От cmg
К Simm
Дата 30.01.2004 11:57:33
Рубрики Современность;

Если не брать в расчет экономику...

Авианосец - это мобильная авиабаза (и ничего больше).
Но почему-то многие считают, что вся проблема сводится к дуэли с другим авианосцем или нанесении ударов по наземным целям.
Когда говорят, что на его охрану требуется целая эскадра, то часто забывают, что он и сам их охраняет не меньше. Все авиабазы за рубежом уже утрачены, и если придется в ту же Средиземку отправить оперативную эскадру, то как прикрыть ее с воздуха?
Дальность пуска ПКР (данные из Инета, есть неточности, но суть не меняет) AGM-84D ~ 150км., Sea Eagle ~ 110км., Gabriel 4 ~ 200км. Если данные приувеличены, то через 10 лет они все равно только возрастут.
А корабельный ЗРК был в свое время сделан на базе 125-го комплекса (дальность~25-30км.) Если появилось что то новое, то проблему это не решает. Чудес пока не придумано - хотите стрелять на 240 км. - ставьте на фрегат 200-ку (если он не опрокинется). Самолет не входит в зону поражения корабельного ЗРК для пуска ракеты. Зенитная артиллерия вобще по самолетам бесполезна. И как отражать налет? Или надо не высовываться далеко от своих берегов. Но как раз экономические интересы России и выходят все дальше и дальше.
IMHO, сейчас, когда средства действительно ограничены, один авианосец м.б. ценнее нескольких наземных баз именно за счет своей мобильности.
С уважением.
cmg
От Григорий
К cmg (30.01.2004 11:57:33)
Дата 30.01.2004 13:22:52

Re: Если не

>Дальность пуска ПКР (данные из Инета, есть неточности, но суть не меняет) AGM-84D ~ 150км., Sea Eagle ~ 110км., Gabriel 4 ~ 200км. Если данные приувеличены, то через 10 лет они все равно только возрастут.

Это техническая дальность полёта ракеты при её пуске с макс. высоты. Подобная цифирь для "Экзосе" АМ39 была 70 км, но аргентинские самолёты стреляли с 30 с хвостиком, ибо подлетали к цели на малых высотах.

>А корабельный ЗРК был в свое время сделан на базе 125-го комплекса (дальность~25-30км.) Если появилось что то новое, то проблему это не решает. Чудес пока не придумано - хотите стрелять на 240 км. - ставьте на фрегат 200-ку (если он не опрокинется). Самолет не входит в зону

Что-то новое появлялось и неоднократно...
300-ка в модернизированном варианте не опрокидывает не только фрегат, но и корвет, есть конкретные проекты вооружения комплексом С-300ФМ кораблей водоизмещением до 2000т.


поражения корабельного ЗРК для пуска ракеты. Зенитная артиллерия вобще по самолетам бесполезна. И как отражать налет?

Есть много способов. От кого вы ожидаете массированного применения ПКР? От НАТО? Но с ними воевать можно лишь с использованием ЯО. Другие страны средиземноморского бассейна не применят ПКР массово (Израиль технически способен, но политически - нет). Для отражения одиночных пусков хватит и ЗРК и артиллерии и средств РЭБ и даже РБУ в условиях их исправности и комплексного применения.

Григорий
От cmg
К Григорий (30.01.2004 13:22:52)
Дата 30.01.2004 14:50:12

Re: Если не

>
>Это техническая дальность полёта ракеты при её пуске с макс. высоты. Подобная цифирь для "Экзосе" АМ39 была 70 км, но аргентинские самолёты стреляли с 30 с хвостиком, ибо подлетали к цели на малых высотах.

У нее не самая большая дальность.
Тактика м.б. самой разной, гарантий от пуска на максимальных дальностях нет. Возможно, против них действовала палубная авиация. Кстати, оба британских авианосца там и были.

>
>Что-то новое появлялось и неоднократно...
>300-ка в модернизированном варианте не опрокидывает не только фрегат, но и корвет, есть конкретные проекты вооружения комплексом С-300ФМ кораблей водоизмещением до 2000т.


