Форум РПФ: Статья

От	zas
К	Пиранья
Дата	29.01.2004 13:04:08
Рубрики	Современность;

Re: Петр ошибался

Ибо весь наш флот есть продукт сверхусилий (на карту хотя бы гляньте), а серьезной отдачи, за все время его существования (вкл ВМВ), как бы не видно. Что касается, "интересов в мировом океане", то поверьте Россия по своей "заинтересованности" занимает очень далеко не первое место, и амеров догонять ни к чему. Если кого из больших пап гложат амбиции- пусть сами и платят (мне например не лучше и не хуже от того, что амеры напали на Югославию или Ирак). Как-то уже за братушек вписались- расхлебываем до сих пор.

От	serg
К	zas (29.01.2004 13:04:08)
Дата	29.01.2004 18:03:26

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Ибо весь наш флот есть продукт сверхусилий (на карту хотя бы гляньте), а серьезной отдачи, за все время его существования (вкл ВМВ), как бы не видно.

А Вы внимательно посмотрите... Начать можно с того же Петра, задавшись, например, вопросом, была бы или нет наша торговля с Европой по морю без флота. Продолжить можно завоеванием и удержанием Крыма и Южной Украины. Могло ли это произойти без флота? Далее - международный вес России не был ли сильно укреплен действиями флота в Средиземном море? Следующей может быть череда географических открытий, включая Антарктиду, которая и сейчас поделена на зоны различных государств (в том числе - и нашу). А поражение в Русско-Японской войне и значительная утрата влияния на Дальнем Востоке не связана ли именно со слабостью флота? Какая еще отдача Вам нужна? Так что Вы говорите скорее не о России, а об СССР, которому действительно в первые годы существования было не до флота.

>Что касается, "интересов в мировом океане", то поверьте Россия по своей "заинтересованности" занимает очень далеко не первое место, и амеров догонять ни к чему.

Но и далеко не последнее место. Может и ни к чему догонять амеров сейчас, но уж защитить рыбаков и торговцев, ходящих под нашим флагом, не мешает, как считаете?

А по поводу уместности или неуместности флота в современной экономической ситуации - да, не потянем настоящего. Но и вопрос должен стоять не так (Вы же сами говорили как-то): сохранить кадры, сохранить опыт и традиции, сохранить возможность для последующего строительства флота. А для этого хоть чуток плавающих кораблей каждого класса следует иметь. Может они не будут серьезной силой сейчас, но позволят не начинать снова с нуля.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (29.01.2004 18:03:26)
Дата	30.01.2004 12:36:50

Re: Петр ошибался

Привет!

>А по поводу уместности или неуместности флота в современной экономической ситуации - да, не потянем настоящего. Но и вопрос должен стоять не так (Вы же сами говорили как-то): сохранить кадры, сохранить опыт и традиции, сохранить возможность для последующего строительства флота. А для этого хоть чуток плавающих кораблей каждого класса следует иметь. Может они не будут серьезной силой сейчас, но позволят не начинать снова с нуля.
Я и не отрекаюсь от своих слов. Ибо не мне решать, а власти. А вдруг опять заокеанофильничают? С нуля то ведь дороже будет...
А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...
А насчет торговли и.т.п- так времена нынче не те. Почти все наши суда плавают под "оффшорками". Белизы, Монголии и.т.п
Замечу, у Монголии ВМФ нет- а гражданские суда плавают себе и никто им не мешает...

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (30.01.2004 12:36:50)
Дата	30.01.2004 13:44:47

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...

Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще. Так что тут Вы не правы - вот и экономия кстати.

> А насчет торговли и.т.п- так времена нынче не те. Почти все наши суда плавают под "оффшорками". Белизы, Монголии и.т.п

По этому поводу есть старый анекдот: два еврея встречаются на Дерибасовской. Один - Изя, ты слышал, что скоро евреев опять бить начнут? Другой - так я ж по паспорту - русский. Первый опять - так бить будут не по паспорту, а по физиономии...

>Замечу, у Монголии ВМФ нет- а гражданские суда плавают себе и никто им не мешает...

См. анекдот выше. :-)

С уважением, serg

От	zas
К	serg (30.01.2004 13:44:47)
Дата	02.02.2004 17:32:35

Re: Нуууу

Привет!
>Доброго времени суток!

>Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще. Так что тут Вы не правы - вот и экономия кстати.
А НАФИГА ЕГО КОНТРОЛИРОВАТЬ???? Какие стратегические задачи мы можем решать в Черном море? С кем там воевать-то? А проливы закрыты... Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.

>По этому поводу есть старый анекдот: два еврея встречаются на Дерибасовской. Один - Изя, ты слышал, что скоро евреев опять бить начнут? Другой - так я ж по паспорту - русский. Первый опять - так бить будут не по паспорту, а по физиономии...
Меня всегда умиляли все эти расчеты про атаки АУГов КУГов, "умные" граниты и.т.п.
Если такая война и начнется, то идти она будет часа три-четыре...
С уважением...

От	serg
К	zas (02.02.2004 17:32:35)
Дата	02.02.2004 19:53:27

Re: Нуууу

Доброго времени суток!

