От zas
К Anjin
Дата 16.02.2004 17:24:37
Рубрики Прочее;

Re: Обостренное восприятие

Ну шо же вы никак не успокоетесь? Так и ждете, что бы на флот кто-нить чего-нить вылил... Крегл вот под руку подвернулся...Он же вообще, в отличие от вас, не профи и все, что тут высказывает это все "скромные суждения бывшего стройбатовца".
Мое впечатление от фильмы. Непопулярное наверное. Какой-то непонятный осадочек. Вот показывают, как героев встречают ликующие толпы по всея Руси. Песни, пляски, приемы, колокола и.т.п. А чё было то? Где корабли?
Ну понимаю, что флага не спустили, в бой ввязались. И что? Подойдет на улице толпа подонков и скажут: "мужик дай-ка твою девушку напрокат". Конечно же станешь с ними биться (это вполне нормальная и типичная реакция). Да вот результат совсем не радостный будет. Песни потом сочинять? По кабакам гулять? Не пойму я этого.
Как же наш народ любит пафос. Варяг- пафос, Курск- пафос...
От serg
К zas (16.02.2004 17:24:37)
Дата 16.02.2004 20:15:35

Re: Обостренное восприятие

Доброго времени суток!

>Подойдет на улице толпа подонков и скажут: "мужик дай-ка твою девушку напрокат".

Но разница всё же есть (с).
И она в том, что это - ЛИЧНО ВАШЕ ДЕЛО. И ответственность за свой поступок несёте ТОЛЬКО ВЫ. А не государство, которому Вы присягали, и чей флаг несёте.

Задумайтесь над этим:

622. Охрана Государственного флага Российской Федерации и Военно-морского флага в бою является почетной обязанностью всего экипажа корабля.
Весь личный состав корабля обязан самоотверженно и мужественно защищать Государственный флаг Российской Федерации и Военно-морской флаг в бою и не допускать захвата их противником.
Непосредственное наблюдение за состоянием флага и охрана его в бою поручаются лицам, специально назначенным для этого расписанием по боевой тревоге.

623. Если Государственный флаг Российской Федерации или Военно-морской флаг будет сбит в бою, он должен быть немедленно заменен другим.
Для обеспечения замены сбитого в бою флага должны быть наготове запасные флаги, которые, как правило, должны храниться на ГКП. Если обстоятельства не позволяют поднять запасной флаг на установленном месте, его поднимают на флагштоке, в любом месте корабля, где это возможно.

(КУ ВМФ)
В чём, по-Вашему, "практический смысл"?

С уважением, serg
От zas
К serg (16.02.2004 20:15:35)
Дата 17.02.2004 13:06:12

Re: Да я нисколько не умаляю знкачения поступка

Эту историю действительно нельзя перекладывать на дебеткредет. Все понятно. Но история всамделе с грустным концом (как и в приведенном мной примере). Явно не повод для ликования.
Что касается идеологического момента, то за мой непродолжительный опыт работы в этой сфере пришел, к уже озвученному тут выводу, что словами гордость (волю и.т.п) можно вызвать только у дурака. Вспомните с каким настроем общественности Россия вступала в 1МВ. "Братушки сербы","царь-отечество" эшелоны добровольцы и.т.п. А потом были окопы,вши, смерть, голод...А потом была Великая Октябрьская. Последнее время забавляют "их" книжки про 2МВ. Особенно обнаруженные дневники и записи обнарушенные при убитых (пленных) красноармейцах. Ох, я вам скажу, ребята не особо верили Совинформбюро и тов. Сталину. Просто они видели, что происходит. У тех же, кто только прибыл на фронт патриотический подъем быстро иссякал.
Уже нет сил читать и слушать гигантские потоки словоблудия о "национальной идее", "русской духовности" и.т.п. Идеи быстро умирают в практическом приложении. Совок умер в магазинных давках за "колбасойподвадевяносто". А не из-за пепси и радио свобода.
Сколько не говори сахар, во рту слаще не станет.
zas
От kregl
К zas (17.02.2004 13:06:12)
Дата 18.02.2004 09:05:00

Ув. ЗАСу. И хотелось бы, чтоб это была ТОЧКА.(+)

Здр!
---------------------------
Подсм на ВИФ.
(Ув. АНЖИН, это писал не я)
--------------------------
http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/7/co/724964.htm

Про исторических "идолов". 5 копеек. (+)

Приветствую !

Второй, а то и третий день бушуют на Форуме нешуточные страсти. :-) По одной из "вечных проблем" -- героизм в русской Истории и его мифологизация. Как не хотелось НЕ вмешиваться, но всё же нельзя, по-моему, не высказаться, если ... "дорог тебе твой дом", т.е. Форум. :-) Постараюсь без пафоса и ненужного "какашкометания" (скажу сразу, что дневных комментариев я ещё не читал, могу быть малость и "невпопад", звиняйте :-)).

Начну с того, что моей личной точкой зрения для рассмотрения всего, что у нас/вокруг нас происходило, было и остаётся "фаталистически-позитивное любопытство" :-), "метод" :-), который мной понимается просто : то что произошло, произошло в силу соответствующих исторических причин, в соответствующем и неотъемлемом от события историческом окружении, в силу способностей и характеров вовлечённых в события людей, и должно всегда рассматриваться с точки зрения доброжелательного (как минимум, неосуждающего) интереса и выяснения положительных черт и последствий/выводов произошедшего для России и её народов. При публичном же описании исторических событий базовым я считаю ещё более простой принцип -- "не навреди".

Более серьёзно. :-) Не хочу никого обидеть, но мне странно видеть столько пылу и жару, без желания выслушать/понять противную сторону. ВИФ2-НЕ, ИМХО, всегда таки отличался не только славными традициями "дристалищ" про "плавность хода подбашенной коробки", но и профессионализмом и умением слушать. Хотя бы в лице своих лучших представителей. :-) А тут обиды, ссоры, показной переход на "вы"... Неужели и уважаемому "Капитану" :-), и уважаемому Михаилу Николаевичу впервые "идти против всех" ? ИМХО, нет, и это нормально. :-) Зачем же ругаться ?!

