разгильдяйства" объясняет всё и никого это не удивляет: везде, дескать, у нас так - и так думают многие не одна же я.
С ув., Марианна
P.S. Спасибо Вам, а то признаться, сия версия, меня, мягко говоря, успокоила.
От serg
К Maryanna (03.03.2004 12:10:00)
Дата 03.03.2004 13:06:08

Re: Разгильдяйство -...

Доброго времени суток!

Вы об этом?
http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24500.htm

С уважением, serg
От Maryanna
К serg (03.03.2004 13:06:08)
Дата 04.03.2004 22:29:49

Re: Разгильдяйство -...

Доброго времени!
Ссылочку Вашу ( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24500.htm) открыла и внимательно прочитала - это дискуссия после некоей статьи, верно?
А как найти статью? Хотя, видимо, я как раз об этом.
Однако версия о "разгильдяйстве" выглядела ну очень уж убедительно, ну очень уж! Так и слышишь "А вам разве МАЛО того, что вы прочитали??? Там "прокол", сям "осечка", удивительно, как он (Курск) вообще дошел до того места!"
Марианна
От serg
К Maryanna (04.03.2004 22:29:49)
Дата 05.03.2004 12:10:47

Re: Разгильдяйство -...

Доброго времени суток!

>А как найти статью? Хотя, видимо, я как раз об этом.

http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0829/1.shtm

С уважением, serg
От Maryanna
К serg (05.03.2004 12:10:47)
Дата 06.03.2004 02:58:48

Впечатления ...

Привет Вам!
Статью нашла, завтра распечатаю, а пока бегло просмотрела, но как-то сразу бросился в глаза стиль журналов по туризму - "обо всем и не о чем", действительно, там "помарка", здесь "осечка" - вот и нету человечка (:-((. Смахивает на театральный грим - сначала лицо замазывают общим тоном, а потом рисуют то, что надо для роли.
Извините за риторику. Спасибо, Марианна
От mk
К Maryanna (29.02.2004 00:32:26)
Дата 01.03.2004 11:36:39

Вероятно то оно вероятно,

> На мой взгляд это более вероятная причина происшествия,
> нежели чьи-то злые происки, как Вы считаете?

но ссылка Устинова на "сложные физико-химические процессы, вызвавшие детонацию боезапаса" в первом отсеке
("второе событие") не выдерживают никакой критики с точки зрения любого, разбирающегося в эти процессах.
Первое событие, по версии Генпрокуратуры, разрушило ТА 4 и прилегающие конструкции. По крайней мере Егиев
утверждал с телевизора, что в месте локализации "первого события" на дне были найдены именно только
вышеприведённые обломки. Затем, через 400 м (Курск уже на дне) - "второе событие". Если немного задуматься, то
разрушение ТА и поступление воды в первый отсек никак не способствует никаким "сложным физико-химическим
процессам", могущим даже теоретически привести к взрыву стеллажного боезапаса. Уж версия Уважаемого serg о
взрыве торпеды 65-76А в соседнем ТА выглядит намного правдоподобнее.
---
С уважением, Михаил
От Maryanna
К mk (01.03.2004 11:36:39)
Дата 03.03.2004 00:59:11

3 ответа в 1-м

Доброго времени и спасибо вам - откликнувшимся.
Совершенно согласна, что >ссылка Устинова на "сложные физико-химические процессы, вызвавшие детонацию боезапаса" в первом отсеке
больше всего похожа на "попытку" запудрить людям мозги... т.к. те самые сложные процессы (если это они, конечно), всегда имеют свое название хотя-бы и что это вообще несерьезно из уст человека его положения...
Людей, только не вернешь, к сожалению.
2 слова о разгильдяйстве. Не все наши подлодки гибнут - СЛАВА БОГУ действительно не все, но получается, что при ТАКОМ положении вещей каждый выход лодки есть смертельный риск уже от одного факта ее выхода и твоего на ней присутствия. Риторика, пардон.
"Кузнецов" писал (я буду на него ссылаться, т.к. это max подробный документ в моем распоряжении, уж простите за неточность), что командиру Лячину следовало отказаться от выхода ПЛ при такой степени готовности - это ВООБЩЕ осуществимо в нашем флоте? И что за это бывает?
И еще - что за странная история с шумами, пойманными "Петром Великим"? (Я не помню звания) высокий чин, коему о них доложили, и кто мог/должен был отреагировать оперативно, от них "отмахнулся" - ЭТО соответствует действительности? И можно ли за такое поведение человека привлечь? Хотя что это даст......
От mk
К Maryanna (03.03.2004 00:59:11)
Дата 03.03.2004 09:48:01

Re: 3 ответа...

> при ТАКОМ положении вещей
> каждый выход лодки есть смертельный риск уже от одного
> факта ее выхода и твоего на ней присутствия. Риторика, пардон.

Марианна, это не риторика, а жизненная правда. Даже при ДРУГОМ положении вещей.

> "Кузнецов" писал (я буду на него ссылаться, т.к. это max подробный
> документ в моем распоряжении, уж простите за неточность), что командиру
> Лячину следовало отказаться от выхода ПЛ при такой степени готовности -
> это ВООБЩЕ осуществимо в нашем флоте? И что за это бывает?

Мне П.Д.Левасюк как-то сказал в ответ на какое-то несоответствие в производственном процессе: "Это не
препятствует выполнению основной задачи". Да, но подняло трудозатраты на порядок ради мифических сроков,
которые в общем-то были почти никому не нужны. Так, пыль в глаза пустить. Прочитав спецвыпуск "Тайфуна" а 6-ой
ДиПЛ, я понял, откуда взялась фраза .... Лячину может быть и следовало отказаться от выхода, но это был его
последний выход в качестве командира К-141...