> А НАФИГА ЕГО КОНТРОЛИРОВАТЬ???? Какие стратегические задачи мы можем решать в Черном море? С кем там воевать-то? А проливы закрыты...

Так по этому там и не с кем воевать было, что авиация с крымских аэродромов все море под прицелом держать могла! Т.е. потому и не с кем, что МЫ ЕГО КОНТРОЛИРОВАЛИ. Помните, что о Крыме говорил Гитлер: "непотопляемый авианосец"... Отец рассказывал, что ближайшие к нам районы несения БС лодками ЧФ находились у проливов аж. А остальные - Средиземка-Атлантика.

>Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.

А для чего же флот нужен, если не для этого? Т.е. флот выполнил одни из важнейших своих задач:
1. Удержание господства на море (даже после утраты Крыма с его возможностями для авиации).
2. Поддержка сухопутных войск на приморском направлении.
3. Обеспечение морских перевозок.
Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...

> Если такая война и начнется, то идти она будет часа три-четыре...

А при чем здесь это?

С уважением, serg

От	zas
К	serg (02.02.2004 19:53:27)
Дата	09.02.2004 12:29:25

Re: Кто вам это сказал?

Привет!
>Доброго времени суток!

>Так по этому там и не с кем воевать было, что авиация с крымских аэродромов все море под прицелом держать могла! Т.е. потому и не с кем, что МЫ ЕГО КОНТРОЛИРОВАЛИ. Помните, что о Крыме говорил Гитлер: "непотопляемый авианосец"... Отец рассказывал, что ближайшие к нам районы несения БС лодками ЧФ находились у проливов аж. А остальные - Средиземка-Атлантика.
Кто его контролировал??? "Авианосцем" Крым перестал быть после того, как парни Манштейна прорвались через Перекоп. Причем без танков и поддержки авиации. Насчет контроля акватории, дык вам ли не знать, что перед последним штурмом Севастополя- снаряды в город возили подводными лодками. Наверху- господствовали немецкие торпедные катера и авиация. Я молчу про то, как в Крыму бросили остатки армии Петрова. Молчу про то, как перед высадкой десанта в Керчи бездарно потеряли три новых эсминца (за что многие головы полетели). Какой нафиг контроль?
Насчет стратегического значения Крыма. Фактически немцы туда поперлись, чтобы обезопасить себя от возможных фланговых ударов во время похода на Кавказ.
Читал где-то выдержки из воспоминаний одного немецкого генерала. Он рассказывает, как его уже после окончания войны его допрашивали наши воеводы. Разговор зашел о Крыме. На его вопрос, почему советское командование не спешило освобождать полуостров, один из наших генералов ответил примерно следующее: "А зачем? Крым был прекрасным лагерем для военнопленных"
>>Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.
>
>А для чего же флот нужен, если не для этого? Т.е. флот выполнил одни из важнейших своих задач:
>1. Удержание господства на море (даже после утраты Крыма с его возможностями для авиации).
НЕ БЫЛО ГОСПОДСТВА.
>2. Поддержка сухопутных войск на приморском направлении.
Поддержка та (чисто морская) быстро иссякла.
>3. Обеспечение морских перевозок.
Помните конец приморской армии?
>Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
>Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (09.02.2004 12:29:25)
Дата	09.02.2004 14:13:07

Re: Кто вам...

От	zas
К	serg (09.02.2004 14:13:07)
Дата	09.02.2004 14:52:37

Re: Кто вам...

>Он перестал быть НАШИМ авианосцем. И стал ИХ авианосцем. Только и всего.

>>Насчет контроля акватории, дык вам ли не знать, что перед последним штурмом Севастополя- снаряды в город возили подводными лодками. Наверху- господствовали немецкие торпедные катера и авиация.
>
>Отделим мух от котлет.
>1. Что-то не слышал я о господстве на Черном море немецких кораблей (румынских или_каких_там_еще). Тем более - торпедных катеров. Можно узнать, в чем это господство выражалось?
Вы правы. Как такового господства не было. К "полному и безоговорочному" немцы не стремились. Просто они делали на Черном море то, что им было нужно.
а. Морская блокада Севастополя
б. Транспортные задачи (в частности, переброска 200 тысячной группировки с Таманского полуострова в Крым)
в. Как вы думаете почему ЧФ потерял несколько подводных лодок?

>2. Авиация господствует не на море, а в воздухе. Это - разные вещи. И не последнюю роль в этом господстве сыграл именно Крым. Понимаю, Вы скажете сейчас: "Хрен редьки не слаще". Но, извините, завоевание господства в воздухе, необходимое для успешных действий в целом, никогда не входило в задачи флота, не обладающего авианесущими кораблями. Да, пока Крым был нашим, необходимости в авианесущих кораблях для нужд контроля акватории Черного моря не было. Но захватили Крым не с моря, а с суши. Так что - претензия не по адресу.