По теме. :-) Конечно, РЯВ не является предметом гордости отечественной истории. Как и, например, "компания 1940 г." во Франции для Истории французской, хотя, если в России национальной катастрофы в 1905 г. удалось избежать, то во Франции она произошла после наиболее быстрого и бесспорного в Истории проигрыша французской армии немецкому Вермахту. Но даже и в такой ситуации, между обычным для среднего француза забвением тех событий под соусом "ааа, всё про..али" и редко, но встречающимся заполошным криком (читал тут опусы некоего ныне официально главного французского военного историка) "французская армия тогда отстояла и свою честь и честь Франции !", я бы выбрал... взвешенный подход :-).

Да, честь армии и страны потом отстояли другие люди, но я низко кланяюсь каждому сражавшемуся тогда французскому солдату. Т.к. ~30000 немецких потерь в л/с и, пусть не 1000, но 400 сбитых немецких самолётов, -- это таки солдаты и самолёты не стрелявшие и не летавшие потом над Киевом или в Северной Африке. И около 600 списанных "убитых" немецких танков -- это тоже танки, не сумевшие переехать нашу границу 22 июня 1941 г. Пусть честь Франции тогда была растоптана немецкими сапогами, но погибшие в бою солдаты отстояли свою личную честь и заступились, как могли, за честь Родины. Танкисты двух D.L.M., по-настоящему дравшиеся с немцами в Бельгии, или капитан Вилотт, из третьей D.C.R., подбивший в деревушке Стонн 13 немецких танков, подавивший несколько ПТО и намотавший на гусеницы солдат "ВГ". Или 102-ая крепостная дивизия под Монтерме, два дня державшая корпус Рейнхарда и отступившая только по приказу. Или артиллеристы из расчёта 25-мм ПТО, подбившие в арденнском лесу танк и погибшие во время немецкой атаки. Или тот солдат, в адрес которого у авторов из "39/45" даже не нашлось доброго слова (!!!), что остался в брошенном его товарищами на берегу реки Эско/Escaut бронированном пулемётном колпаке и, то ли убил/ранил очередями из своего "Гочкиса", то ли просто пугнул нескольких наводивших переправу немецких сапёров. Чтобы потом погибнуть под выстрелами из 47-мм чешского орудия "ПанцерЯгера". По крайней мере, эти снаряды не прилетели в наши БТэшки где-нибудь на Украине. Вечная и светлая им всем память. Они выполняли свой долг, переступая через страх и "не хочу".

Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

Можно ведь и про бои на Южном Фасе той же Курской Дуге рассказывать не набившее оскомину "...Имея подавляющее превосходсво в силах... Раскрыв замысел противника... Нанеся контрподготовкой большие потери и задержав немецкое наступление на несколько часов... Более 1000 танков сошлись в смертельной схватке на этом маленьком поле" и пр., пр., пр., а, например, даже и не особо "завывая", так : "Не разгадав замысла противника, оперативно беспомощное руководство Воронежского Фронта, бесцельно обескровило четыре армии, включая одну танковую и две гвардейских, не считая сил усиления, провело совершенно безрезультатные артиллерийскую и авиационную контрподготовки, не сумело остановить немецкие войска ни на одной из трёх полос обороны, использовало все фронтовые резервы и практически бОльшую часть резервов стратегических. Командиры были малоинициативны, солдаты плохо обучены, управление организовано слабо, господство в воздухе не завоёвано, артиллерия использовалась недостаточно. Неудачи удалось избежать только лишь благодаря началу наступления Брянского и Западного фронтов, высадке союзников в Сицилии и многочисленным жертвам советских солдат двух свежих гвардейских армий, брошенных практически с марша под гусеницы немецких танков под Прохоровкой, где армии Ротмистрова и Жадова чудом избежали разгрома". При этом, всю эту писанину можно при желании подтвердить надёрганными цитатами и фактами. Алес цузамен.

Так неужели второй вариант лучше первого ? Ведь можно и "по-третьему", даже и в "науч-поп" форме : "5 июля 1943 г., в районе т.н. Курской Дуги началось последнее стратегическое наступление немецко-фашистских войск на Восточном Фронте. С самого его начала, несмотря на всестороннюю подготовку, большое численное превосходство в точках прорыва и достаточно подробные и собиравшиеся в течении трёх предыдущих месяцев сведения о советской обороне, пехота и танки противника столкнулись с очень упорным и умелым сопротивлением советских войск... Так, личный состав пяти рот 155 и 156 гвардейских стрелковых полков 6-ой Гв. А, во многом состоявших из весеннего пополнения, полученного из республик Средней Азии и освобождённых районов Курской области, в районе умело организованных опорных пунктов Берёзов-Гремучий сдерживал в течении 8 часов наступление нескольких батальонов танково-гренадёрских дивизий СС "Райх" и "Мёртвая голова", непрерывно поддерживаемых огнём артиллерии, танков/САУ и бомбардировочной авиацией. В этом районе СС-овцы захватили в плен менее двух десятков наших воинов. Большинство гвардейцев погибло в неравной борьбе, честно выполнив свой воинский долг". Так же можно написать и о боях 1 ТА, как танкистов, так и артиллеристов ИПТАП-ов, так же можно написать и о боях под Прохоровкой 12 июля, не рубя наотмаш по пресловутому мифу о "самом большом в Истории танковом сражении", но обходя штампы и стремясь показать истинные детали боёв, раскрывая попутно роль 1 ТА в срыве немецких планов. ИМХО, это хорошо получалось, как у Свирина, так и более подробно у Замулина. Ждём произведений других уважаемых авторов. :-)

Неужели же и "Варяг" нельзя вплести в рассказ о русско-японской, не занимаясь очередным "развенчанием", пусть и деталей ?