А подробнее? Дальность, боекомплект, число одновременно обстреливаемых целей? Масса и габариты? Даже мобильная 300-ка - дура не маленькая. За счет чего ее на корвет впихивают?
Григорий, здесь, если у Вас есть возможность, подробнее.
Я действительно о последних разработках корабельных ЗРК не могу найти достоверной информации.


>Есть много способов.

Каких?
Известны только три - ИА, ЗРК+ЗА, РЭБ. Истребительную авиацию вычеркиваем. Что в остатке? Ведь тактика морской и наземной ПВО различна. Нельзя прибегнуть к рассредоточению ЗРК и артиллерии, т.к. она сосредоточена на кораблях, нельзя прибегнуть к маскировке средств и оборудованию ложных позиций, выстроить эшелонированную оборону, вынести средства обнаружения как можно дальше. В этих условиях очень ценна возможность перехватить цели на максимально удаленных рубежах, иметь (в перспективе) палубные самолеты ДРЛО, самолеты разведки и РЭБ.

От кого вы ожидаете массированного применения ПКР?

Пуск 5-10 ПКР - это массированное применение?


От НАТО? Но с ними воевать можно лишь с использованием ЯО. Другие страны средиземноморского бассейна не применят ПКР массово (Израиль технически способен, но политически - нет).


Сегодня не способен, а завтра? Напоминает 41 год. "Не посмеют..." Мы с Вами можем на это надеяться, а вот генералы то не должны бы...
Да и Средиземка - это только пример. Что будет в других регионах, и если не сейчас, то лет через десять?


Для отражения одиночных пусков хватит и ЗРК и артиллерии и средств РЭБ и даже РБУ в условиях их исправности и комплексного применения.

Одиночных - да хватит. Но в серьезном конфликте должен быть массированный налет несколькими группами. Иначе просто нет смысла. Даже против одиночного корабля пошлют группу, где будет несколько ударных самолетов + самолеты разведки и РЭБ. А число одновременно обстреливаемых целей ограничено, и противник может элементарно пытаться взять количеством. Это я к тому, что не стоит сильно надеяться на ЗРК. ПВО - это комплексная система. Фолклендский конфликт еще не самый показательный.

>Григорий

С уважением.
cmg
От Григорий
К cmg (30.01.2004 14:50:12)
Дата 30.01.2004 15:20:45

Re: Если не

>>Это техническая дальность полёта ракеты при её пуске с макс. высоты. Подобная цифирь для "Экзосе" АМ39 была 70 км, но аргентинские самолёты стреляли с 30 с хвостиком, ибо подлетали к цели на малых высотах.
>
>У нее не самая большая дальность.

Я привёл просто пример соотношения технической и практической дальностей.

>>300-ка в модернизированном варианте не опрокидывает не только фрегат, но и корвет, есть конкретные проекты вооружения комплексом С-300ФМ кораблей водоизмещением до 2000т.
>

>А подробнее? Дальность, боекомплект, число одновременно обстреливаемых целей? Масса и габариты? Даже мобильная 300-ка - дура не маленькая. За счет чего ее на корвет впихивают?

Погуляйте по Яндексу и найдёте. В Ин-ете это всё есть. Впихнуть 4 барабанные ПУ по 8 ракет в каждой под палубу корвета - дело не хитрое. Плюс ФАР для управления.

>Григорий, здесь, если у Вас есть возможность, подробнее.
>Я действительно о последних разработках корабельных ЗРК не могу найти достоверной информации.

А достоверная есть только в 1-х отделах! :-))
Вся остальная - в Вашем распоряжении! Носителями С-300Ф на сег. день являются крейсера типа Киров и Слава. Посмотрите в Ин-те.

>Пуск 5-10 ПКР - это массированное применение?

Относительно одиночного корабля - да.

>Да и Средиземка - это только пример. Что будет в других регионах, и если не сейчас, то лет через десять?

