От serg
К Григорий
Дата 16.02.2004 20:00:16
Рубрики Прочее;

Хм... (+)

Доброго времени суток!

>20 минут боя, 2 потерянных корабля и полгода празднований этого! Как раньше - так и сейчас, ничего не изменилось на Руси...

А я вот думаю, что достаточно многое изменилось. Настолько многое, что сейчас нам уже и не ясно, в чём, собственно, заключалась суть поступка. А суть, думаю, в следующем:
В то время ещё не было ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО противостояния России остальному миру, которое мы "заработали" в 17-м году. Поэтому интернированный перед лицом многократно превосходящего противника экипаж Варяга даже в самОй России никто не счёл бы ПРЕСТУПНИКАМИ. Т.е. это было бы воспринято, как НОРМАЛЬНОЕ явление: штаб допустил ошибку, изолировав корабли от своих сил накануне войны, смысла сражаться (надежды на успех) не было (в этом, думаю, никто не сомневается), поэтому командир предпочёл сохранить своих людей.
А он (они) предпочёл сохранить честь Андреевского флага... Читай - России...

Странно говорить об этом ТУТ...

Кажется, мы в последнее время слишком увлеклись организацией БЗЖ, предотвращением травматизма и проч.

С уважением, serg
От Григорий
К serg (16.02.2004 20:00:16)
Дата 17.02.2004 10:57:37

Re: Хм...

>В то время ещё не было ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО противостояния России остальному миру, которое мы "заработали" в 17-м году. Поэтому интернированный перед лицом многократно превосходящего противника экипаж Варяга даже в самОй России никто не счёл бы ПРЕСТУПНИКАМИ. Т.е. это было бы воспринято, как НОРМАЛЬНОЕ явление: штаб допустил ошибку, изолировав корабли от своих сил накануне войны, смысла сражаться (надежды на успех) не было (в этом, думаю, никто не сомневается), поэтому командир предпочёл сохранить своих людей.
>А он (они) предпочёл сохранить честь Андреевского флага... Читай - России...

Это понятно, но я о другом. И тогда и сейчас высочайшее начальство очень любит из тех самых идеологических причин являть народу надувных героев. Вы совершенно правильно пишите, что экипажи Варяга и Корейца не совершили никаких преступлений, но именно правительство раздуло эту историю до масштабов истерии. Дела на войне шли хуже и хуже, а вся Рассея пела и плясала в честь героев! Это-то и печально.
И примеров этому в истории полно. Вот церковь возвела в ранг святого Николая II. За что? За мученическую смерть от рук большевистских варваров? А сколько людей точно также погибли в годы гражданской войны? Причём безвинно, в отличие от Николая, который лично и самодержавно про...сти ЛАА, но именно про... Россию! Зато теперь - святой!

Григорий
От serg
К Григорий (17.02.2004 10:57:37)
Дата 17.02.2004 13:25:56

Re: Хм...

Доброго времени суток!

>И тогда и сейчас высочайшее начальство очень любит из тех самых идеологических причин являть народу надувных героев.

Я вот что не могу понять: почему НАДУВНЫХ? Люди пошли на очень вероятную смерть ради чести Флага, хотя имели ЗАКОННУЮ возможность сохранить свою жизнь в безопасности. По-моему, это - совсем не рядовой поступок.

Может быть Вы имеете ввиду, что НЕ ОНИ ОДНИ такие были? Так, вроде бы, никто с этим и не спорит... Не они одни... Но и не они виноваты в том, что не всем ДРУГИМ воздали должное. Или в том, что из их поступка что-то там кто-то "раздул". Сам-то поступок был на самом деле. Они действительно сделали то, за что им воздаётся.

>Дела на войне шли хуже и хуже, а вся Рассея пела и плясала в честь героев!

Что-то я не помню рассказов, например, моей бабушки о том, что в её Богом забытой деревне все "пели и плясали" по этому поводу... А вот рассказы о жертвах той войны помню...

>Вот церковь возвела в ранг святого Николая II.

Я этого тоже не понимаю. Но предлагаю оставить на совести церкви.

С уважением, serg
От Илья
К serg (17.02.2004 13:25:56)
Дата 19.02.2004 03:48:43

Re: Хм... - Исторической правды ради

Исторической правды ради.

Всем привет!

>И примеров этому в истории полно. Вот церковь возвела в ранг святого Николая II.

