От serg
К zas
Дата 02.02.2004 19:37:14
Рубрики Современность;

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Легко. Мощная береговая оборона осилит.

Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
Тут есть как минимум два аспекта проблемы:
1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
2. (Перекликающийся с № 1) Авианосец или корабельная крылатая ракета может спокойно достать, например, город-герой Тулу (я говорю НЕ о стратегическом оружии), находясь в восточной части Средиземного моря. Как предотвратить это с помощью береговой обороны? Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?

С уважением, serg
От zas
К serg (02.02.2004 19:37:14)
Дата 09.02.2004 12:41:40

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!

>> Легко. Мощная береговая оборона осилит.
>
>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
 Это когда и как?
>Тут есть как минимум два аспекта проблемы:
>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
 Естественно будет. Гораздо более будет.
>2. (Перекликающийся с № 1) Авианосец или корабельная крылатая ракета может спокойно достать, например, город-герой Тулу (я говорю НЕ о стратегическом оружии), находясь в восточной части Средиземного моря. Как предотвратить это с помощью береговой обороны? Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?
Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются. Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.
Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?

>С уважением, serg
С уважением...
От serg
К zas (09.02.2004 12:41:40)
Дата 09.02.2004 13:39:51

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
> Это когда и как?

С 1917 г. начиная... и до 60-х годов прошлого века хотя бы.

>>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
> Естественно будет. Гораздо более будет.

Слова. Это только слова... Доказать сможете? Вот на мой взгляд - совсем не "естественно".

> Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются.

Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?

>Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.

Это - стратегические силы (у Штатов они тоже есть, не забывайте). Я говорил об оперативных и оперативно-тактических задачах.

> Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?

И Вы действительно согласны начать ядерную войну из-за захвата рыболовецкого траулера или вытеснения рыбаков из зоны лова? Да Вы "ястреб" оказывается... :-)

С уважением, serg
От zas
К serg (09.02.2004 13:39:51)
Дата 09.02.2004 14:23:34

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!
>>>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
>> Это когда и как?
>
>С 1917 г. начиная... и до 60-х годов прошлого века хотя бы.
 И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????

>>>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
>> Естественно будет. Гораздо более будет.
>
>Слова. Это только слова... Доказать сможете? Вот на мой взгляд - совсем не "естественно".
 Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.

>> Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются.
>
>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?
 Это лишь красные словца. Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п
>>Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.
>
>Это - стратегические силы (у Штатов они тоже есть, не забывайте). Я говорил об оперативных и оперативно-тактических задачах.
 Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря? Самая , что ни на есть стратегическая задача. Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.
>> Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?
>
>И Вы действительно согласны начать ядерную войну из-за захвата рыболовецкого траулера или вытеснения рыбаков из зоны лова? Да Вы "ястреб" оказывается... :-)
 Передергиваете. Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей. Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.
>С уважением, serg
С уважением...
От serg
К zas (09.02.2004 14:23:34)
Дата 10.02.2004 15:53:08

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????

Во время Карибского кризиса, например.

> Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.

К сожалению, не могу даже "прикинуть" - не располагаю данными для рассчета... Полагаю только, что в качестве критерия эффективности при таком рассчете необходимо брать матожидание количества "пропущенных" вражеских средств поражения.
Исходя из опыта подобных рассчетов (когда имелись необходимые данные), полагаю также, что наиболее эффективным окажется некое сочетание кораблей, авиации, наземных средств ПВО и др. Точнее - их система.

>>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?

> Это лишь красные словца.

Да. Пока нет войны. А если она будет, то за этими словами будут и чьи-то жизни. У Вас в Туле родственников нет случайно? У меня есть...

>Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п

Конечно. Однако, это значит, что эти государства находятся с нами в состоянии войны. Для этого у нас есть (должны быть) сухопутные войска и иже с ними. Тогда норвеги, турки и даже жители этой самой "т.п." очень и очень подумают прежде чем пускать ракеты. А вот разрешить американцам использовать своё воздушное пространство для пролёта самолетов и ракет из Средиземки к Туле (Турция), видимо, не означает объявления войны де-юре. Разрешить им и запретить нам... В т.ч. и любимой Вами дальней авиации.

> Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря?

Смысл в том, что силы и средства противника в этом случае (пл и нк, в т.ч. - и авианосцы, т.е. "базы авиации") остаются вне досягаемости наших средств поражения. В отличие от наших наземных аэродромов, ПУ ракет и т.д.

>Самая , что ни на есть стратегическая задача.