А что вообще ВМФ будет делать в отдалённых районах? Если воевать с Аргентиной - это одно, но подобные конфликты для России маловероятны, делить нечего. А патрулировать Персидский Залив или Адриатику поддерживая миротворцев - это совсем иная война.
Для крупномасштабного конфликта с кем бы то ни было у ВС РФ нет сил и средств, если не брать в расчёт применение ЯО. А вмешаться в грузино-абхазский конфликт - авианосцы не требуются. Так что в нынешних условиях, единственный авианосец - это корабль престижа и школа для поддержания навыков.

Григорий
От OldSalt
К Григорий (30.01.2004 15:20:45)
Дата 30.01.2004 16:45:50

Разве?

Добрый день!
>А что вообще ВМФ будет делать в отдалённых районах? Если воевать с Аргентиной - это одно, но подобные конфликты для России маловероятны, делить нечего.
А Итуруп-Шикотан? Японский флот уже сейчас может запросто противостоять ТОФу в локальном конфликте. А если они решать вернуть свое, кровное?
С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (30.01.2004 16:45:50)
Дата 30.01.2004 17:23:46

Re: Разве?

>А Итуруп-Шикотан? Японский флот уже сейчас может запросто противостоять ТОФу в локальном конфликте. А если они решать вернуть свое, кровное?

А отказ от прежнего принципа неприменения ЯО первыми?

Григорий
От WerWolf
К Григорий (30.01.2004 17:23:46)
Дата 02.02.2004 07:46:31

Читайте военную доктрину (+)

>>А Итуруп-Шикотан? Японский флот уже сейчас может запросто противостоять ТОФу в локальном конфликте. А если они решать вернуть свое, кровное?
>
>А отказ от прежнего принципа неприменения ЯО первыми?

Во-первых, этот принцип давно отменен. Более того, вписан в доктрину иной - мы оставляем за собой право применить ЯО в случае крайней меры при получении "недопустимого ущерба" или угрозы его нанесения противником.

А в-нулевых, КУРИЛЫ - ТЕРРИТОРИЯ РОССИИ!!!
и НИКОГДА "КРОВНЫМ ЯПОНСКИМ" НЕ БЫЛИ!!!

С уважением - WerWolf
От OldSalt
К WerWolf (02.02.2004 07:46:31)
Дата 02.02.2004 10:13:15

Re: Читайте военную...

Добрый день!
>А в-нулевых, КУРИЛЫ - ТЕРРИТОРИЯ РОССИИ!!!
>и НИКОГДА "КРОВНЫМ ЯПОНСКИМ" НЕ БЫЛИ!!!

Как Вы наверное помните, подход к изучению любого вопроса может быть как диалектическим (с учетом развития), так и метафизическим (зафиксированным с какого-то момента). Удивительно, но даже самые крутые марксисты, с Лениным во главе, когда им было выгодно вдруг становились метафизиками. Чего же тогда спрашивать с японцев? Если история СВС вдруг начнется с 1905 г., то тогда Ю.Курилы - неотъемлимая часть ее территории.
С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К Григорий (30.01.2004 17:23:46)
Дата 30.01.2004 17:40:06

Какое ЯО? Голыми руками за глотку (-)
От cmg
К Григорий (30.01.2004 15:20:45)
Дата 30.01.2004 16:36:00

Re: Если не


>>>300-ка в модернизированном варианте не опрокидывает не только фрегат, но и корвет, есть конкретные проекты вооружения комплексом С-300ФМ кораблей водоизмещением до 2000т.

"Петр" и сам не многим меньше авианосца.

>
>Погуляйте по Яндексу и найдёте. В Ин-ете это всё есть. Впихнуть 4 барабанные ПУ по 8 ракет в каждой под палубу корвета - дело не хитрое. Плюс ФАР для управления.

Нашел.
5В55 - вес с контейнером 2300 кг, длина - 7,5 м, диаметр - 1,3 м. В корвет столько уже не впихнете. Но это к слову... Такие есть на "Славе", но дальность - 75 км. На "Петре" есть 48Н6Е2 - 120 км.(300ФМ)
Все спрячемся под бортами "Петра" и "Славы" и не будем бояться. Так гуртом и будем ходить. Но у самолетов радиус действия все же больше, и это бывает очень ценным свойством.