Тема Николая II Александровича и тема отношения к подвигу «Варяга», как ни странно, но лежат в одной плоскости. Понимающий в чем святость Царя, несомненно, поймет в чем ценность свершенного экипажем «Варяга» и «Корейца», а тому же, кто ищет в чести «практический смысл», не понять ни того, ни другого. Как то недавно, Олег Химаныч в «Корабельной стороне» писал про «Варяг» и упомянул про Николая II, заявив, мол, «чего его пытаются выставить святым» (или примерно так, пишу по памяти). Несомненно, Химаныч отлично разбирается в тематике, связанной с продукцией завода 402. Но по части вопросов отечественной истории, заявлю совершенно ответственно (я с ним на эти темы общался), он в плену давно протухших мифов и вообще, о нашей истории имеет крайне вульгарное представление. Наверно, он ее учил по западным русофобским «работам» всяких там «историков».
Прославляет святого не кто-то там по своей прихоти, а Сам Господь. Через Церковь. У нас существует довольно строгая каноническая традиция. Первым и важнейшим признаком прославления является НАРОДНОЕ почитание святого. И лишь потом все остальное. В зарубежье, где не было идеологического давления, он был прославлен давно. Очевидно, Олег Химаныч не в курсе, вот и несет отсебятину.

>За что? За мученическую смерть от рук большевистских варваров?

Нет конечно, не только. Попробуйте все же почитать материалы комиссии, которая принимала решение о прославлении, ведь там многие были против, но, обсудив все известные факты, пришли к ЕДИНОМУ мнению: достоин!
Если вкратце, то не он виноват в 17-м. Он от себя сделал, что мог. К сожалению, большинство сейчас про него знают по учебникам советских времен, или по «работам» недобросовестных «историков». Я, учась в школе, грешным делом думал так, как мне навязывали тогдашние политагитаторы. Но кода стал жить своим умом, кода стал все подвергать сомнению и искать суть явлений, кода взял в руки книжки, в которых были факты, а не политагитационный понос… Сейчас для меня сомнений нет, Николай Александрович достойнейший из монархов. К сожалению, у меня под рукой клавиатура не русифицирована, пишу вслепую, очень утомительно, а то бы не поленился здесь развенчать пару протухших мифов. Ну, если кратко. Безобразия 1905 года были остановлены тогда, когда Николай Александрович ввел повсеместно свое прямое правление (ранее много зависело от губернаторов и местных управ), а когда он отстранил «Дядю Николашу» (В.К. Николая Николаевича), и сам взял на себя руководство войсками, то поражений на фронте то больше и не было. И 17-й год мы отлично начали, Россия без преувеличения стояла на пороге заслуженной победы. За 20 мирных лет правления Николая II население увеличилось на 50 млн., на образование в 1916 г. выделялось из казны (были еще и др. источники) средств почти столько же, сколько в Германии и кажется, в Бельгии вместе взятых. С 1885 года Россия устойчиво занимала первое место в мире по приросту производства, что позволило Менделееву сделать прогноз: к середине XX века Россия будет богатейшей страной планеты, опередив США. (читайте здесь: «Что произошло в октябре 17-го?» http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=165&forprint )
По поводу, кто виноват, вот, к примеру, OldSalt пишет:
>То, что командуют нами штандартенфюреры из "руссише гестапо" при поддержке 80% населения - тоже понятно.
Верно. Дело тут в «поддержке населения». Помните: «каждый народ заслуживает свое правительство»? Пошел народ за обманчивым «светлым будущим», поклонился чужим идолам, вот и получил иго большевистских варваров, которые в период своего «мирного правления» уничтожили нашего народу, больше в несколько раз, чем погибло в войнах 1812, 1853, 1914 годов. И все более и более удаляется от термина «великая нация». Всему причина – блуд духовный.

>теперь - святой!

Во истину, это так. Другое дело, не всем это понятно. Но это не значит, что Николай II не свят перед Господом. Вот, к примеру, есть люди, которые считают Федора Михайловича сумасшедшим. Ну и флаг им… Но от этого же он не перестает быть величайшим литературным гением, досконально постигшим все тонкости «загадочной русской души».

С уважением, Илья
От Nuc
К Илья (19.02.2004 03:48:43)
Дата 24.02.2004 09:56:45

Патент на русское...

тщеславие и исключительность. Чтоб за применение платили... Уму непостижимо. "Бредни немытых пастухов...", туда же.

Удачи...
От Mopnex
К Илья (19.02.2004 03:48:43)
Дата 19.02.2004 10:44:06

Re: Хм... -...

>Во истину, это так. Другое дело, не всем это понятно. Но это не значит, что Николай II не свят перед Господом. Вот, к примеру, есть люди, которые считают Федора Михайловича сумасшедшим. Ну и флаг им… Но от этого же он не перестает быть величайшим литературным гением, досконально постигшим все тонкости «загадочной русской души».

