Форум РПФ: Статья

От	Пиранья
К	All
Дата	28.01.2004 14:07:04
Рубрики	Современность;

Стратегия развития флота. ТАКРы не нужны

Служить будем по-новому. О как!

http://www.gazeta.ru/2004/01/27/oa_110367.shtml

От	OldSalt
К	Пиранья (28.01.2004 14:07:04)
Дата	13.02.2004 14:32:48

Старый Мазай разболтался в сарае...

Добрый день!
Уж не знаю, как сейчас, а в 70-х годах у нас на ДКБФ было модно загонять какой-нибудь пароходишко под остров Мён (не путать с Мен’ом, находящимся под боком у Лизы-2 и славном своими марками и мотогонками). Удобство географического положения острова было в том, что он находился с одной стороны, в том месте где сходятся все Балтийские проливы, так что кто бы ни заходил поглазеть на Балтику, обязательно засвечивался у Мёна, с другой стороны, линия, за которой начинали платить «валюту», как за БС, находилась на несколько миль западнее, поэтому постановка парохода на яшку в этом месте обходилась флотской казне не дороже обычной брандвахты где-нибудь у Лиепаи. Правда, если командир на пароходе был грамотный, да еще и имел ушлого финансиста со связями, то делался такой незамысловатый трюк: получив приказ на слежение за кем бы то ни было, пароход тут же пёр на запад, пересекал заветную черту, штурман обязательно фиксировал координаты места в соответствующем журнале, а потом со спокойной совестью отправлялись искать объект преследования. После возвращения, в штаб флота, предоставлялся правильный отчет, а там уж делом профессиональной чести финансиста было выбить для экипажа заветные боны, чеки или как там они назывались. Не у всех такой фокус получался, поэтому в особой цене был один мичман, имевший «кума» в финуправе флота. Его-то, как правило и таскали с собой на подобные мероприятия, щедро скидываясь на «бонус» за неоценимые услуги. К слову, я до сих пор бреюсь станком, купленным в те времена в «Альбатросе».
Сама задача занимала всего – то месяц – полтора и была не особо обременительной. Стоишь себе, считаешь всяких бакланов, звездных воинов (до сих пор не могу понять, как эти «джедаи» ухитрялись держаться за воздух своими куцыми крылышками), призраков и прочую нечисть, порхающую над головой, ну плюс таращишься на начинку «Джейна», что мимо проползает, да записываешь все в журнал наблюдений. До сих пор горжусь, что своими глазами видел «Шеффилд», Вам-то, нынешним, это уж точно слабО.
Время от времени получали шифровки из штаба ДКБФ типа: «Из Кильской бухты выходит эм «Кельн», проследить и доложить». Поднимали якорь и, дождавшись появления объекта, ковыляли за ним вдогонку. Колбасники, выйдя из тесноты проливов на необъятные просторы Балтики, пускали густую шапку дыма и гордо удалялись за горизонт парадным 30-узловым ходом. Тщ пр. 266 по кличке «Труба поперек» еще какое-то время честно месил воду своими ВРШ, изо всех силенок выдавая призовые 16 узлов, пока шапка дыма не таяла на горизонте, потом еще часок цеплялся за отметку на экране РЛС, после чего кэп с чистой совестью докладывал в штаб: «Визуальный контакт с целью потерян, выяснить конечный пункт назначения не представляется возможным». НШ флота в ярости орал на операторов: «Как это потерян визуальный контакт??? Это вам не подводная лодка! Выяснить, что там за растяпа - командир и примерно наказать!». Но никого не наказывали.
Если везло, удавалось посмотреть на чьи–нибудь учения. Как-то при мне норвеги (а может и датчане) стреляли по лодке со всеми наворотами – поиск торпеды с вертолета, подъем ее на борт. Кстати, по принципу организации, у них все было устроено гораздо разумнее, чем у нас.
Еще к развлечениям можно отнести строевые занятия с рыбаками. Отлавливались НА ВХОДЕ в Балтику 3 – 4 траулера – сейнера под родным флагом, строились в строй фронта и пошло: «В кильватер стано – вись! Делай раз…». Рыбачки скрипели, но подчинялись – им было положено отрабатывать нормативы хождения строем в свете проявления высокой мобилизационной готовности. Самое приятное было в конце. Командир громогласно объявлял: «Молодцы! Всем – отлично!». Капитаны судов дружно взвывали, спускали ялы – вельботы и отправлялись к нам с подношениями: кэпу – замысловатый напиток с нечитаемой этикетной, команде – ящик - другой морских деликатесов: кальмаров, креветок, каракатиц (странно, что в наше время можно запросто купить в магазине живого омара, а вот каракатиц днем с огнем не сыщешь, а штука, судырь ты мой, превкуснейшая!). При этом капитаны льстиво улыбаясь вымаливали себе троечки – четверочки. Оно и понятно, кому же охота попасть под годовую проверку мобготовности рыболовного флота! Надеюсь теперь не надо объяснять, почему под раздачу попадали только те, кто возвращался с промысла.
Но в целом, хоть и недолго все длилось, но очень скоро становилось очень тоскливо, даже нлошник всего один раз пролетал. Чтобы было понятней тем, кто в подводном положении, поясню, что у нас не только видака, но и кинопроектора не было. А ТВ работал от случая к случаю и показывал совершенно чужеродные сюжеты, главным образом клип к известному хиту "А снег идет, а снег идет".
А в кают – компании у нас висела картина. Копия с неизвестного шедевра неизвестного мастера. На ней были изображены озеро, лес, дорога, девушка и камень. Все было освещено низко висящим солнцем. И вот когда уже совсем тоска донимала, офицеры начинали спорить, что на картине изображено – утро или вечер. Приводилась масса самых невероятных аргументов и доказательств, спорили до хрипоты, до трех часов ночи. Но так и не приходили к общему мнению.
К чему я это? Так, навеяно нижеидущей дискуссией, веткой. Кстати, почему ветка? Внешне расположение сообщений больше напоминает корневую систему. Может, поменяем терминологию? Представьте, как изящно можно будет осаживать оппонента. Вместо «идите по ветке» говорить «зрите в корень».
Да, кстати, про картину я уже писАл, так что ветераны форума могут вполне этот пассаж пропустить.
С наилучшими пожеланиями