Т.б., что "Варяг" для меня (и для многих я думаю) -- это не "миф АгитПропа" или некий "идол". Это, скорее, красивая легенда о подвиге русских моряков в практически безвыходной ситуации, окружённая знакомой с детства песней и фильмом, с Ливановым-Рудневым. Она, эта легенда, не достойна уважения и понимания ? Ведь, не приходим же мы к родной матери, узнав "от пацанов" из старшего класса подробности о "принципе размножения земных млекопитающих" и не заявляем : "А ну ка, мать, признавайся, зачем вы с папахеном всё это время мне врали ? Про какую-то любовь баки мне забивали, а сами ? Когда это произошло, и при каких условиях ? Не хватайся за сердце, не хватайся. Лучше скажи, как ты могла (!) не поступать в соответствии вот с этой книгой иностранного автора, ДОКТОРА !, между прочим !, г. Shuratchmo "Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка и почему у русских это никогда не получается" ? Ааааа ?" Шутка. :-)

Ну, а наш главный "идол", ИМХО, есть "идол двусторонний". С одной стороны у него -- жуткая спешка и пафос с героизацией, причём, "идеологически белоснежной", а с другой -- не менее ярое очернение предыдущих примеров "возвеличивания". Да ещё и два божка есть этого идолища -- "авось" и "ничаво". Вот бы какую троицу заломать ! :-(

И ещё про покаяние. Я не хочу ни с кем спорить, но, по-моему внутреннему убеждению, покаяние есть не только искреннее раскаяние и просьба о прощении, а и ясная решимость не делать не только того, в чём ты покаялся, но и не усугублять содеянное, яростно разрушая "результаты" своих предыдыщих слов/деяний, "бичуя" на этот раз и исключительно в обратную сторону, как это своеобразно понималось в годы "катастройки". Здесь вреда может быть не меньше, ИМХО. Принцип "не навреди", да ещё помноженный на разные аудитории, здесь очень важен.

И эти самые "аудитории" тоже важны -- у меня старший сын, например, уже знает, что немцы в военной форме, которых я таки часто рассматриваю :-) есть "плохие дяди", а наши солдаты -- "дяди хорошие". И "НВКНВ" он также воспринимает. Не рассказывать же мне ему для "политкорректности и полной исторической правды", что в РККА были случаи изнасилований, а некоторые немецкие солдаты даже кормили наших детей шоколадом ?! Всему своё время и уровень интереса к теме. У основной же массы наших сограждан, ИМХО, уровень интереса к "Варягу" вполне может быть удовлетворён фразой "пошёл в неравный бой, предпочтя его бесславной сдаче, понёс потери, был затоплен". Всё. Про пушки Канэ, дистанцию открытия огня и характер подводных пробоин можно (и нужно, но только спокойно :-)) спорить на Форуме или в умном толстом журнале, правда, предварительно "обработав" разнообразных "Шур" по "итерационному методу Сайбириана-Кошкина" : первая итерация -- наводящий вопрос стиля "вы уже бросили пить коньяк по утрам ?", вторая -- завуалированно-вычурное приглашение в "дальнее эротическое путешествие". :-) Почти не шучу.

Последнее. Мне очень понравилась мысль, высказанная, по-моему, Дмитрием Болтенковым, что нужны примеры "активные". Т.е., жертвенность в безвыходном положении героична и уважаема, но умение грамотно победить и достойно выжить в сложившейся ситуации -- ещё более ценно. Давайте стараться находить больше таких примеров. Мне кажется, для настоящего времени это ОЧЕНЬ важно. Как и избегание всевозможного очернительства/заполошного "правдоискательства". "Если дорог тебе твой дом..." :-) Серьёзно.

Прошу прощения, если кого таки обидел (СОВСЕМ не хотел), и за возможную сбивчивость/нелогичность или ненужный пафос. Надеюсь на понимание обеих искренне уважаемых противоборствующих сторон. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"


--------------------------
Ещё раз: я - не Андрей, я kregl

С уважением, kregl
От zas
К kregl (18.02.2004 09:05:00)
Дата 18.02.2004 11:43:25

Re: Мысли верные

Но, заметьте, перед тем, как к ним прийти, автор изучил все стороны вопроса. На мой взгляд, каждый человек имеет право получать ту информацию, которая ему необходима. Но опять же не обходится без мазохистов...
От Esq
К zas (17.02.2004 13:06:12)
Дата 17.02.2004 16:09:38

Rе: Да я нисколько не умаляю знкачения поступка

> Сколько не говори сахар, во рту слаще не станет.

Патаму-штааа надо "Халва" говорить!
От serg
К zas (17.02.2004 13:06:12)
Дата 17.02.2004 13:39:01

Re: Да я...

Доброго времени суток!

В чём-то я с Вами согласен. Но, мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах.
Я, прежде всего, имел ввиду, что флота без традиций быть не может. По крайней мере, я себе не представляю. И лучше, если эти традиции от Меркурия, Варяга и Тумана, чем от Алросы и Северстали.

С уважением, serg
От zas
К serg (17.02.2004 13:39:01)
Дата 17.02.2004 14:11:51

Re: Тут то собачонка и порылась(+)


>Я, прежде всего, имел ввиду, что флота без традиций быть не может. По крайней мере, я себе не представляю. И лучше, если эти традиции от Меркурия, Варяга и Тумана, чем от Алросы и Северстали.
 Мысленно возвращаемся к разговору о значении флота в истории России. И о его "грандиозных" свершеньях.

С уважением...
От serg
К zas (17.02.2004 14:11:51)
Дата 17.02.2004 15:43:54

В огороде - бузина... (+)

Доброго времени суток!

> Мысленно возвращаемся к разговору о значении флота в истории России. И о его "грандиозных" свершеньях.

А почему только мысленно?

С уважением, serg
От zas
К serg (17.02.2004 15:43:54)
Дата 18.02.2004 15:28:56

Re: В огороде


>
>А почему только мысленно?
дабы не флеймить

>С уважением, serg
С уважением...
От kregl
К zas (17.02.2004 14:11:51)
Дата 17.02.2004 14:48:32

Re: Тут то...

Здр!

> Мысленно возвращаемся к разговору о значении флота в истории России. И о его "грандиозных" свершеньях.
-----------------------
Вадим, а Ушак-пашу вы тоже по-боку?
И Нахимова?

С уважением, kregl
От zas
К kregl (17.02.2004 14:48:32)
Дата 17.02.2004 16:10:53

Re: Тут то...