>3. Грузы подводными лодками возились в Севастополь оттого, что в воздухе господствовала немецкая авиация, а на суше - немецкая армия (и немецкая артиллерия соответственно), а не оттого, что боялись вражеских кораблей. И, кстати, если бы наш флот не господствовал на море, то ни о каких морских перевозках вообще не могло бы быть речи, в т.ч.- и подводными лодками.
Почитайте воспоминания очевидцев. Последние караваны из Севастополя шли практически незащищенными. Тем кому удавалось уйти от авиации нарывались на "охотников".
>>Я молчу про то, как в Крыму бросили остатки армии Петрова. Молчу про то, как перед высадкой десанта в Керчи бездарно потеряли три новых эсминца (за что многие головы полетели). Какой нафиг контроль?
>
>Не вижу связи обладания контролем над морем с перечисленными Вами вещами.
А я вижу. Ибо зачем нужен такой контроль, который не позволяет решать очевидные задачи.
>> Насчет стратегического значения Крыма. Фактически немцы туда поперлись, чтобы обезопасить себя от возможных фланговых ударов во время похода на Кавказ.
>
>Следуя Вашей же логике (и логике упомянутого пленного немецкого генерала), немцам целесообразнее бы в этом случае было просто "закупорить" горлышко Крымского полуострова мощным оборонительным рубежом. Однако, они предпочли захватить Крым. Почему? Именно потому, чтобы иметь на море "непотопляемый авианосец", т.е. господство в воздухе над акваторией, т.е. скованный флот.
Соглашусь отчасти. Одна из "официальных" немецких версий гласит, что нашенская крымская авиация регулярно бомбила румынские нефтяные месторождения. И Гитлера это не радовало. (но я почему-то в это не верю. Хде бы почитать про налеты). Что же касается логики, то многие решения тех лет ей не особо поддавались. Кстати, тот же Манштейн считал захват Крыма ошибкой. И предлагал то же самое, что и вы. (я бы и сам так поступил:)))
Но есть факты. А против них не попрешь
С захватом Крыма и Севастополя немцы не решили НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ. Разве что идеологические. Оставив Севастополь- мы фактически проиграли ТОЛЬКО СЕВАСТОПОЛЬ. Хотя во всем можно найти рациональное зернышко. Вроде как часть сил оттягивали.

>Поздно пить боржоми, когда печень сгнила. Флот и морские перевозки - не панацея от всех бед. И никто не спорит, что одним флотом войну не выиграть. Оборону Крыма с суши организовывать надо было нормально. Сами же говорили о "парнях Манштейна без танков и самолетов"...
Не знаю. Я почему то склонен считать, что если бы немцы не увиделю всю слабость обороны Крыма, то туда и не полезли бы. Ибо не было особого смысла.

>Еще раз повторюсь:
>>>Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
>>>Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...
>
>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (09.02.2004 14:52:37)
Дата	10.02.2004 17:53:21

Re: Кто вам...

Доброго времени суток!

> К "полному и безоговорочному" немцы не стремились.

А что бы изменилось, если бы они к нему стремились? У них что, необходимые для этого силы бы появились там "вдруг"?

>Просто они делали на Черном море то, что им было нужно.
> а. Морская блокада Севастополя

Она осуществлялась сухопутной артиллерией и авиацией - это же очевидно! Зачем спорить?

> б. Транспортные задачи (в частности, переброска 200 тысячной группировки с Таманского полуострова в Крым)

Да. Ширина пролива 4-5 км. Под прикрытием авиации. Наши проворонили, хоть и могли воспрепятствовать флотом и делали это до того. Проворонили. Ещё?

> в. Как вы думаете почему ЧФ потерял несколько подводных лодок?

Они погибли (с). Факт, не относящийся к теме дискуссии, ибо войны без потерь не бывает. Оправданны они или нет - не обсуждаю сейчас.

> Почитайте воспоминания очевидцев. Последние караваны из Севастополя шли практически незащищенными. Тем кому удавалось уйти от авиации нарывались на "охотников".

Если бы в воздухе было бы хоть какое-то подобие паритета, то ни о каких немецких "охотниках" даже не было бы и речи.

> А я вижу. Ибо зачем нужен такой контроль, который не позволяет решать очевидные задачи.

Это снова о господстве в воздухе... Был Крым - был и контроль, не стало Крыма - не стало и контроля (возвращаясь к началу дискуссии).

>Кстати, тот же Манштейн считал захват Крыма ошибкой. И предлагал то же самое, что и вы. (я бы и сам так поступил:)))

Да? Интересно, а как бы он потом горючее для своих танков на Кавказ возил?

> Но есть факты. А против них не попрешь
> С захватом Крыма и Севастополя немцы не решили НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ.

А я вот думаю, что пассивность ЧФ во время войны связана именно с потерей Крыма и Севастополя, как ЕГО ЧАСТИ. Или Вы думаете, что блокированный с суши Севастополь мог играть какую-то роль? А заодно появилась возможность "коротких" морских перевозок. Ибо "длинные" в условиях господства нашего флота на море просто были невозможны.
Может это и не стратегическая задача, но уж оперативная точно.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (10.02.2004 17:53:21)
Дата	11.02.2004 13:58:25

Re: Ставим точку.

Итак, по вашему Черноморский флот господствовал на Черном море. При этом вы признаете, что Черноморский флот не мог подойти у Крыму (а поддержка обороны Севастополя на тот момент была его основной задачей). Я вас чесгря не пойму.

С уважением...

От	serg
К	zas (11.02.2004 13:58:25)
Дата	11.02.2004 14:14:15

Re: Ставим точку.