От	cadmi
К	OldSalt (13.02.2004 14:32:48)
Дата	16.02.2004 16:03:48

Re: Старый_Мазай_разболтался_в_сарае...

Уважаемый OldSalt, а Вы вот это не читали?
Я подумал, что особенно Вам это будет интересно :)

http://zhurnal.lib.ru/t/tiranin_a_m/tral.shtml

От	han
К	Пиранья (28.01.2004 14:07:04)
Дата	10.02.2004 14:17:26

Re: Стратегия развития...

Вот две ссылочки (взяты с http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?s=9c2577538c15938ad453898140df8a9d&threadid=20077&perpage=25&pagenumber=3 )

1. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/528/61.html

2. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/529/31.html

Большой монолог Валентина Селиванова, особенно интересна (в свете ветки) вторая часть.
Как то видел тут на форуме с нее выписки, так что если повторяюсь - не судите строго.
Просто уж очень в тему.

От	mk
К	Пиранья (28.01.2004 14:07:04)
Дата	02.02.2004 17:18:33

Я позволю себе цитату

Правда, затрудняюсь, в какую ветку дерева этого обсуждения это
воткнуть ...
Думаете, это сказано сегодня и в России?
---
С уважением, Михаил
---

http://militera.lib.ru/h/macintyre/15.html

Против выделения средств на наши военно-воздушные силы почти нет
возражений. Наши самолеты видны и слышны днем и ночью.
Налогоплательщик видит, как его деньги используются для дела. Но он
очень неохотно лезет в карман, когда приходится платить за
военно-морской флот, который он видит только тогда, когда флот стоит в
базе. О задачах флота налогоплательщик знает мало или совсем ничего не
знает. Слишком хорошо понятна причина этой недооценки значения морской
мощи. В конце концов, Наполеон никогда не понимал ее роли, хотя именно
морская мощь была причиной его падения. Гитлер также возлагал свои
надежды на сухопутные войска и воздушную мощь, [пропущено].