---
С уважением, Михаил
От Maryanna
К mk (03.03.2004 09:48:01)
Дата 03.03.2004 12:13:42

Re: 3 ответа...

Доброго времени!
>Марианна, это не риторика, а жизненная правда. Даже при ДРУГОМ положении вещей.
Я понимаю, что сама служба на ПЛ есть риск, это понятно, но не когда играешь в угадайку - "где чего недоварено на этот раз".
Лячину может быть и следовало отказаться от выхода, но это был его
>последний выход в качестве командира К-141...
Простите "был" или "был бы"?
Марианна
От mk
К Maryanna (03.03.2004 12:13:42)
Дата 03.03.2004 12:38:59

Re: 3 ответа...

> >Марианна, это не риторика, а жизненная правда. Даже при ДРУГОМ положении вещей.
> Я понимаю, что сама служба на ПЛ есть риск, это понятно, но не когда играешь
> в угадайку - "где чего недоварено на этот раз".

"Где чего недоварено" быть не должнО. Рабочий на заводе может оставить гаечный ключ в распредщите, но
самоубийцы среди подводников долго не задерживаются. Исключения бывают, к сожалению.

> Лячину может быть и следовало отказаться от выхода, но это был его
> >последний выход в качестве командира К-141...
> Простите "был" или "был бы"?

Был и "бы". И стал им, увы. Это может объяснить мотивы его поведения, не правда ли? Сатана в лице начальства:
"Ну, последний раз, а если откажешся - сделаем выводы ..." Такие случаи нередки.

---
С уважением, Михаил
От Maryanna
К mk (03.03.2004 12:38:59)
Дата 04.03.2004 22:34:28

Был ???

Прошу прощения! Но:
>Был и "бы". И стал им, увы. Это может объяснить мотивы его поведения, не правда ли?
В каком смысле "в последний раз"? В следующий раз лодка выйдет "нормальная", или что-то должно было случиться с Лячиным после завершения похода (в случае его успеха)?
Марианна
От Netreader2
К Maryanna (04.03.2004 22:34:28)
Дата 05.03.2004 02:08:54

Re: Был ???

>В каком смысле "в последний раз"? В следующий раз лодка выйдет "нормальная", или что-то должно было случиться с Лячиным после завершения похода (в случае его успеха)?

Он должен был получить Героя (за поход в Средиземку) и уйти с повышением.
От Maryanna
К Netreader2 (05.03.2004 02:08:54)
Дата 06.03.2004 02:42:35

Понятно (:-((

Мир Вам!
>Он должен был получить Героя (за поход в Средиземку) и уйти с повышением.
Было бы "неплохо".......
От kregl
К OldSalt (26.02.2004 11:19:58)
Дата 26.02.2004 16:14:21

Re: Жемчужное зерно

Здр!

>Во всей этой куче есть одна действительно ценная вещь - цитаты из экспертных заключений. Если они подлинные, то официальная версия - фуфло, в чем я никогда ни секунды не сомневался. Ну, а шаланды, разносимые раненными носорогами, оставим на совести автора.
------------------------
Да. Это такой приём.
Чтоб придать ОБРАЗ достоверности ПОСЛЕДУЮЩЕМУ, вначале следует дать верную информацию.
Так?

Однако, метод этот избит.
Даже он не спасает полейшую ахинею, которая следует ПОСЛЕ.
Почитаешь ВСЁ ВМЕСТЕ, оценишь идиотизм ПОСЛЕДОВАВШЕГО, и... начинаешь сильно сомневаться в предшествующем.

Врёшь в чём-то, значит врёшь и ВО ВСЁМ.

И, всё же, то, что написано в начале, м.б. и правда... Сильно похоже на правду, во всяком случае.

С уважением, kregl
От Diamond
К kregl (26.02.2004 16:14:21)
Дата 26.02.2004 17:12:57

Re: Жемчужное зерно

Доброго времени суток!

>И, всё же, то, что написано в начале, м.б. и правда... Сильно похоже на правду, во всяком случае.
Это Вы об экспертных заключениях?

С уважением, Дмитрий
От OldSalt
К Diamond (26.02.2004 17:12:57)
Дата 26.02.2004 17:59:22

Re: Жемчужное зерно

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>И, всё же, то, что написано в начале, м.б. и правда... Сильно похоже на правду, во всяком случае.
>Это Вы об экспертных заключениях?

Я полагаю, речь идет о подлинности цитат.

С наилучшими пожеланиями
От Diamond
К OldSalt (26.02.2004 17:59:22)
Дата 26.02.2004 19:05:41

Re: Жемчужное зерно

Доброго времени суток!

>>>И, всё же, то, что написано в начале, м.б. и правда... Сильно похоже на правду, во всяком случае.
>>Это Вы об экспертных заключениях?
>
>Я полагаю, речь идет о подлинности цитат.
Да, о них.. Заманчиво. Но, перефразируя высказывание уважаемого Kregl'а, "Единожды соврав, кто ж тебе поверит".

С уважением, Дмитрий
От OldSalt
К Diamond (26.02.2004 19:05:41)
Дата 26.02.2004 19:19:53

Re: Жемчужное зерно

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>>>И, всё же, то, что написано в начале, м.б. и правда... Сильно похоже на правду, во всяком случае.
>>>Это Вы об экспертных заключениях?
>>
>>Я полагаю, речь идет о подлинности цитат.
>Да, о них.. Заманчиво. Но, перефразируя высказывание уважаемого Kregl'а, "Единожды соврав, кто ж тебе поверит".
Я не зря намекнул на жемчужное зерно в навозной куче. Зерно, скажем, подлинное, остальное - навоз, продукт профессиональной жизнедеятельности.
С наилучшими пожеланиями