Доброго времени суток!

> Я вас чесгря не пойму.

А чего тут понимать? Началось так:
> А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...

Ответ был такой:
>Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще.

Сейчас Вы пишете:
>Итак, по вашему Черноморский флот господствовал на Черном море. При этом вы признаете, что Черноморский флот не мог подойти у Крыму (а поддержка обороны Севастополя на тот момент была его основной задачей).

В математике в таких случаях, кажется, рисуют черный квадрат, означающий "что и требовалось доказать". :-) Немцы, обладая Крымом, фактически свели на нет всю мощь ЧФ. Т.е. кто контролирует Крым, тот контролирует Черное море.

Но есть гораздо более серьезный вопрос: Вы до сих пор так и не назначили точное место, дату и время встречи 23 февраля. Вот где промблемммма... :-)

С уважением, serg

От	Dakar
К	serg (29.01.2004 18:03:26)
Дата	30.01.2004 00:57:41

Re: Петр ошибался

>Доброго времени суток!

>> Ибо весь наш флот есть продукт сверхусилий (на карту хотя бы гляньте), а серьезной отдачи, за все время его существования (вкл ВМВ), как бы не видно.
>
>А Вы внимательно посмотрите... Начать можно с того же Петра, задавшись, например, вопросом, была бы или нет наша торговля с Европой по морю без флота. Продолжить можно завоеванием и удержанием Крыма и Южной Украины. Могло ли это произойти без флота? Далее - международный вес России не был ли сильно укреплен действиями флота в Средиземном море? Следующей может быть череда географических открытий, включая Антарктиду, которая и сейчас поделена на зоны различных государств (в том числе - и нашу). А поражение в Русско-Японской войне и значительная утрата влияния на Дальнем Востоке не связана ли именно со слабостью флота? Какая еще отдача Вам нужна? Так что Вы говорите скорее не о России, а об СССР, которому действительно в первые годы существования было не до флота.

>>Что касается, "интересов в мировом океане", то поверьте Россия по своей "заинтересованности" занимает очень далеко не первое место, и амеров догонять ни к чему.
>
>Но и далеко не последнее место. Может и ни к чему догонять амеров сейчас, но уж защитить рыбаков и торговцев, ходящих под нашим флагом, не мешает, как считаете?

>А по поводу уместности или неуместности флота в современной экономической ситуации - да, не потянем настоящего. Но и вопрос должен стоять не так (Вы же сами говорили как-то): сохранить кадры, сохранить опыт и традиции, сохранить возможность для последующего строительства флота. А для этого хоть чуток плавающих кораблей каждого класса следует иметь. Может они не будут серьезной силой сейчас, но позволят не начинать снова с нуля.

>С уважением, serg

Я вообще то сильно не местный так что на мое мнение можете забить. ИМХО кто в стране живет тот и имеет право судить. И все же ИМХО в современном мире ВС прямо пропорциональны экономике. Ну кроме стран типа северной Кореи :). С этим тезисом здесь кстати по моему все согласны. Спорным мне кажется другое утверждение; "Мы должны сохранить все виды кораблей чтобы сохранить кадры. ИМХО от таких действий вреда намного больше чем пользы. Например летчики Кузи сейчас тренируются? Когда он у причальной стенки стоит? И сколько будет этим летчикам когда появится следующий авианосец? ИМХО на данный момент России крупнее многофункциональных эсминцев ничего не надо. А высвободившиеся деньги пустить на накачивание экономических мускулов. Если в стране будет мощная гражданская промышленность во главе с наукоемкими технологиями не будет никаких проблем в случае надобности создать то, что будет надо.

От	serg
К	Dakar (30.01.2004 00:57:41)
Дата	30.01.2004 11:36:01

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

В дополнение к сказанному уважаемым Nil'ом:

>И все же ИМХО в современном мире ВС прямо пропорциональны экономике. Ну кроме стран типа северной Кореи :). С этим тезисом здесь кстати по моему все согласны.

Действительно так.

>Спорным мне кажется другое утверждение; "Мы должны сохранить все виды кораблей чтобы сохранить кадры. ИМХО от таких действий вреда намного больше чем пользы. Например летчики Кузи сейчас тренируются? Когда он у причальной стенки стоит? И сколько будет этим летчикам когда появится следующий авианосец?

Цитируйте внимательнее. Я говорил о ПЛАВАЮЩИХ кораблях, а не гниющих у стенки. И попробуйте сделать исторический экскурс: сколько раз мы уже начинали постройку авианосцев тех же "с нуля"? При чем тогда, когда нам это было действительно нужно, и экономика "тянула". И ни разу не довели до конца. Знаете почему? Потому, что именно "с нуля". А "не довели до конца", значит, просто выбросили средства, затраченные на них, на ветер. Вот Вам и "экономика должна быть экономной". Просто нужно хоть на пару ходов вперед думать, а не "после нас - хоть потоп".

>ИМХО на данный момент России крупнее многофункциональных эсминцев ничего не надо.

Нет, не так. На данный момент Россия просто больше ничего не потянет экономически. В смысле - не потянет серьезного флота.

>А высвободившиеся деньги пустить на накачивание экономических мускулов.

Это Вы себе как представляете?