На протяжении всей нашей истории мы пренебрегали военно-морским флотом
в дни мира, но, вероятно, мы никогда не делали этого в таких
катастрофических масштабах, как это делается сейчас. [пропущено]

Военно-морской флот нельзя создать быстро. Следует признать, что
теперь малые корабли могут строиться значительно быстрее, чем раньше,
но от них мало пользы без натренированных и дисциплинированных команд.
[пропущено]. Хорошо построенный и вооруженный военный корабль с
неподготовленной и неопытной командой не приносит никакой пользы.
Фактически он даже может подвести нас, если мы понадеемся, что он
выполнит ту или иную важную задачу.
В настоящее время наш военно-морской флот настолько мал, что многие
матросы заканчивают службу, даже не побывав в море. Для офицеров эта
ситуация также неблагоприятна. Нередко молодым командирам вдруг
сообщают, что они никогда не будут выходить в море из-за недостатка
кораблей. Ни электронные приборы, ни управляемые снаряды, ни атомная
энергия не могут принизить роли морского искусства. Чтобы держаться на
плаву, понимать, как ведет себя корабль в море, не говоря уже о том,
чтобы вести бой в море, требуются знания и опыт, которых нельзя
приобрести в классе.

Будем же надеяться, что руководители нашей великой морской державы
поймут, что, несмотря на водородные бомбы, полеты со сверхзвуковой
скоростью и атомную энергию, поток, питающий нашу жизнь, по-прежнему
проходит по океанским торговым путям и что вопросы защиты этой артерии
эффективным военно-морским флотом имеют первостепенное значение.

От	zas
К	mk (02.02.2004 17:18:33)
Дата	09.02.2004 15:58:28

Re: Ключевая фраза

>поймут, что, несмотря на водородные бомбы, полеты со сверхзвуковой
>скоростью и атомную энергию, поток, питающий нашу жизнь, по-прежнему
>проходит по океанским торговым путям и что вопросы защиты этой артерии
>эффективным военно-морским флотом имеют первостепенное значение.
"поток, питающий нашу жизнь, по-прежнему проходит по морским путям".
С Россией все это сравнивать некорректно. Что же касается конвоев, то их охраняли и могут охранять и сами "союзники". Не по доброте душевной- просто выгодно.

С уважением...

От	OldSalt
К	Пиранья (28.01.2004 14:07:04)
Дата	30.01.2004 11:47:49

Мы с Киевом в юности

Добрый день!

На снимке – такр «Киев» на рейде Северной бухты Севастополя, только-только перегнанный с СЗ Николаева. Лето 1975 г. Фотографировать его категорически запрещалось, поэтому снимок сделан втихаря ч/з открытый иллюминатор ук «Бородино». Ну и техника – «Смена-8», так что за качество снимка не обессудьте.
С обратной стороны снимка жарко дышит фотографу в затылок и отжимает его от пейзажа Коля Бобраков, такой же белый курсант (полагаю, что «зеленые» курсанты - новички водятся только в пехотных ВВУЗах, «синие» - в инженерных ВМУЗах, а в командных в те времена салаги были «белые», это уж гораздо позже их обрядили в позорные маслопуповые робы, с этого, собственно, и начался упадок флота) как и все присутствующие. Никому тогда и в голову не могло прийти, что не пройдет и 20 лет, как Николка станет последним командиром этого красавца и своими руками отгонит его рисоедам на потеху и поругание.
Я тогда прослужил на флоте без году неделя, но уже при первом же взгляде на Киев, проект показался мне чересчур амбициозным и бессмысленным. Городить такой «куинбус флестрин» ради размещения совершенно бесполезного авиакрыла ЯКов-38 было до крайности нелепо. По возможности обнаружения пл они значительно уступали авиакрылу Москвы/Ленинграда,