Стратегические задачи выполняются стратегическими силами и средствами. КРМБ и палубные штурмовики к ним не относятся. А применяться они могут, например, для ударов по позициям сухопутных войск на передовой, решая самые что ни на есть оперативные и оперативно-тактические задачи.

>Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.

Чей? Не наш ли... :-)

> Передергиваете.

Да, извините. :-)

>Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей.

Чтобы пара-тройка нк была в каждом районе лова (а лов рыбы, по крайней мере раньше, осуществлялся и в Южной Атлантике) нужно иметь около 6 таких кораблей на каждый район лова. При чём, видимо, для Южной Атлантики СКР или МПК не совсем подойдет. Нужно что-то поболе. Вот Вам и вырисовывается - океанский флот.

>Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.

Т.е. Вы бы, например, оправдали применение Великобританией ЯО против Аргентины, если бы она это сделала вместо посылки туда флота?

С уважением, serg
От zas
К serg (10.02.2004 15:53:08)
Дата 11.02.2004 13:50:21

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!

>> И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????
>
>Во время Карибского кризиса, например.
 Ну вы и даете. Я как-то не вижу зависимости между флотом и разрешением сей проблемы. К тому же, на момент организации блокады на Кубе уже стояли ракеты. Наличие/отсутствие флота тут ни при чем.
>> Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.
>
>К сожалению, не могу даже "прикинуть" - не располагаю данными для рассчета... Полагаю только, что в качестве критерия эффективности при таком рассчете необходимо брать матожидание количества "пропущенных" вражеских средств поражения.
>Исходя из опыта подобных рассчетов (когда имелись необходимые данные), полагаю также, что наиболее эффективным окажется некое сочетание кораблей, авиации, наземных средств ПВО и др. Точнее - их система.

>>>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?
>
>> Это лишь красные словца.
>
>Да. Пока нет войны. А если она будет, то за этими словами будут и чьи-то жизни. У Вас в Туле родственников нет случайно? У меня есть...
Опять словца.

>>Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п
>
>Конечно. Однако, это значит, что эти государства находятся с нами в состоянии войны. Для этого у нас есть (должны быть) сухопутные войска и иже с ними. Тогда норвеги, турки и даже жители этой самой "т.п." очень и очень подумают прежде чем пускать ракеты. А вот разрешить американцам использовать своё воздушное пространство для пролёта самолетов и ракет из Средиземки к Туле (Турция), видимо, не означает объявления войны де-юре. Разрешить им и запретить нам... В т.ч. и любимой Вами дальней авиации.

>> Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря?
>
>Смысл в том, что силы и средства противника в этом случае (пл и нк, в т.ч. - и авианосцы, т.е. "базы авиации") остаются вне досягаемости наших средств поражения. В отличие от наших наземных аэродромов, ПУ ракет и т.д.
 Проблема в том, что остаются. Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.

>>Самая , что ни на есть стратегическая задача.
>
>Стратегические задачи выполняются стратегическими силами и средствами. КРМБ и палубные штурмовики к ним не относятся. А применяться они могут, например, для ударов по позициям сухопутных войск на передовой, решая самые что ни на есть оперативные и оперативно-тактические задачи.
 Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?

>>Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.
>
>Чей? Не наш ли... :-)
 Невыгодно, неэффективно.

>> Передергиваете.
>
>Да, извините. :-)

>>Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей.
>
>Чтобы пара-тройка нк была в каждом районе лова (а лов рыбы, по крайней мере раньше, осуществлялся и в Южной Атлантике) нужно иметь около 6 таких кораблей на каждый район лова. При чём, видимо, для Южной Атлантики СКР или МПК не совсем подойдет. Нужно что-то поболе. Вот Вам и вырисовывается - океанский флот.
 Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.
>>Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.
>
>Т.е. Вы бы, например, оправдали применение Великобританией ЯО против Аргентины, если бы она это сделала вместо посылки туда флота?
 Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась. Ну а нас с бритами сравнивать...

>С уважением, serg
С уважением...
От serg
К zas (11.02.2004 13:50:21)
Дата 11.02.2004 14:51:25

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Ну вы и даете. Я как-то не вижу зависимости между флотом и разрешением сей проблемы. К тому же, на момент организации блокады на Кубе уже стояли ракеты. Наличие/отсутствие флота тут ни при чем.

НАЛИЧИЕ флота - действительно ни при чем, а ОТСУТСТВИЕ - очень даже "при чем".

>Опять словца.