>Если в стране будет мощная гражданская промышленность во главе с наукоемкими технологиями не будет никаких проблем в случае надобности создать то, что будет надо.

Не все так просто. Промышленность - много, но не все. Есть еще люди. Те самые кадры, которых сейчас не только не готовят толком, но и истребляют (не физически, конечно) нещадно. Или Вы думаете, что посади на авианосец мартышку, и она станет сразу настоящим моряком?

С уважением, serg

От	Nil
К	Dakar (30.01.2004 00:57:41)
Дата	30.01.2004 10:58:19

Re: Петр ошибался

ИМХО на данный момент России крупнее многофункциональных эсминцев ничего не надо. А высвободившиеся деньги пустить на накачивание экономических мускулов. Если в стране будет мощная гражданская промышленность во главе с наукоемкими технологиями не будет никаких проблем в случае надобности создать то, что будет надо.

Существует и обратная связь причин и следствий о которых вы говорите - создание флота (не урезанного, настоящего) как раз приведет к развитию гражданской промышленности, просто при этом нельзя забывать что на народу кроме армии нужны и бритвы с бюстгалтерами. В истории были примеры (Германия 30хгодов) когда подьем ВПК приводил к повышению уровня жизни. Так что, это не аргумент, имхо

От	Dakar
К	Nil (30.01.2004 10:58:19)
Дата	30.01.2004 16:01:34

Re: Петр ошибался

>
>Существует и обратная связь причин и следствий о которых вы говорите - создание флота (не урезанного, настоящего) как раз приведет к развитию гражданской промышленности, просто при этом нельзя забывать что на народу кроме армии нужны и бритвы с бюстгалтерами. В истории были примеры (Германия 30хгодов) когда подьем ВПК приводил к повышению уровня жизни. Так что, это не аргумент, имхо

Утверждение очень спорное ибо поле ВМВ экономический рост в Германии был еще более бурным практически без военного строительства. А бурное военное строительство в СССР привело к краху. ИМХО можно утверждать только, что мощная экономика это база для мощных ВС. Я не утверждаю, что военные разработки не влияют на экономику но их влияние не всегда однозначно. ИМХО мы вообще не от той печки танцуем. Моя связь с армией на данный момент ограничивается резервом, но даже мне понятно, что главное в армии это доктрина. ИМХО доктрина для ВМФ России на данный момент одна: "Прикрытие водных рубежей". Есть другие мнения? Рад буду ознакомится. Я согласен, что мощная экономика необходимое но недостаточное условие успешного военного строительства. Второй компонентой является желание элиты страны участвовать в нем. И тут кстати профессиональная армия не совсем то. Кто пойдет в армию, даже на зарплату выше среднего? Точно не лучшие из лучших.

От	serg
К	Dakar (30.01.2004 16:01:34)
Дата	30.01.2004 19:11:05

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>ИМХО доктрина для ВМФ России на данный момент одна: "Прикрытие водных рубежей".

Вы о речках что ли? :-) Если о море-окияне, то хм... хм... москитным флотом этой задачи не осилить.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (30.01.2004 19:11:05)
Дата	02.02.2004 17:37:28

Re: Петр ошибался

>Вы о речках что ли? :-) Если о море-окияне, то хм... хм... москитным флотом этой задачи не осилить.
Легко. Мощная береговая оборона осилит.

С уважением...

От	serg
К	zas (02.02.2004 17:37:28)
Дата	02.02.2004 19:37:14

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Легко. Мощная береговая оборона осилит.

Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
Тут есть как минимум два аспекта проблемы:
1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
2. (Перекликающийся с № 1) Авианосец или корабельная крылатая ракета может спокойно достать, например, город-герой Тулу (я говорю НЕ о стратегическом оружии), находясь в восточной части Средиземного моря. Как предотвратить это с помощью береговой обороны? Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?

С уважением, serg

От	zas
К	serg (02.02.2004 19:37:14)
Дата	09.02.2004 12:41:40

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!

>> Легко. Мощная береговая оборона осилит.
>
>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
Это когда и как?
>Тут есть как минимум два аспекта проблемы:
>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
Естественно будет. Гораздо более будет.
>2. (Перекликающийся с № 1) Авианосец или корабельная крылатая ракета может спокойно достать, например, город-герой Тулу (я говорю НЕ о стратегическом оружии), находясь в восточной части Средиземного моря. Как предотвратить это с помощью береговой обороны? Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?
Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются. Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.
Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (09.02.2004 12:41:40)
Дата	09.02.2004 13:39:51

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
> Это когда и как?

С 1917 г. начиная... и до 60-х годов прошлого века хотя бы.

>>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
> Естественно будет. Гораздо более будет.

Слова. Это только слова... Доказать сможете? Вот на мой взгляд - совсем не "естественно".

> Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются.

Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?

>Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.

Это - стратегические силы (у Штатов они тоже есть, не забывайте). Я говорил об оперативных и оперативно-тактических задачах.

> Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?

И Вы действительно согласны начать ядерную войну из-за захвата рыболовецкого траулера или вытеснения рыбаков из зоны лова? Да Вы "ястреб" оказывается... :-)

С уважением, serg

От	zas
К	serg (09.02.2004 13:39:51)
Дата	09.02.2004 14:23:34

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!
>>>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
>> Это когда и как?
>
>С 1917 г. начиная... и до 60-х годов прошлого века хотя бы.
И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????