>Вадим, а Ушак-пашу вы тоже по-боку?
>И Нахимова?
 У меня особый взгляд на проблему Крыма. Флот для Крыма-Крым для флота. (причем, как ни странно, все его героические обороны заканчивались его сдачей)
С уважением...
От Григорий
К zas (16.02.2004 17:24:37)
Дата 16.02.2004 18:19:24

Re: Обостренное восприятие

> Мое впечатление от фильмы. Непопулярное наверное. Какой-то непонятный осадочек. Вот показывают, как героев встречают ликующие толпы по всея Руси. Песни, пляски, приемы, колокола и.т.п. А чё было то? Где корабли?

У меня сложилось точно такое же впечатление. Исторические ляпы (Аврору оказывается Балтзавод строил, а япошки Варяг шимозой засыпали, при том, что в те же дни под Порт-артуром шимозой ещё не пахло). И что в итоге? 20 минут боя, 2 потерянных корабля и полгода празднований этого! Как раньше - так и сейчас, ничего не изменилось на Руси...

Григорий
От serg
К Григорий (16.02.2004 18:19:24)
Дата 16.02.2004 20:00:16

Хм... (+)

Доброго времени суток!

>20 минут боя, 2 потерянных корабля и полгода празднований этого! Как раньше - так и сейчас, ничего не изменилось на Руси...

А я вот думаю, что достаточно многое изменилось. Настолько многое, что сейчас нам уже и не ясно, в чём, собственно, заключалась суть поступка. А суть, думаю, в следующем:
В то время ещё не было ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО противостояния России остальному миру, которое мы "заработали" в 17-м году. Поэтому интернированный перед лицом многократно превосходящего противника экипаж Варяга даже в самОй России никто не счёл бы ПРЕСТУПНИКАМИ. Т.е. это было бы воспринято, как НОРМАЛЬНОЕ явление: штаб допустил ошибку, изолировав корабли от своих сил накануне войны, смысла сражаться (надежды на успех) не было (в этом, думаю, никто не сомневается), поэтому командир предпочёл сохранить своих людей.
А он (они) предпочёл сохранить честь Андреевского флага... Читай - России...

Странно говорить об этом ТУТ...

Кажется, мы в последнее время слишком увлеклись организацией БЗЖ, предотвращением травматизма и проч.

С уважением, serg
От Григорий
К serg (16.02.2004 20:00:16)
Дата 17.02.2004 10:57:37

Re: Хм...

>В то время ещё не было ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО противостояния России остальному миру, которое мы "заработали" в 17-м году. Поэтому интернированный перед лицом многократно превосходящего противника экипаж Варяга даже в самОй России никто не счёл бы ПРЕСТУПНИКАМИ. Т.е. это было бы воспринято, как НОРМАЛЬНОЕ явление: штаб допустил ошибку, изолировав корабли от своих сил накануне войны, смысла сражаться (надежды на успех) не было (в этом, думаю, никто не сомневается), поэтому командир предпочёл сохранить своих людей.
>А он (они) предпочёл сохранить честь Андреевского флага... Читай - России...

Это понятно, но я о другом. И тогда и сейчас высочайшее начальство очень любит из тех самых идеологических причин являть народу надувных героев. Вы совершенно правильно пишите, что экипажи Варяга и Корейца не совершили никаких преступлений, но именно правительство раздуло эту историю до масштабов истерии. Дела на войне шли хуже и хуже, а вся Рассея пела и плясала в честь героев! Это-то и печально.
И примеров этому в истории полно. Вот церковь возвела в ранг святого Николая II. За что? За мученическую смерть от рук большевистских варваров? А сколько людей точно также погибли в годы гражданской войны? Причём безвинно, в отличие от Николая, который лично и самодержавно про...сти ЛАА, но именно про... Россию! Зато теперь - святой!

Григорий
От serg
К Григорий (17.02.2004 10:57:37)
Дата 17.02.2004 13:25:56

Re: Хм...

Доброго времени суток!

>И тогда и сейчас высочайшее начальство очень любит из тех самых идеологических причин являть народу надувных героев.

Я вот что не могу понять: почему НАДУВНЫХ? Люди пошли на очень вероятную смерть ради чести Флага, хотя имели ЗАКОННУЮ возможность сохранить свою жизнь в безопасности. По-моему, это - совсем не рядовой поступок.

Может быть Вы имеете ввиду, что НЕ ОНИ ОДНИ такие были? Так, вроде бы, никто с этим и не спорит... Не они одни... Но и не они виноваты в том, что не всем ДРУГИМ воздали должное. Или в том, что из их поступка что-то там кто-то "раздул". Сам-то поступок был на самом деле. Они действительно сделали то, за что им воздаётся.

>Дела на войне шли хуже и хуже, а вся Рассея пела и плясала в честь героев!

Что-то я не помню рассказов, например, моей бабушки о том, что в её Богом забытой деревне все "пели и плясали" по этому поводу... А вот рассказы о жертвах той войны помню...

>Вот церковь возвела в ранг святого Николая II.

Я этого тоже не понимаю. Но предлагаю оставить на совести церкви.

С уважением, serg
От Илья
К serg (17.02.2004 13:25:56)
Дата 19.02.2004 03:48:43

Re: Хм... - Исторической правды ради

Исторической правды ради.

Всем привет!

>И примеров этому в истории полно. Вот церковь возвела в ранг святого Николая II.

Тема Николая II Александровича и тема отношения к подвигу «Варяга», как ни странно, но лежат в одной плоскости. Понимающий в чем святость Царя, несомненно, поймет в чем ценность свершенного экипажем «Варяга» и «Корейца», а тому же, кто ищет в чести «практический смысл», не понять ни того, ни другого. Как то недавно, Олег Химаныч в «Корабельной стороне» писал про «Варяг» и упомянул про Николая II, заявив, мол, «чего его пытаются выставить святым» (или примерно так, пишу по памяти). Несомненно, Химаныч отлично разбирается в тематике, связанной с продукцией завода 402. Но по части вопросов отечественной истории, заявлю совершенно ответственно (я с ним на эти темы общался), он в плену давно протухших мифов и вообще, о нашей истории имеет крайне вульгарное представление. Наверно, он ее учил по западным русофобским «работам» всяких там «историков».
Прославляет святого не кто-то там по своей прихоти, а Сам Господь. Через Церковь. У нас существует довольно строгая каноническая традиция. Первым и важнейшим признаком прославления является НАРОДНОЕ почитание святого. И лишь потом все остальное. В зарубежье, где не было идеологического давления, он был прославлен давно. Очевидно, Олег Химаныч не в курсе, вот и несет отсебятину.