>А достоверная есть только в 1-х отделах! :-))
>Вся остальная - в Вашем распоряжении! Носителями С-300Ф на сег. день являются крейсера типа Киров и Слава. Посмотрите в Ин-те.



>А что вообще ВМФ будет делать в отдалённых районах? Если воевать с Аргентиной - это одно, но подобные конфликты для России маловероятны, делить нечего. А патрулировать Персидский Залив или Адриатику поддерживая миротворцев - это совсем иная война.

Патрулировать - это еще не воевать. Но флот предназначен для войны, иначе им и в мирное время никого не напугаешь.

>Для крупномасштабного конфликта с кем бы то ни было у ВС РФ нет сил и средств, если не брать в расчёт применение ЯО. А вмешаться в грузино-абхазский конфликт - авианосцы не требуются. Так что в нынешних условиях, единственный авианосец - это корабль престижа и школа для поддержания навыков.

Спорить не стану, тут и президент с генералами не знают, что им на самом деле нужно. Конфликт обычно и начинают с тем у кого нет сил и средств. А ЯО - это самоубийство, на него могут и не решиться.

>Григорий

С уважением.
cmg
От Григорий
К cmg (30.01.2004 16:36:00)
Дата 30.01.2004 17:29:30

Re: Если не

>Нашел.
>5В55 - вес с контейнером 2300 кг, длина - 7,5 м, диаметр - 1,3 м. В корвет столько уже не впихнете. Но это к слову... Такие

Что не впихнут? Вес и длинна сопоставимы с обычной торпедой! Поставить "на попа" 32 такие "дуры" и закрыть всё это под палубу? Никаких проблем.
Я не помню адреса в ин-те, где скачивал варианты проекта того корвета, что сейчас и строят. Варианты с С-300ФМ там есть.

>Патрулировать - это еще не воевать. Но флот предназначен для войны, иначе им и в мирное время никого не напугаешь.

А кто сказал, что флот - не для войны. У голландии флот для фойны? А у Италии?

>Спорить не стану, тут и президент с генералами не знают, что им на самом деле нужно. Конфликт обычно и начинают с тем у кого нет сил и средств. А ЯО - это самоубийство, на него могут и не решиться.

ЯО разным бывает, тактическим, в том числе.

Григорий
От OldSalt
К Григорий (30.01.2004 13:22:52)
Дата 30.01.2004 13:55:48

Re: Если не

Добрый день!
>Для отражения одиночных пусков хватит ... даже РБУ в условиях их исправности и комплексного применения.

Вы имеете в виду создание "водяной стены" для низколетящих целей? Мне этот тактический приемчик всегда казался химерой, учитывая мин. глубину взрыва 15 м и вес ВВ 23 кг, родившейся в воспаленном мозгу какого-то оперативника ГШ ВМФ.

С наилучшими пожеланиями
От Forger
К OldSalt (30.01.2004 13:55:48)
Дата 30.01.2004 14:44:27

Зря!

Проверенный годами способ - еще во 2МВ биликрупным калибром для создания фонтанов. Торпедоносец вынужден либо уклоняться, либо цеплял фонтан крылом и все... Малая высота шансов не отличала. Чем ПКР отличается от торпедоносца?
От cmg
К Forger (30.01.2004 14:44:27)
Дата 30.01.2004 15:19:25

Re: Зря!

>Проверенный годами способ - еще во 2МВ биликрупным калибром для создания фонтанов. Торпедоносец вынужден либо уклоняться, либо цеплял фонтан крылом и все... Малая высота шансов не отличала. Чем ПКР отличается от торпедоносца?

Скоростью и устойчивостью в полете. Способ действительно не самый лучший, хотя и применяется. Вот только статистику по нему найти невозможно.
Эффективнее создание осколочного поля на пути ракеты.
От OldSalt
К cmg (30.01.2004 15:19:25)
Дата 30.01.2004 16:58:10

Re: Зря!