>>>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
>> Естественно будет. Гораздо более будет.
>
>Слова. Это только слова... Доказать сможете? Вот на мой взгляд - совсем не "естественно".
Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.

>> Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются.
>
>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?
Это лишь красные словца. Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п
>>Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.
>
>Это - стратегические силы (у Штатов они тоже есть, не забывайте). Я говорил об оперативных и оперативно-тактических задачах.
Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря? Самая , что ни на есть стратегическая задача. Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.
>> Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?
>
>И Вы действительно согласны начать ядерную войну из-за захвата рыболовецкого траулера или вытеснения рыбаков из зоны лова? Да Вы "ястреб" оказывается... :-)
Передергиваете. Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей. Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.
>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (09.02.2004 14:23:34)
Дата	10.02.2004 15:53:08

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????

Во время Карибского кризиса, например.

> Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.

К сожалению, не могу даже "прикинуть" - не располагаю данными для рассчета... Полагаю только, что в качестве критерия эффективности при таком рассчете необходимо брать матожидание количества "пропущенных" вражеских средств поражения.
Исходя из опыта подобных рассчетов (когда имелись необходимые данные), полагаю также, что наиболее эффективным окажется некое сочетание кораблей, авиации, наземных средств ПВО и др. Точнее - их система.

>>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?

> Это лишь красные словца.

Да. Пока нет войны. А если она будет, то за этими словами будут и чьи-то жизни. У Вас в Туле родственников нет случайно? У меня есть...

>Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п

Конечно. Однако, это значит, что эти государства находятся с нами в состоянии войны. Для этого у нас есть (должны быть) сухопутные войска и иже с ними. Тогда норвеги, турки и даже жители этой самой "т.п." очень и очень подумают прежде чем пускать ракеты. А вот разрешить американцам использовать своё воздушное пространство для пролёта самолетов и ракет из Средиземки к Туле (Турция), видимо, не означает объявления войны де-юре. Разрешить им и запретить нам... В т.ч. и любимой Вами дальней авиации.

> Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря?

Смысл в том, что силы и средства противника в этом случае (пл и нк, в т.ч. - и авианосцы, т.е. "базы авиации") остаются вне досягаемости наших средств поражения. В отличие от наших наземных аэродромов, ПУ ракет и т.д.

>Самая , что ни на есть стратегическая задача.

Стратегические задачи выполняются стратегическими силами и средствами. КРМБ и палубные штурмовики к ним не относятся. А применяться они могут, например, для ударов по позициям сухопутных войск на передовой, решая самые что ни на есть оперативные и оперативно-тактические задачи.

>Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.

Чей? Не наш ли... :-)

> Передергиваете.

Да, извините. :-)

>Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей.

Чтобы пара-тройка нк была в каждом районе лова (а лов рыбы, по крайней мере раньше, осуществлялся и в Южной Атлантике) нужно иметь около 6 таких кораблей на каждый район лова. При чём, видимо, для Южной Атлантики СКР или МПК не совсем подойдет. Нужно что-то поболе. Вот Вам и вырисовывается - океанский флот.

>Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.

Т.е. Вы бы, например, оправдали применение Великобританией ЯО против Аргентины, если бы она это сделала вместо посылки туда флота?

С уважением, serg

От	zas
К	serg (10.02.2004 15:53:08)
Дата	11.02.2004 13:50:21

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!

>> И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????
>
>Во время Карибского кризиса, например.
Ну вы и даете. Я как-то не вижу зависимости между флотом и разрешением сей проблемы. К тому же, на момент организации блокады на Кубе уже стояли ракеты. Наличие/отсутствие флота тут ни при чем.
>> Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.
>
>К сожалению, не могу даже "прикинуть" - не располагаю данными для рассчета... Полагаю только, что в качестве критерия эффективности при таком рассчете необходимо брать матожидание количества "пропущенных" вражеских средств поражения.
>Исходя из опыта подобных рассчетов (когда имелись необходимые данные), полагаю также, что наиболее эффективным окажется некое сочетание кораблей, авиации, наземных средств ПВО и др. Точнее - их система.

>>>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?
>
>> Это лишь красные словца.
>
>Да. Пока нет войны. А если она будет, то за этими словами будут и чьи-то жизни. У Вас в Туле родственников нет случайно? У меня есть...
Опять словца.

>>Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п
>
>Конечно. Однако, это значит, что эти государства находятся с нами в состоянии войны. Для этого у нас есть (должны быть) сухопутные войска и иже с ними. Тогда норвеги, турки и даже жители этой самой "т.п." очень и очень подумают прежде чем пускать ракеты. А вот разрешить американцам использовать своё воздушное пространство для пролёта самолетов и ракет из Средиземки к Туле (Турция), видимо, не означает объявления войны де-юре. Разрешить им и запретить нам... В т.ч. и любимой Вами дальней авиации.

>> Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря?
>
>Смысл в том, что силы и средства противника в этом случае (пл и нк, в т.ч. - и авианосцы, т.е. "базы авиации") остаются вне досягаемости наших средств поражения. В отличие от наших наземных аэродромов, ПУ ракет и т.д.
Проблема в том, что остаются. Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.