>За что? За мученическую смерть от рук большевистских варваров?

Нет конечно, не только. Попробуйте все же почитать материалы комиссии, которая принимала решение о прославлении, ведь там многие были против, но, обсудив все известные факты, пришли к ЕДИНОМУ мнению: достоин!
Если вкратце, то не он виноват в 17-м. Он от себя сделал, что мог. К сожалению, большинство сейчас про него знают по учебникам советских времен, или по «работам» недобросовестных «историков». Я, учась в школе, грешным делом думал так, как мне навязывали тогдашние политагитаторы. Но кода стал жить своим умом, кода стал все подвергать сомнению и искать суть явлений, кода взял в руки книжки, в которых были факты, а не политагитационный понос… Сейчас для меня сомнений нет, Николай Александрович достойнейший из монархов. К сожалению, у меня под рукой клавиатура не русифицирована, пишу вслепую, очень утомительно, а то бы не поленился здесь развенчать пару протухших мифов. Ну, если кратко. Безобразия 1905 года были остановлены тогда, когда Николай Александрович ввел повсеместно свое прямое правление (ранее много зависело от губернаторов и местных управ), а когда он отстранил «Дядю Николашу» (В.К. Николая Николаевича), и сам взял на себя руководство войсками, то поражений на фронте то больше и не было. И 17-й год мы отлично начали, Россия без преувеличения стояла на пороге заслуженной победы. За 20 мирных лет правления Николая II население увеличилось на 50 млн., на образование в 1916 г. выделялось из казны (были еще и др. источники) средств почти столько же, сколько в Германии и кажется, в Бельгии вместе взятых. С 1885 года Россия устойчиво занимала первое место в мире по приросту производства, что позволило Менделееву сделать прогноз: к середине XX века Россия будет богатейшей страной планеты, опередив США. (читайте здесь: «Что произошло в октябре 17-го?» http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=165&forprint )
По поводу, кто виноват, вот, к примеру, OldSalt пишет:
>То, что командуют нами штандартенфюреры из "руссише гестапо" при поддержке 80% населения - тоже понятно.
Верно. Дело тут в «поддержке населения». Помните: «каждый народ заслуживает свое правительство»? Пошел народ за обманчивым «светлым будущим», поклонился чужим идолам, вот и получил иго большевистских варваров, которые в период своего «мирного правления» уничтожили нашего народу, больше в несколько раз, чем погибло в войнах 1812, 1853, 1914 годов. И все более и более удаляется от термина «великая нация». Всему причина – блуд духовный.

>теперь - святой!

Во истину, это так. Другое дело, не всем это понятно. Но это не значит, что Николай II не свят перед Господом. Вот, к примеру, есть люди, которые считают Федора Михайловича сумасшедшим. Ну и флаг им… Но от этого же он не перестает быть величайшим литературным гением, досконально постигшим все тонкости «загадочной русской души».

С уважением, Илья
От Nuc
К Илья (19.02.2004 03:48:43)
Дата 24.02.2004 09:56:45

Патент на русское...

тщеславие и исключительность. Чтоб за применение платили... Уму непостижимо. "Бредни немытых пастухов...", туда же.

Удачи...
От Mopnex
К Илья (19.02.2004 03:48:43)
Дата 19.02.2004 10:44:06

Re: Хм... -...

>Во истину, это так. Другое дело, не всем это понятно. Но это не значит, что Николай II не свят перед Господом. Вот, к примеру, есть люди, которые считают Федора Михайловича сумасшедшим. Ну и флаг им… Но от этого же он не перестает быть величайшим литературным гением, досконально постигшим все тонкости «загадочной русской души».

>С уважением, Илья


Интересно как вы прокомментируете Ходынскую катастрофу? За одно это человека не святым объявлять надо, а на вечное покаяние на Соловки отправлять.


По поводу церковной комисси по прославлению.
Вы считаете, что эта банда торговцев сигаретами и стукачей КГБ имеет право назначать кого-то святым?
От Илья
К Mopnex (19.02.2004 10:44:06)
Дата 23.02.2004 21:55:12

Re: Хм... -.аналогии


>Интересно как вы прокомментируете Ходынскую катастрофу? За одно это человека не святым объявлять надо, а на вечное покаяние на Соловки отправлять.

Очень странно. Вы ничего не перепутали? Часто в вину царю ставят события так называемого «кровавого воскресенья», или русско-японскую войну, но чтобы трагедию на Ходынском поле? Первый раз такое вижу. На Ходынском поле проводилось обычное в таких случаях массовое мероприятие, тем более, что при коронации Александра III там же и такие же празднования были. И ничего. Может, вам что-то такое известно, что недоступно для исследования простым смертным? Поделитесь своими доводами, очень интересно.

>По поводу церковной комисси по прославлению.
>Вы считаете, что эта банда торговцев сигаретами и стукачей КГБ имеет право назначать кого-то святым?

Довольно часто такое можно услышать или прочитать, я так и думал, что и на форуме найдется кто-нибудь, кто сподобится ляпнуть сию глупость. Ну что же, я вас за язык не тянул…
Не подумайте, что я вас хочу обидеть, я всего лишь попробую показать, где здесь (в подобной точке зрения) кроются заблуждения.