Добрый день!
>>Проверенный годами способ - еще во 2МВ биликрупным калибром для создания фонтанов. Торпедоносец вынужден либо уклоняться, либо цеплял фонтан крылом и все... Малая высота шансов не отличала. Чем ПКР отличается от торпедоносца?
Вообще-то я не слышал, чтобы такой способ применялся или отрабатывался на учениях. Но если и применялся, то АУ били прямой наводкой по воде, РБУ же на ближние дистанции летит по навесной траектории (во избежание рикошетирования, подобно тому самому пингвину), рассчитывать время возникновения и жизни водяной завесы пришлось бы рассчитывать вручную с учетом крайне ограниченного числа снарядов. Вы бы за это дело взялись?
С наилучшими пожеланиями
От cmg
К OldSalt (30.01.2004 16:58:10)
Дата 30.01.2004 17:45:02

Да, речь шла об артсистемах, а не РБУ. (-)
От OldSalt
К cmg (30.01.2004 17:45:02)
Дата 30.01.2004 17:58:19

Цепочка такая

Добрый день!
Спор шел по такой цепочке:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/40178.htm
http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/40188.htm
http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/40193.htm
http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/40209.htm

А АУ появились в контектсте, что раз при из помощи создавались завесы, то и РБУ на это сгодятся.
С наилучшими пожеланиями
От cmg
К OldSalt (30.01.2004 17:58:19)
Дата 30.01.2004 18:44:51

Лениво цепочки смотреть.

Я имел ввиду только свой комментарий. РБУ упоминалось...

Лично я про водяную завесу (ПРО) слышал в общем. Метод неэффективный, как говорили преподы в институте. Имелась ввиду завеса, создаваемая 130мм автоматами. Врядли он применяется на практике, т.к. даже про испытания ничего толком не рассказывали.
А если в РБУ не вводятся данные стрельбы автоматом, то конечно, он для этой цели не годится. Тут и спорить не о чем.
А когда вы закончили служить?
Возможно БИУС последнего поколения позволяет использовать оружие не по "прямому назначению"? Может кто-то и впрямь реализовал безумную идею?
От OldSalt
К cmg (30.01.2004 18:44:51)
Дата 02.02.2004 10:20:42

Re: Лениво цепочки...

Добрый день!
>А когда вы закончили служить?
В 1994 году.
>Возможно БИУС последнего поколения позволяет использовать оружие не по "прямому назначению"? Может кто-то и впрямь реализовал безумную идею?
Нет, ибо к тому времени уже были наглухо похерены (перечеркнуты крестом) все новейшие разработки в области мелочевки (новые образцы морского подводного оружия, системы управления и пр.) так что доработок в ПУСБ в ближайшие N лет не ожидается.

С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (30.01.2004 16:58:10)
Дата 30.01.2004 17:31:49

Re: Зря!

>Вообще-то я не слышал, чтобы такой способ применялся или отрабатывался на учениях. Но если и применялся, то АУ били прямой наводкой по воде, РБУ же на ближние дистанции летит по навесной траектории (во избежание рикошетирования, подобно тому самому пингвину), рассчитывать время возникновения и жизни водяной завесы пришлось бы рассчитывать вручную с учетом крайне ограниченного числа снарядов. Вы бы за это дело взялись?

Время полёта РГБ на миним. дистанцию известно заранее. Остаётся подождать подлёта ракеты.

Григорий
От OldSalt
К Григорий (30.01.2004 17:31:49)
Дата 30.01.2004 17:43:20

Но!

Добрый день!

>Время полёта РГБ на миним. дистанцию известно заранее. Остаётся подождать подлёта ракеты.
Ни в одном ПУСБ нет режима "Создание водяной завесы", а время может и известно, но в явном виде нигде на приборах не отражается, вот и считайте на пальцАх :-)
С наилучшими пожеланиями
От ZAA
К OldSalt (30.01.2004 17:43:20)
Дата 02.02.2004 10:46:59

Re: Но!