>>Самая , что ни на есть стратегическая задача.
>
>Стратегические задачи выполняются стратегическими силами и средствами. КРМБ и палубные штурмовики к ним не относятся. А применяться они могут, например, для ударов по позициям сухопутных войск на передовой, решая самые что ни на есть оперативные и оперативно-тактические задачи.
Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?

>>Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.
>
>Чей? Не наш ли... :-)
Невыгодно, неэффективно.

>> Передергиваете.
>
>Да, извините. :-)

>>Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей.
>
>Чтобы пара-тройка нк была в каждом районе лова (а лов рыбы, по крайней мере раньше, осуществлялся и в Южной Атлантике) нужно иметь около 6 таких кораблей на каждый район лова. При чём, видимо, для Южной Атлантики СКР или МПК не совсем подойдет. Нужно что-то поболе. Вот Вам и вырисовывается - океанский флот.
Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.
>>Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.
>
>Т.е. Вы бы, например, оправдали применение Великобританией ЯО против Аргентины, если бы она это сделала вместо посылки туда флота?
Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась. Ну а нас с бритами сравнивать...

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (11.02.2004 13:50:21)
Дата	11.02.2004 14:51:25

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Ну вы и даете. Я как-то не вижу зависимости между флотом и разрешением сей проблемы. К тому же, на момент организации блокады на Кубе уже стояли ракеты. Наличие/отсутствие флота тут ни при чем.

НАЛИЧИЕ флота - действительно ни при чем, а ОТСУТСТВИЕ - очень даже "при чем".

>Опять словца.

Вы что, действительно не понимаете, что комплексное воздействие как по ракетам и самолетам, так и по их носителям гораздо эффективнее, чем только ПВО над своей территорией? И чем на большей дистанции от их цели оно начинается, тем оно эффективнее? Или не понимаете, что из Средиземки нас действительно могут достать? Какие ещё "словца" нужны?

>Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.

Уничтожив аэродром, Вы уничтожите сразу одновременно столько самолетов, что вся ПВО будет месяц стараться. Так вот ИХ аэродром Вы уничтожить не сможете...

> Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?

Если поближе, то это - дуэль, а если из Средиземки, то - тир. Вы бы что выбрали?

> Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.

В начале 90-х у нас ещё был флот. Да и не в Южной Атлантике это происходило... И второе - кто обеспечивал переход МТ в район и их действия там? Не задумывались?

> Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась.

Т.е. "Вы умнее целой английской фирмы"? (с) А я-то думаю, зачем они столько топлива жгли и деньги на ветер бросали - надо было просто сказать построже...

>Ну а нас с бритами сравнивать...

... в ДАННОМ случае очень даже уместно.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (11.02.2004 14:51:25)
Дата	11.02.2004 16:02:29

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!

>НАЛИЧИЕ флота - действительно ни при чем, а ОТСУТСТВИЕ - очень даже "при чем".
Как вы помните, карибский кризис завершился выводом нашего ЯО с Кубы.

>>Опять словца.
>
>Вы что, действительно не понимаете, что комплексное воздействие как по ракетам и самолетам, так и по их носителям гораздо эффективнее, чем только ПВО над своей территорией? И чем на большей дистанции от их цели оно начинается, тем оно эффективнее? Или не понимаете, что из Средиземки нас действительно могут достать? Какие ещё "словца" нужны?

>>Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.
>
>Уничтожив аэродром, Вы уничтожите сразу одновременно столько самолетов, что вся ПВО будет месяц стараться. Так вот ИХ аэродром Вы уничтожить не сможете...
Да в том то и вопрос. Почему они наш аэродром своими ракетами/самолетами уничтожить сможем, а мы их своими ракетами/самолетами не сможем? Наши- то подальнобойней будут.

>> Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?
>
>Если поближе, то это - дуэль, а если из Средиземки, то - тир. Вы бы что выбрали?
Линия фронта- это уже дуэль с барьером. Для линии фронта есть фронтовая/штурмовая авиация. Есть артиллерия. Есть РСЗО. Есть мобильные ракетные установки (всякие КП вскрывать). Право смешно, если командующий фронтом будет запрашивать поддержку атакующей пехоте в Средиземном море.

>> Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.
>
>В начале 90-х у нас ещё был флот. Да и не в Южной Атлантике это происходило... И второе - кто обеспечивал переход МТ в район и их действия там? Не задумывались?

>> Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась.
>
>Т.е. "Вы умнее целой английской фирмы"? (с) А я-то думаю, зачем они столько топлива жгли и деньги на ветер бросали - надо было просто сказать построже...

>>Ну а нас с бритами сравнивать...
>
>... в ДАННОМ случае очень даже уместно.

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (11.02.2004 16:02:29)
Дата	11.02.2004 17:56:50

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Как вы помните, карибский кризис завершился выводом нашего ЯО с Кубы.

Помню. И что?

> Да в том то и вопрос. Почему они наш аэродром своими ракетами/самолетами уничтожить сможем, а мы их своими ракетами/самолетами не сможем? Наши- то подальнобойней будут.