Воспользуемся методом аналогий. Вот, к примеру, всем известно (официальные данные), что наши чиновники получают незаконно в виде всяких подношений и просто взяток суммы, сопоставимые с годовым бюджетом страны. Причем подношения эти подносятся, как известно, чтобы чиновники принимали решения не совсем в интересах трудового народа. Или другой пример. Всем известно, что ГАИшники зачастую промышляют поборами на дорогах, а еще в СМИ проходит информация, что, то тут, то там раскрыли очередную бандитскую группу «оборотней в погонах», которые, бывает, зверствуют похлеще прочих маньяков. И этим никого не удивишь. И эти явления массовые. Ну никто почему-то не бьется в истерике с воплями, типа «…а какое право имеет эта банда казнокрадов управлять государственной собственностью?!!!» Или «…а какое право имеет эта банда вымогателей и убийц заниматься поддержанием порядка и законности в стране?!!!». Никто такое не кричит. Потому как было бы глупо. Ведь если отдельный милиционер на своем рабочем месте совершил преступление, то делать выводы обо всей милиции еще рано. Или если солдат пошел в увольнение и вопреки требованиям Устава напился, то это не Устав виноват, а солдат.
Далее. Русская Православная Церковь за свою историю дала миру столько примеров святости, что ни в одной другой из Православных поместных Церквей (кроме первохристианских времен), столько не найти. Пожалуй, каждому известны такие имена русских святых, как: Илия Муромский, Даниил Московский, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, Ксения Петербургская, всех и не перечесть. Также известно огромное число примеров беззаветного служения простых священников. В том бою «Варяга», корабельный священник, кстати, однофамилец командира, не в бронированных казематах отсиживался, а ходил по залитым кровью палубам с крестом и Евангелием в руках, ободряя своим словом и примером моряков. В русско-японскую, в германскую (да и в других войнах) немало было случаев, когда идущую в атаку часть, лишившуюся командира, или в других критических ситуациях, возглавлял полковой священник, у которого в руках ничего не было, кроме опять же креста или Распятия. На полях германской вместе с солдатами их полегло почти 14 тысяч.
Уважаемый Морпех, не кажется ли, вы немного погорячились такие заявления делать?
К слову, так сказать. В настоящее время в Чечню, по просьбе командования наших сил, как правило, от монастырей, на продолжительное время командируются священники, или монахи, которые находятся зачастую в передовых частях. А вот всяких там слащавых протестантских пасторов, иеговистов, кришнаитов днем с огнем…

А что касается вопроса «какое право?», то приведу для лучшего понимания опять же аналогию. Короче, это все равно, что подойти к дубу, поднять вверх свое… ну, скажем, нос, и прохрюкать: «…А какое право этот дуб имеет на желуди, которые тута валяются?» Смысл уловили? Вообще, этот форум не той тематики, и я тут лекции на тему роль РПЦ в русской истории читать не собираюсь. Если вам это действительно интересно, то обратитесь с вопросом на форум «Русская беседа» ( http://www.voskres.ru/forum ), там вам все подробно растолкуют, там есть довольно крупные специалисты в вопросах истории. Да, и заодно про торговлю табаком спросите, и про «стукачество в КГБ».
Или можете сюда заглянуть, там тоже все разжевано, осталось только проглотить:
Митрополит Иоанн (Снычов): «Битва за Россию» http://www.rus-sky.org/history/library/bitva.htm
Князь Николай Жевахов: «Причины гибели России» http://www.rus-sky.org/history/library/zhevahov.htm
Очень интересно про трагедию а Ипатьевском доме, Михаил Дитерихс : http://www.rus-sky.org/history/library/diterihs.htm

Илья.
От Mopnex
К Илья (23.02.2004 21:55:12)
Дата 24.02.2004 10:42:01

Re: Хм... -.аналогии


>Очень странно. Вы ничего не перепутали? Часто в вину царю ставят события так называемого «кровавого воскресенья», или русско-японскую войну, но чтобы трагедию на Ходынском поле? Первый раз такое вижу. На Ходынском поле проводилось обычное в таких случаях массовое мероприятие, тем более, что при коронации Александра III там же и такие же празднования были. И ничего. Может, вам что-то такое известно, что недоступно для исследования простым смертным? Поделитесь своими доводами, очень интересно.

Особых доводов у меня нет. Но странно, что для вас слово Ходынка не связана намертво с именем Николая 2. Но даже если эта связь косвенная, нормальный человек никогда не простит себе такого, даже если его вина не прямая. В этом, кстати, отличие святых от прочих - приятие на себя вины других. Странно, что вы этого не знаете.

>Воспользуемся методом аналогий. Вот, к примеру, всем известно (официальные данные), что наши чиновники получают незаконно в виде всяких подношений и просто взяток суммы, сопоставимые с годовым бюджетом страны. Причем подношения эти подносятся, как известно, чтобы чиновники принимали решения не совсем в интересах трудового народа. Или другой пример. Всем известно, что ГАИшники зачастую промышляют поборами на дорогах, а еще в СМИ проходит информация, что, то тут, то там раскрыли очередную бандитскую группу «оборотней в погонах», которые, бывает, зверствуют похлеще прочих маньяков. И этим никого не удивишь. И эти явления массовые. Ну никто почему-то не бьется в истерике с воплями, типа «…а какое право имеет эта банда казнокрадов управлять государственной собственностью?!!!» Или «…а какое право имеет эта банда вымогателей и убийц заниматься поддержанием порядка и законности в стране?!!!». Никто такое не кричит. Потому как было бы глупо. Ведь если отдельный милиционер на своем рабочем месте совершил преступление, то делать выводы обо всей милиции еще рано. Или если солдат пошел в увольнение и вопреки требованиям Устава напился, то это не Устав виноват, а солдат.

А это, вы не видите разницы между гаишниками и чиновниками с одной стороны, и
представителями церкви с другой? Если не видите, то на этом можно закончить.
От Илья
К serg (16.02.2004 20:00:16)
Дата 17.02.2004 03:36:13

Re: Хм...

Всем привет!

>>Как раньше - так и сейчас, ничего не изменилось на Руси...

>А я вот думаю, что достаточно многое изменилось. А суть, думаю, в следующем: В то время ещё не было ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО противостояния России остальному миру, которое мы "заработали" в 17-м году.