>С уважением, Илья


Интересно как вы прокомментируете Ходынскую катастрофу? За одно это человека не святым объявлять надо, а на вечное покаяние на Соловки отправлять.


По поводу церковной комисси по прославлению.
Вы считаете, что эта банда торговцев сигаретами и стукачей КГБ имеет право назначать кого-то святым?
От Илья
К Mopnex (19.02.2004 10:44:06)
Дата 23.02.2004 21:55:12

Re: Хм... -.аналогии


>Интересно как вы прокомментируете Ходынскую катастрофу? За одно это человека не святым объявлять надо, а на вечное покаяние на Соловки отправлять.

Очень странно. Вы ничего не перепутали? Часто в вину царю ставят события так называемого «кровавого воскресенья», или русско-японскую войну, но чтобы трагедию на Ходынском поле? Первый раз такое вижу. На Ходынском поле проводилось обычное в таких случаях массовое мероприятие, тем более, что при коронации Александра III там же и такие же празднования были. И ничего. Может, вам что-то такое известно, что недоступно для исследования простым смертным? Поделитесь своими доводами, очень интересно.

>По поводу церковной комисси по прославлению.
>Вы считаете, что эта банда торговцев сигаретами и стукачей КГБ имеет право назначать кого-то святым?

Довольно часто такое можно услышать или прочитать, я так и думал, что и на форуме найдется кто-нибудь, кто сподобится ляпнуть сию глупость. Ну что же, я вас за язык не тянул…
Не подумайте, что я вас хочу обидеть, я всего лишь попробую показать, где здесь (в подобной точке зрения) кроются заблуждения.

Воспользуемся методом аналогий. Вот, к примеру, всем известно (официальные данные), что наши чиновники получают незаконно в виде всяких подношений и просто взяток суммы, сопоставимые с годовым бюджетом страны. Причем подношения эти подносятся, как известно, чтобы чиновники принимали решения не совсем в интересах трудового народа. Или другой пример. Всем известно, что ГАИшники зачастую промышляют поборами на дорогах, а еще в СМИ проходит информация, что, то тут, то там раскрыли очередную бандитскую группу «оборотней в погонах», которые, бывает, зверствуют похлеще прочих маньяков. И этим никого не удивишь. И эти явления массовые. Ну никто почему-то не бьется в истерике с воплями, типа «…а какое право имеет эта банда казнокрадов управлять государственной собственностью?!!!» Или «…а какое право имеет эта банда вымогателей и убийц заниматься поддержанием порядка и законности в стране?!!!». Никто такое не кричит. Потому как было бы глупо. Ведь если отдельный милиционер на своем рабочем месте совершил преступление, то делать выводы обо всей милиции еще рано. Или если солдат пошел в увольнение и вопреки требованиям Устава напился, то это не Устав виноват, а солдат.
Далее. Русская Православная Церковь за свою историю дала миру столько примеров святости, что ни в одной другой из Православных поместных Церквей (кроме первохристианских времен), столько не найти. Пожалуй, каждому известны такие имена русских святых, как: Илия Муромский, Даниил Московский, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, Ксения Петербургская, всех и не перечесть. Также известно огромное число примеров беззаветного служения простых священников. В том бою «Варяга», корабельный священник, кстати, однофамилец командира, не в бронированных казематах отсиживался, а ходил по залитым кровью палубам с крестом и Евангелием в руках, ободряя своим словом и примером моряков. В русско-японскую, в германскую (да и в других войнах) немало было случаев, когда идущую в атаку часть, лишившуюся командира, или в других критических ситуациях, возглавлял полковой священник, у которого в руках ничего не было, кроме опять же креста или Распятия. На полях германской вместе с солдатами их полегло почти 14 тысяч.
Уважаемый Морпех, не кажется ли, вы немного погорячились такие заявления делать?
К слову, так сказать. В настоящее время в Чечню, по просьбе командования наших сил, как правило, от монастырей, на продолжительное время командируются священники, или монахи, которые находятся зачастую в передовых частях. А вот всяких там слащавых протестантских пасторов, иеговистов, кришнаитов днем с огнем…