Вы что, действительно не понимаете, что комплексное воздействие как по ракетам и самолетам, так и по их носителям гораздо эффективнее, чем только ПВО над своей территорией? И чем на большей дистанции от их цели оно начинается, тем оно эффективнее? Или не понимаете, что из Средиземки нас действительно могут достать? Какие ещё "словца" нужны?

>Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.

Уничтожив аэродром, Вы уничтожите сразу одновременно столько самолетов, что вся ПВО будет месяц стараться. Так вот ИХ аэродром Вы уничтожить не сможете...

> Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?

Если поближе, то это - дуэль, а если из Средиземки, то - тир. Вы бы что выбрали?

> Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.

В начале 90-х у нас ещё был флот. Да и не в Южной Атлантике это происходило... И второе - кто обеспечивал переход МТ в район и их действия там? Не задумывались?

> Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась.

Т.е. "Вы умнее целой английской фирмы"? (с) А я-то думаю, зачем они столько топлива жгли и деньги на ветер бросали - надо было просто сказать построже...

>Ну а нас с бритами сравнивать...

... в ДАННОМ случае очень даже уместно.

С уважением, serg
От zas
К serg (11.02.2004 14:51:25)
Дата 11.02.2004 16:02:29

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!


>НАЛИЧИЕ флота - действительно ни при чем, а ОТСУТСТВИЕ - очень даже "при чем".
 Как вы помните, карибский кризис завершился выводом нашего ЯО с Кубы.

>>Опять словца.
>
>Вы что, действительно не понимаете, что комплексное воздействие как по ракетам и самолетам, так и по их носителям гораздо эффективнее, чем только ПВО над своей территорией? И чем на большей дистанции от их цели оно начинается, тем оно эффективнее? Или не понимаете, что из Средиземки нас действительно могут достать? Какие ещё "словца" нужны?

>>Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.
>
>Уничтожив аэродром, Вы уничтожите сразу одновременно столько самолетов, что вся ПВО будет месяц стараться. Так вот ИХ аэродром Вы уничтожить не сможете...
 Да в том то и вопрос. Почему они наш аэродром своими ракетами/самолетами уничтожить сможем, а мы их своими ракетами/самолетами не сможем? Наши- то подальнобойней будут.

>> Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?
>
>Если поближе, то это - дуэль, а если из Средиземки, то - тир. Вы бы что выбрали?
 Линия фронта- это уже дуэль с барьером. Для линии фронта есть фронтовая/штурмовая авиация. Есть артиллерия. Есть РСЗО. Есть мобильные ракетные установки (всякие КП вскрывать). Право смешно, если командующий фронтом будет запрашивать поддержку атакующей пехоте в Средиземном море.

>> Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.
>
>В начале 90-х у нас ещё был флот. Да и не в Южной Атлантике это происходило... И второе - кто обеспечивал переход МТ в район и их действия там? Не задумывались?

>> Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась.
>
>Т.е. "Вы умнее целой английской фирмы"? (с) А я-то думаю, зачем они столько топлива жгли и деньги на ветер бросали - надо было просто сказать построже...

>>Ну а нас с бритами сравнивать...
>
>... в ДАННОМ случае очень даже уместно.

>С уважением, serg
С уважением...
От serg
К zas (11.02.2004 16:02:29)
Дата 11.02.2004 17:56:50

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Как вы помните, карибский кризис завершился выводом нашего ЯО с Кубы.

Помню. И что?

> Да в том то и вопрос. Почему они наш аэродром своими ракетами/самолетами уничтожить сможем, а мы их своими ракетами/самолетами не сможем? Наши- то подальнобойней будут.

Потому что нельзя надеяться на то, что Турция, например, разрешит нам стрелять/летать через нее. А если мы ее спрашивать не будем, то можем оказаться в состоянии войны и с ней. Конечно, Турция - не Штаты. Но почему-то во время ВОВ нам оччччень этого не хотелось...

> Линия фронта- это уже дуэль с барьером. Для линии фронта есть фронтовая/штурмовая авиация. Есть артиллерия. Есть РСЗО. Есть мобильные ракетные установки (всякие КП вскрывать).

Всё, что Вы перечислили, есть (допустим) и у НИХ, и у НАС. А вот недосягаемые для врага "аэродромы" и ПУ (о безопасности которых не нужно очень заботиться) у них будут, а у нас - нет. При прочих равных, так сказать.

>Право смешно, если командующий фронтом будет запрашивать поддержку атакующей пехоте в Средиземном море.