В целом, я поддерживаю уважаемого serg, но хотел бы внести некие уточнения.
1. Сейчас, и на Руси, ой как много изменилось… Прежде всего изменения произошли в преобладающем в обществе мировоззрении. Ранее Россия жила совсем другими идеологическими ценностями (если можно так выразиться). Подрыв вековых устоев произошел, когда во все сферы русской жизни проникла прозападная духовная зараза, занесенная прежде всего т.н. «просвещенной интеллигенцией». Ориентация запада на материальное, на первоочередное удовлетворение плотских потребностей, похотей – для России противопоказано, потому как разрушительно. Апофеозом этого процесса стал февраль, а затем и октябрь 17-го. После чего с одной стороны обманом, с другой – жесточайшим кровавым террором народу было навязано и с детства вдалбливалось чуждое нам идеологическое бремя, свинцовым балластом тянущее на дно.
2. С 17-го года (правильней говорить, с военного времени) идеологические противостояние приняло уродливые и гипертрофированные формы, основанные на ложных постулатах мраксизма-ульянизма-красного сатанизма (кстати, сильно измененных Сталиным).
3. Идеологическое противостояние было и до 17-го. Но другого рода. 100%-й пример – причины Крымской (Восточной) войны. (См. «К 150-летию начала Крымской войны» http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=132&forprint ). Причем там вроде бы в материальном плане проиграли, а в духовном – победа: отстояли те права, на которые замахивалась Франция, укрепили свое влияние в Европе, Причерноморье, Балканах и т.д., Англия поняла, что с нами воевать себе дороже, да и в конце-то концов, все материальное себе вернули, да на уроках войны еще и армию и флот перевооружили. И всегда так было: любое поражение Россия обращала себе на пользу, отвоевывая потерянное. И 1905-й, хоть и при СССР – но отвоевали же!
4. 17-й год, потом перестройка – звенья одной цепи. Невозможно было Россию взять приступом, так берут подлостью и коварством. Сперва подмена русской национальной идеи, на которой и строилась 1000 лет Россия, псевдо-духовной идеей интернационализма и «светлого будущего для всего человечества» (не состоявшегося). А потом ввиду нежизнеспособности «завоеваний Великого Октября» - вообще отмена всех идей. Осталось одно растление и оскотинивание нации, потому как главенствует принцип: весь смысл жизни – это как можно больше доставить себе удовольствия: набить хавчиком и пивОм свою утробу, поколбаситься в дансинге, пойти перепихнуться с клевыми телками, да чтоб капусты побольше, клевый прикид, тачилу по-круче, шоу по телеку, и лучше, шоб вообще не работать. Типа, жить надо в кайф! Да простит меня читатель за такой жаргон…
5. Вот все больше и больше вокруг индивидуумов, крикливых, визжащих, гадостно хихикающих, при словах «честь Флага», «за Отечество», потому как у них в разуме давно атрофировались духовно-нравственные центры, остались лишь животные (пусть и высокоорганизованные) инстинкты. Им этого не понять, как никогда не понять дауну Достоевского или Пушкина.

Короче призываю не тратить зря время, не накаливать страсти, их уже не вылечить, если только они сами того не захотят. И прошу поменьше смотреть этот ящик с рогами, вешающего на уши зрителю лапшу, спокойней спать будете.

>Кажется, мы в последнее время слишком увлеклись организацией БЗЖ, предотвращением травматизма и проч.

Это верно. Вместо того, чтобы воевать с противником, приходится воевать со своим кораблем, чтобы не утонуть или не сгореть. А это и есть следствие (очевидно – вынужденное), см. выше.

>С уважением, serg
С не меньшим, Илья.
От OldSalt
К Илья (17.02.2004 03:36:13)
Дата 17.02.2004 09:55:37

Чтой-то я не въехал

Добрый день!
То, что мы сидим по горло в куче фекалий, мне понятно, рад бы слинять куда-нито за рубеж, вот только на фиг никому не нужен. То, что командуют нами штандартенфюреры из "руссише гестапо" при поддержке 80% населения - тоже понятно. А что делать-то. Я бы и поддержал любой военный мятеж, но только толку-то от него никакого (см. опыт Египта, Греции, Чили и пр.) КУДЫ ПОДАТЬСЯ-ТО???
С наилучшими пожеланиями
От Mopnex
К OldSalt (17.02.2004 09:55:37)
Дата 17.02.2004 13:03:41

Re: Чтой-то я...

>Добрый день!
>То, что мы сидим по горло в куче фекалий, мне понятно, рад бы слинять куда-нито за рубеж, вот только на фиг никому не нужен. То, что командуют нами штандартенфюреры из "руссише гестапо" при поддержке 80% населения - тоже понятно. А что делать-то. Я бы и поддержал любой военный мятеж, но только толку-то от него никакого (см. опыт Египта, Греции, Чили и пр.) КУДЫ ПОДАТЬСЯ-ТО???
>С наилучшими пожеланиями

Интересно, как сейчас живется в Чили? Может дело Пиночета не пропало зря?
От OldSalt
К Mopnex (17.02.2004 13:03:41)
Дата 17.02.2004 14:33:02

Вино чилийское в супермаркетах наблюдается.

Добрый день!
>
>Интересно, как сейчас живется в Чили? Может дело Пиночета не пропало зря?
А самому братану Пиночету в Испании чуть пожизненное не припаяли. Он кого-то из испанцев пристукнул под горячую руку. Подлечиться приехал, панимаишь!

С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (17.02.2004 09:55:37)
Дата 17.02.2004 10:45:35

Re: Чтой-то я...

Да прекрасно Вы въехали, уважаемый! только толку от этого действительно мало...

Григорий
От kregl
К zas (16.02.2004 17:24:37)
Дата 16.02.2004 17:38:24

Re: Обостренное восприятие

Здр!

> Так и ждете, что бы на флот кто-нить чего-нить вылил... Крегл вот под руку подвернулся...Он же вообще, в отличие от вас, не профи и все, что тут высказывает это все "скромные суждения бывшего стройбатовца".
--------------------------
Так самое интересное, что я-то ВООБЩЕ НИКАКОГО МНЕНИЯ НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ.
Проинформировал, что фильм будет и предположил, в каком ключе он, скорее всего, будет, приведя ЧЬЮ-ТО статью из "Аргументов и фактов".

Меня тут же обгадили.
Проглотим... Не впервой.

Впредь, показывая что-то ВСЕГДА СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ УВ.АНЖИНА буду подчёркивать, что писано не мной, а то он, действительно, Лермонтова за меня принимать будет...