А что касается вопроса «какое право?», то приведу для лучшего понимания опять же аналогию. Короче, это все равно, что подойти к дубу, поднять вверх свое… ну, скажем, нос, и прохрюкать: «…А какое право этот дуб имеет на желуди, которые тута валяются?» Смысл уловили? Вообще, этот форум не той тематики, и я тут лекции на тему роль РПЦ в русской истории читать не собираюсь. Если вам это действительно интересно, то обратитесь с вопросом на форум «Русская беседа» ( http://www.voskres.ru/forum ), там вам все подробно растолкуют, там есть довольно крупные специалисты в вопросах истории. Да, и заодно про торговлю табаком спросите, и про «стукачество в КГБ».
Или можете сюда заглянуть, там тоже все разжевано, осталось только проглотить:
Митрополит Иоанн (Снычов): «Битва за Россию» http://www.rus-sky.org/history/library/bitva.htm
Князь Николай Жевахов: «Причины гибели России» http://www.rus-sky.org/history/library/zhevahov.htm
Очень интересно про трагедию а Ипатьевском доме, Михаил Дитерихс : http://www.rus-sky.org/history/library/diterihs.htm

Илья.
От Mopnex
К Илья (23.02.2004 21:55:12)
Дата 24.02.2004 10:42:01

Re: Хм... -.аналогии


>Очень странно. Вы ничего не перепутали? Часто в вину царю ставят события так называемого «кровавого воскресенья», или русско-японскую войну, но чтобы трагедию на Ходынском поле? Первый раз такое вижу. На Ходынском поле проводилось обычное в таких случаях массовое мероприятие, тем более, что при коронации Александра III там же и такие же празднования были. И ничего. Может, вам что-то такое известно, что недоступно для исследования простым смертным? Поделитесь своими доводами, очень интересно.

Особых доводов у меня нет. Но странно, что для вас слово Ходынка не связана намертво с именем Николая 2. Но даже если эта связь косвенная, нормальный человек никогда не простит себе такого, даже если его вина не прямая. В этом, кстати, отличие святых от прочих - приятие на себя вины других. Странно, что вы этого не знаете.

>Воспользуемся методом аналогий. Вот, к примеру, всем известно (официальные данные), что наши чиновники получают незаконно в виде всяких подношений и просто взяток суммы, сопоставимые с годовым бюджетом страны. Причем подношения эти подносятся, как известно, чтобы чиновники принимали решения не совсем в интересах трудового народа. Или другой пример. Всем известно, что ГАИшники зачастую промышляют поборами на дорогах, а еще в СМИ проходит информация, что, то тут, то там раскрыли очередную бандитскую группу «оборотней в погонах», которые, бывает, зверствуют похлеще прочих маньяков. И этим никого не удивишь. И эти явления массовые. Ну никто почему-то не бьется в истерике с воплями, типа «…а какое право имеет эта банда казнокрадов управлять государственной собственностью?!!!» Или «…а какое право имеет эта банда вымогателей и убийц заниматься поддержанием порядка и законности в стране?!!!». Никто такое не кричит. Потому как было бы глупо. Ведь если отдельный милиционер на своем рабочем месте совершил преступление, то делать выводы обо всей милиции еще рано. Или если солдат пошел в увольнение и вопреки требованиям Устава напился, то это не Устав виноват, а солдат.

А это, вы не видите разницы между гаишниками и чиновниками с одной стороны, и
представителями церкви с другой? Если не видите, то на этом можно закончить.
От Илья
К serg (16.02.2004 20:00:16)
Дата 17.02.2004 03:36:13

Re: Хм...

Всем привет!

>>Как раньше - так и сейчас, ничего не изменилось на Руси...

>А я вот думаю, что достаточно многое изменилось. А суть, думаю, в следующем: В то время ещё не было ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО противостояния России остальному миру, которое мы "заработали" в 17-м году.