Потому что нельзя надеяться на то, что Турция, например, разрешит нам стрелять/летать через нее. А если мы ее спрашивать не будем, то можем оказаться в состоянии войны и с ней. Конечно, Турция - не Штаты. Но почему-то во время ВОВ нам оччччень этого не хотелось...

> Линия фронта- это уже дуэль с барьером. Для линии фронта есть фронтовая/штурмовая авиация. Есть артиллерия. Есть РСЗО. Есть мобильные ракетные установки (всякие КП вскрывать).

Всё, что Вы перечислили, есть (допустим) и у НИХ, и у НАС. А вот недосягаемые для врага "аэродромы" и ПУ (о безопасности которых не нужно очень заботиться) у них будут, а у нас - нет. При прочих равных, так сказать.

>Право смешно, если командующий фронтом будет запрашивать поддержку атакующей пехоте в Средиземном море.

Не вижу ничего смешного. Почему бы массированный воздушный и ракетный удар перед наступлением, например, не организовать таким образом, сочетая средства наземного и морского базирования? В чем проблема? Конечно, запрашивать будет именно командующий фронтом (или чем там у Штатов), а не командир взвода (в отличие от поддержки армейской авиации).

С уважением, serg

От	han
К	zas (09.02.2004 14:23:34)
Дата	09.02.2004 23:17:07

Re: Петр ошибался

А если найдутся? Нажмете? А дальше что?

От	han
К	serg (02.02.2004 19:37:14)
Дата	08.02.2004 01:12:22

Re: Петр ошибался

>Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?

Ну это врядли задача даже для океанского флота... Это скорее задача РВСН...
А вот как недопустить, чтобы какая-нить угмундия позволяла себе безнаказано захватывать российские торговые суда - вот это вопрос.

От	serg
К	han (08.02.2004 01:12:22)
Дата	09.02.2004 14:20:52

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>>Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?
>
>Ну это врядли задача даже для океанского флота...

Это только ОДНА из его задач. Разумеется, любые задачи лучше решаются во взаимодействии с другими видами ВС.

>Это скорее задача РВСН...

Сильно в этом сомневаюсь, хоть и не знаю БУ РВСН (и есть ли он у РВСН вообще, наверное должен быть). Первое, что приходит в голову - простой способ: рассредоточение транспортов противника (при отсутствии флота) приведёт к невозможности выполнения этой задачи для РВСН.

С уважением, serg

От	han
К	serg (09.02.2004 14:20:52)
Дата	09.02.2004 23:15:12

Re: Петр ошибался

>Сильно в этом сомневаюсь, хоть и не знаю БУ РВСН (и есть ли он у РВСН вообще, наверное должен быть). Первое, что приходит в голову - простой способ: рассредоточение транспортов противника (при отсутствии флота) приведёт к невозможности выполнения этой задачи для РВСН.

Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.
Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.

От	serg
К	han (09.02.2004 23:15:12)
Дата	10.02.2004 14:55:00

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.

Все порты? Т.е. ВООБЩЕ все? Овчинка выделки не стоит. Думаю, для РВСН есть цели и поважнее, чем малые и средние порты. Я уж не говорю о том, что имеется возможность погрузки десанта и с необорудованного побережья (не всё так можно погрузить, конечно).

>Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.

Очевидно, что не все с этим согласны.

С уважением, serg

От	han
К	serg (10.02.2004 14:55:00)
Дата	11.02.2004 00:38:24

Re: Петр ошибался

>Доброго времени суток!

>>Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.
>
>Все порты? Т.е. ВООБЩЕ все? Овчинка выделки не стоит. Думаю, для РВСН есть цели и поважнее, чем малые и средние порты. Я уж не говорю о том, что имеется возможность погрузки десанта и с необорудованного побережья (не всё так можно погрузить, конечно).

>>Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.
>
>Очевидно, что не все с этим согласны.

>С уважением, serg

Ну тут уж у каждого свое мнение. Мое IMHO таково, что в гипотетической войне с сильной державой в ближайшее одно-два десятилетие единственное, что может помочь нам эту войну остановить (даже не выиграть) - ЯО. Других средств, особенно морских, у нас к сожалению не останется к тому времени (см. мой пост в верху ветки http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/40515.htm ). :-(

От	serg
К	han (11.02.2004 00:38:24)
Дата	11.02.2004 11:11:44

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>в гипотетической войне с сильной державой в ближайшее одно-два десятилетие

Согласен с Вами полностью на тот промежуток времени, который Вы указали. А может и на бОльший...
Однако, я имел ввиду более отдаленные перспективы, когда наша страна выйдет из экономического упадка, что позволит строить такие ВС, какие нам будут ТОГДА нужны.

С уважением, serg

От	han
К	serg (11.02.2004 11:11:44)
Дата	12.02.2004 02:51:27

Re: Петр ошибался

>Однако, я имел ввиду более отдаленные перспективы, когда наша страна выйдет из экономического упадка, что позволит строить такие ВС, какие нам будут ТОГДА нужны.

Я могу судить только о том, что вижу.
Очень ( О Ч Е Н Ь ! ) хочется надеятся, что видеть хотябы к середине своей жизни я буду "страну, вышедшую из упадка, строющую такие ВС, которые ей нужны". Но все как-то не получается... Как говорят в авиации - нет предпосылок... :-(