С уважением, kregl
От zas
К kregl (16.02.2004 17:38:24)
Дата 16.02.2004 18:42:33

Re: Обостренное восприятие

Привет!
>Так самое интересное, что я-то ВООБЩЕ НИКАКОГО МНЕНИЯ НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ.
 А это неважно вообще!!!! Когда на базаре кричат- в суть особо не проникают. Дело сделано. Святость отмыта. Стакан и в люлю. Все уроды. Все продались. Одни мы тут за зарплату водителя троллейбуса...
От Anjin
К zas (16.02.2004 18:42:33)
Дата 17.02.2004 18:17:38

Re: Обостренное восприятие

Ну что-ж, восприятие действительно обострённое. Отвечаю с запозданием по объективным причинам.
Сказано было много, но хотя бы основное.
"Варяг"
Подвиг его не в том, что потопил миноносец и повредил крейсер (куда уж, если стрелять не умели), а в том, что флага не спустил.
Как ещё Цусиму не вспомнили.

Мёртвые сраму не имут.
У нас с точностью до наоборот.
Видимо кто-то на месте Руднева, Ванина, Лячина и тех кто был с ними проявил бы больше героизма и таланта, но...
злая судьба заставила добывать горький хлеб журналиста, отдыхая душой в виртуальной пл.

И наконец
БОЛЬШОЕ СПАСИБО УВАЖАЕМОМУ КРЕГЛУ ЗА ЗАБОТУ, КРУПНЫЙ ШРИФТ, ПРЕРЫВИСТОЕ ПОДЧЁРКИВАНИЕ, ОТСУТСТВИЕ ВЫРАЖЕНИЙ "ДЛЯ ТЕХ КТО В ТАНКЕ (пл)". ПОСТАРАЮСЬ ОПРАВДАТЬ ОКАЗАННОЕ ДОВЕРИЕ. В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ОБЯЗУЮСЬ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО УТОЧНЯТЬ ОТНОШЕНИЕ ЦИТИРУЮШЕГО К ЦИТИРУЕМОМУ МАТЕРИАЛУ.

С уважением.
Anjin
От zas
К Anjin (17.02.2004 18:17:38)
Дата 18.02.2004 11:37:30

Re: Если уж говорить о чести (+)

Привет!
То для начала, на мой скромный взгляд, вам было бы неплохо извиниться перед Креглем, которого вы несправедливо оскорбили.



От serg
К zas (18.02.2004 11:37:30)
Дата 18.02.2004 11:51:45

+ (-)
От kregl
К Anjin (17.02.2004 18:17:38)
Дата 17.02.2004 21:09:52

ФЛЕЙМ про обостренное восприятие(+)

Здр!

>БОЛЬШОЕ СПАСИБО УВАЖАЕМОМУ КРЕГЛУ ЗА ЗАБОТУ, КРУПНЫЙ ШРИФТ, ПРЕРЫВИСТОЕ ПОДЧЁРКИВАНИЕ, ОТСУТСТВИЕ ВЫРАЖЕНИЙ "ДЛЯ ТЕХ КТО В ТАНКЕ (пл)". ПОСТАРАЮСЬ ОПРАВДАТЬ ОКАЗАННОЕ ДОВЕРИЕ.
-------------------------------------
Ну очень вам хочется, чтоб ваше слово было последним и красиво-справедливым.
Это понимаемо.
Главное, чтоб оно, слово это последнее, опять не оказалось лживым по сути, или по интонации.

Как-то кто-то тут на Форуме, оправдывая свою невнимательность по части просмотра передач-репортажей о "Курске" сказал что-то вроде "а я в танке, я не видел", подразумевая узость смотровых щелей, сквозь которые не очень-то осмотришься. Выражение "для тех кто в танке" знакомо и мне класса с пятого. Судя по всему, не мне одному.
Так что, ПОТОМ я, показывая какие-то НЕВИДАННЫЕ Форумчанами по разным причинам снимки или видео, вполне шутливо адресовал их "тем, кто в танке".

Каким же нужно обладать патологически "обострённым восприятием", чтоб транспонировать, интерполировать эти невинные слова о "танке" в "опять нас, подводников, унижают".

С сутью не вышло (насчёт авторства неподобающего отношения к "Варягу"), так к "танку" прицепимся.

А вы тут - не единственный подводник.
Однако только вам почему-то просто-таки нравится хронически ощущать, что под вас роют, вас оскорбляют, вас унижают.
Ради того, чтоб вновь и вновь испытать сладостное чувство униженности и оскорблённости, вы готовы что угодно с ног на голову поставить.

...ОТСУТСТВИЕ ВЫРАЖЕНИЙ "ДЛЯ ТЕХ КТО В ТАНКЕ (пл)...

Вы не устали? Будьте добры, успокойтесь.
Это просто невыносимо, в конце концов.

Здесь нет ненавистников Флота.

>В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ОБЯЗУЮСЬ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО УТОЧНЯТЬ ОТНОШЕНИЕ ЦИТИРУЮШЕГО К ЦИТИРУЕМОМУ МАТЕРИАЛУ.
-------------------------------------
А вот я совсем не обязуюсь уточнять своё отношение к цитируемому.
Показываю то, что, как кажется мне, могло бы заинтересовать Форумчан.
В каких-то случаях комментирую, в каких-то не комментирую.

С уважением, kregl
От Anjin
К kregl (17.02.2004 21:09:52)
Дата 17.02.2004 22:00:13

Re: ФЛЕЙМ про...


Вы не устали? Будьте добры, успокойтесь.
Это просто невыносимо, в конце концов.

Я не последний, я крайний.
От Natali
К Anjin (17.02.2004 22:00:13)
Дата 18.02.2004 09:43:43

всё! баста!

Как наблюдающий, прошу прекратить перепалку!
Пусть моё слово станет последним в этой веточке!
От Anjin
К kregl (17.02.2004 21:09:52)
Дата 17.02.2004 21:52:49

Re: ФЛЕЙМ про...


Вы не устали? Будьте добры, успокойтесь.
Это просто невыносимо, в конце концов.

последний