Здравствуйте!
>Добрый день!

>>Время полёта РГБ на миним. дистанцию известно заранее. Остаётся подождать подлёта ракеты.
>Ни в одном ПУСБ нет режима "Создание водяной завесы", а время может и известно, но в явном виде нигде на приборах не отражается, вот и считайте на пальцАх :-)
Дык режим то простой, залп из всех дырок в одном направлении с минимальной глубиной подрыва.... На учениях далеко не редкость, если есть РБУ
>С наилучшими пожеланиями
С уважением Александр.
От OldSalt
К ZAA (02.02.2004 10:46:59)
Дата 02.02.2004 10:54:17

Re: Но!

Добрый день!
>Дык режим то простой, залп из всех дырок в одном направлении с минимальной глубиной подрыва.... На учениях далеко не редкость, если есть РБУ
Ну вот, хоть что-то от практика. И что, удается совместить взрыв РГБ с подлетом ПКР по времени и месту?
С наилучшими пожеланиями
От ZAA
К OldSalt (02.02.2004 10:54:17)
Дата 02.02.2004 11:37:58

Re: Но!

Здравствуйте!
>Добрый день!
>>Дык режим то простой, залп из всех дырок в одном направлении с минимальной глубиной подрыва.... На учениях далеко не редкость, если есть РБУ
>Ну вот, хоть что-то от практика. И что, удается совместить взрыв РГБ с подлетом ПКР по времени и месту?
Я не совсем практик,а в стрельбе РБУ совсем не он (правда длительное проживание с командиром БЧ-3 в одной каюте, и еще более длительная дружба с ним до сих пор, кое чего дают ). Но в ушах до сих пор слышится (мне еще много чего до сих пор слышится) голос командира .. что-то типа "Командиру БЧ-3 произвести постановку водяной завесы РБУ -6000, залпом из 12, пеленг такой-то!" Очень примерно так, точнее сказать не могу потому как команды в это время сыпятся в бешенном темпе и мне не до РБУ и КБЧ-3, т.к. будучи КБЧ-2 сам должон энту КР отстрелить
>С наилучшими пожеланиями
С уважением Александр.
От ZAA
К ZAA (02.02.2004 11:37:58)
Дата 02.02.2004 15:46:12

Re: Но!

Здравствуйте!
>что-то типа "Командиру БЧ-3 произвести постановку водяной завесы РБУ -6000, залпом из 12, пеленг такой-то!" Очень примерно так, точнее сказать не могу
да там еще дистанция конечно... А куда, когда, как далеко забросить двенадцать злых увесистых друзей в комплексе с кучей других средств (ПК, ЗРК, АУ, водяные "зонтики") считает не БЧ-3, а БИУСы, МИЦы, расчетные группы ПВО..... В одиночку бомбами кидаться конечно смысла нет ... Считается что КР можно мозги свихнуть такими выкрутасами...но вряд ли есть серъезный опыт проверки этого.

С уважением Александр.
От OldSalt
К ZAA (02.02.2004 15:46:12)
Дата 03.02.2004 14:31:39

Re: Но!

Добрый день!
Я-то служил на мелких пароходах, у нас стояли замечательные машинки 2М-3М, в пределах зоны досягаемости любую дозвуковую цель резали как ножовкой. Кэпа бывало трахнут фейсом об тейбл за очередную безнадежно загубленную мишень, а он комендору - 10 суток отпуска вне всякого графика, да еще и с напутствием: "Продолжай так же, сынок!"
С наилучшими пожеланиями
От Forger
К OldSalt (30.01.2004 17:43:20)
Дата 30.01.2004 20:47:15

Re: Но!

На сайте arforce.ru на главной странице недавно выложили воспоминания летчка-штурмовика, который участвовал в налетах на НК. По его словам для топмачтовиков и торпедоносцев опасность создавали даже волны - винтами цепляли. Поэтому комплексное применение РБУ, АУ, создание помех и использование ловушек во многом снижает эффективность низколетящей ПКР.