В целом, я поддерживаю уважаемого serg, но хотел бы внести некие уточнения.
1. Сейчас, и на Руси, ой как много изменилось… Прежде всего изменения произошли в преобладающем в обществе мировоззрении. Ранее Россия жила совсем другими идеологическими ценностями (если можно так выразиться). Подрыв вековых устоев произошел, когда во все сферы русской жизни проникла прозападная духовная зараза, занесенная прежде всего т.н. «просвещенной интеллигенцией». Ориентация запада на материальное, на первоочередное удовлетворение плотских потребностей, похотей – для России противопоказано, потому как разрушительно. Апофеозом этого процесса стал февраль, а затем и октябрь 17-го. После чего с одной стороны обманом, с другой – жесточайшим кровавым террором народу было навязано и с детства вдалбливалось чуждое нам идеологическое бремя, свинцовым балластом тянущее на дно.
2. С 17-го года (правильней говорить, с военного времени) идеологические противостояние приняло уродливые и гипертрофированные формы, основанные на ложных постулатах мраксизма-ульянизма-красного сатанизма (кстати, сильно измененных Сталиным).
3. Идеологическое противостояние было и до 17-го. Но другого рода. 100%-й пример – причины Крымской (Восточной) войны. (См. «К 150-летию начала Крымской войны» http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=132&forprint ). Причем там вроде бы в материальном плане проиграли, а в духовном – победа: отстояли те права, на которые замахивалась Франция, укрепили свое влияние в Европе, Причерноморье, Балканах и т.д., Англия поняла, что с нами воевать себе дороже, да и в конце-то концов, все материальное себе вернули, да на уроках войны еще и армию и флот перевооружили. И всегда так было: любое поражение Россия обращала себе на пользу, отвоевывая потерянное. И 1905-й, хоть и при СССР – но отвоевали же!
4. 17-й год, потом перестройка – звенья одной цепи. Невозможно было Россию взять приступом, так берут подлостью и коварством. Сперва подмена русской национальной идеи, на которой и строилась 1000 лет Россия, псевдо-духовной идеей интернационализма и «светлого будущего для всего человечества» (не состоявшегося). А потом ввиду нежизнеспособности «завоеваний Великого Октября» - вообще отмена всех идей. Осталось одно растление и оскотинивание нации, потому как главенствует принцип: весь смысл жизни – это как можно больше доставить себе удовольствия: набить хавчиком и пивОм свою утробу, поколбаситься в дансинге, пойти перепихнуться с клевыми телками, да чтоб капусты побольше, клевый прикид, тачилу по-круче, шоу по телеку, и лучше, шоб вообще не работать. Типа, жить надо в кайф! Да простит меня читатель за такой жаргон…
5. Вот все больше и больше вокруг индивидуумов, крикливых, визжащих, гадостно хихикающих, при словах «честь Флага», «за Отечество», потому как у них в разуме давно атрофировались духовно-нравственные центры, остались лишь животные (пусть и высокоорганизованные) инстинкты. Им этого не понять, как никогда не понять дауну Достоевского или Пушкина.

Короче призываю не тратить зря время, не накаливать страсти, их уже не вылечить, если только они сами того не захотят. И прошу поменьше смотреть этот ящик с рогами, вешающего на уши зрителю лапшу, спокойней спать будете.

>Кажется, мы в последнее время слишком увлеклись организацией БЗЖ, предотвращением травматизма и проч.

Это верно. Вместо того, чтобы воевать с противником, приходится воевать со своим кораблем, чтобы не утонуть или не сгореть. А это и есть следствие (очевидно – вынужденное), см. выше.

>С уважением, serg
С не меньшим, Илья.
От OldSalt
К Илья (17.02.2004 03:36:13)
Дата 17.02.2004 09:55:37

Чтой-то я не въехал

Добрый день!
То, что мы сидим по горло в куче фекалий, мне понятно, рад бы слинять куда-нито за рубеж, вот только на фиг никому не нужен. То, что командуют нами штандартенфюреры из "руссише гестапо" при поддержке 80% населения - тоже понятно. А что делать-то. Я бы и поддержал любой военный мятеж, но только толку-то от него никакого (см. опыт Египта, Греции, Чили и пр.) КУДЫ ПОДАТЬСЯ-ТО???
С наилучшими пожеланиями
От Mopnex
К OldSalt (17.02.2004 09:55:37)
Дата 17.02.2004 13:03:41

Re: Чтой-то я...

>Добрый день!
>То, что мы сидим по горло в куче фекалий, мне понятно, рад бы слинять куда-нито за рубеж, вот только на фиг никому не нужен. То, что командуют нами штандартенфюреры из "руссише гестапо" при поддержке 80% населения - тоже понятно. А что делать-то. Я бы и поддержал любой военный мятеж, но только толку-то от него никакого (см. опыт Египта, Греции, Чили и пр.) КУДЫ ПОДАТЬСЯ-ТО???
>С наилучшими пожеланиями

Интересно, как сейчас живется в Чили? Может дело Пиночета не пропало зря?
От OldSalt
К Mopnex (17.02.2004 13:03:41)
Дата 17.02.2004 14:33:02

Вино чилийское в супермаркетах наблюдается.

Добрый день!
>
>Интересно, как сейчас живется в Чили? Может дело Пиночета не пропало зря?
А самому братану Пиночету в Испании чуть пожизненное не припаяли. Он кого-то из испанцев пристукнул под горячую руку. Подлечиться приехал, панимаишь!

С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (17.02.2004 09:55:37)
Дата 17.02.2004 10:45:35

Re: Чтой-то я...

Да прекрасно Вы въехали, уважаемый! только толку от этого действительно мало...

Григорий