Не вижу ничего смешного. Почему бы массированный воздушный и ракетный удар перед наступлением, например, не организовать таким образом, сочетая средства наземного и морского базирования? В чем проблема? Конечно, запрашивать будет именно командующий фронтом (или чем там у Штатов), а не командир взвода (в отличие от поддержки армейской авиации).

С уважением, serg
От han
К zas (09.02.2004 14:23:34)
Дата 09.02.2004 23:17:07

Re: Петр ошибался

А если найдутся? Нажмете? А дальше что?
От han
К serg (02.02.2004 19:37:14)
Дата 08.02.2004 01:12:22

Re: Петр ошибался

>Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?

Ну это врядли задача даже для океанского флота... Это скорее задача РВСН...
А вот как недопустить, чтобы какая-нить угмундия позволяла себе безнаказано захватывать российские торговые суда - вот это вопрос.
От serg
К han (08.02.2004 01:12:22)
Дата 09.02.2004 14:20:52

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>>Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?
>
>Ну это врядли задача даже для океанского флота...

Это только ОДНА из его задач. Разумеется, любые задачи лучше решаются во взаимодействии с другими видами ВС.

>Это скорее задача РВСН...

Сильно в этом сомневаюсь, хоть и не знаю БУ РВСН (и есть ли он у РВСН вообще, наверное должен быть). Первое, что приходит в голову - простой способ: рассредоточение транспортов противника (при отсутствии флота) приведёт к невозможности выполнения этой задачи для РВСН.

С уважением, serg
От han
К serg (09.02.2004 14:20:52)
Дата 09.02.2004 23:15:12

Re: Петр ошибался

>Сильно в этом сомневаюсь, хоть и не знаю БУ РВСН (и есть ли он у РВСН вообще, наверное должен быть). Первое, что приходит в голову - простой способ: рассредоточение транспортов противника (при отсутствии флота) приведёт к невозможности выполнения этой задачи для РВСН.

Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.
Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.
От serg
К han (09.02.2004 23:15:12)
Дата 10.02.2004 14:55:00

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.

Все порты? Т.е. ВООБЩЕ все? Овчинка выделки не стоит. Думаю, для РВСН есть цели и поважнее, чем малые и средние порты. Я уж не говорю о том, что имеется возможность погрузки десанта и с необорудованного побережья (не всё так можно погрузить, конечно).

>Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.

Очевидно, что не все с этим согласны.

С уважением, serg
От han
К serg (10.02.2004 14:55:00)
Дата 11.02.2004 00:38:24

Re: Петр ошибался

>Доброго времени суток!

>>Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.
>
>Все порты? Т.е. ВООБЩЕ все? Овчинка выделки не стоит. Думаю, для РВСН есть цели и поважнее, чем малые и средние порты. Я уж не говорю о том, что имеется возможность погрузки десанта и с необорудованного побережья (не всё так можно погрузить, конечно).

>>Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.
>
>Очевидно, что не все с этим согласны.

>С уважением, serg

Ну тут уж у каждого свое мнение. Мое IMHO таково, что в гипотетической войне с сильной державой в ближайшее одно-два десятилетие единственное, что может помочь нам эту войну остановить (даже не выиграть) - ЯО. Других средств, особенно морских, у нас к сожалению не останется к тому времени (см. мой пост в верху ветки http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/40515.htm ). :-(
От serg
К han (11.02.2004 00:38:24)
Дата 11.02.2004 11:11:44

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>в гипотетической войне с сильной державой в ближайшее одно-два десятилетие

Согласен с Вами полностью на тот промежуток времени, который Вы указали. А может и на бОльший...
Однако, я имел ввиду более отдаленные перспективы, когда наша страна выйдет из экономического упадка, что позволит строить такие ВС, какие нам будут ТОГДА нужны.

С уважением, serg
От han
К serg (11.02.2004 11:11:44)
Дата 12.02.2004 02:51:27

Re: Петр ошибался

>Однако, я имел ввиду более отдаленные перспективы, когда наша страна выйдет из экономического упадка, что позволит строить такие ВС, какие нам будут ТОГДА нужны.

Я могу судить только о том, что вижу.
Очень ( О Ч Е Н Ь ! ) хочется надеятся, что видеть хотябы к середине своей жизни я буду "страну, вышедшую из упадка, строющую такие ВС, которые ей нужны". Но все как-то не получается... Как говорят в авиации - нет предпосылок... :-(