а про ударную мощу и говорить не приходится – самая дохлая по тем временам крылатая ракета по дальности полета во много раз превышала радиус действия этого недосамолета. Вот, думалось мне, если выкинуть на фиг всю авиацию, оставить только ударные ракеты и ПВО, сократить в 4 раза водоизмещение, тогда будет самое оно. Сильно удивлялся я своему флотоводческому предвидению, когда ч/з десяток лет изучал ТТД Кирова. Вот только вышел он как все в совке – хорошо задумано, но плохо исполнено.
А вообще до крайности любопытно, чем закончится эпопея Горшков-МИГ, неужто заставят льва жрать сено? Ну в смысле научат МИГ взлетать/садиться на табуретку. Или их планируют использовать как божественный ветер?

С наилучшими пожеланиями

От	kregl
К	Пиранья (28.01.2004 14:07:04)
Дата	29.01.2004 00:07:40

... не нужны...(+)

Здр!

---------------------------------------
http://www.globalrus.ru/comments/136159/

Прощай, российский флот

Адмиралы решили, что нам не нужны авианосцы

Прозвучавшие в Санкт-Петербурге заявления командующего ВМФ РФ Владимира Куроедова о том, что наш флот сворачивается до кораблей морской зоны, отказываясь от океанских кораблей, трудно оценить однозначно.

С одной стороны, можно приветствовать «умеренность и аккуратность» адмирала. ВМФ – чрезвычайно дорогой вид ВС, а внутри ВМФ особой дороговизной отличаются крупные надводные корабли. Более того, доставшиеся нам советские корабли совершенно неприемлемы в нынешних условиях. Ракетные и авианесущие крейсера, строившиеся в СССР, представляют собой уникальный пример чрезвычайно мощных (и дорогих) боевых систем, приспособленных для решения всего одной задачи - борьбы с американскими авианосцами. Особенно удивительными были авианосцы, не имевшие на борту ударных самолетов. Они заменялись противокорабельными ракетами, что было равносильно вооружению орудиями крупного калибра авианосцев в 30-е – 40-е годы прошлого века. За рубежом еще во время Второй мировой поняли, что ценность авианосца только и исключительно в самолетах, любое другое оружие (кроме средств ПВО непосредственной самообороны) только мешает решению основных задач. У нас этого не осознали до сих пор.

Поскольку задача, стоявшая перед советскими кораблями, несколько утратила актуальность, то и корабли потеряли смысл, поскольку других задач решать не способны. Нельзя не согласиться с Куроедовым – России необходимы универсальные корабли. А обещанные им корветы и фрегаты – это разумное «протягивание ножек по одёжке».

С другой стороны, цикл строительства ВМФ – самый длинный из всех видов ВС. Поэтому надо мыслить масштабно, даже если строительство больших кораблей в ближайшее время невозможно по экономическим соображениям. В конце концов, флот надо строить в соответствии с угрозами, а не с деньгами. Если даже война с США становится неактуальной, это не означает, что нам не нужны авианосцы. Наоборот, именно теперь они нам особенно нужны. Против США эти корабли были бесполезны, слишком велико было преимущество американцев. Сейчас нам нужен «интервенционистский» флот, предназначенный в первую очередь для набегов на наших «друзей» на юге и востоке. Главными ТВД для нас становятся Тихий и Индийский океаны. В этом случае авианосцы абсолютно необходимы, только, конечно, нормальные авианосцы, вооруженные не только истребителями, как советские уроды, но и ударными самолетами. Для защиты авианосцев нужны те самые универсальные корабли, не только морской, но и океанской зоны. Если авианосцев не предвидится, то даже корабли морской зоны являются избыточными, надо сворачиваться до прибрежного флота, в котором самым крупным надводным кораблем может быть корвет.

Таким образом, переходя к разумному строительству флота, адмиралы лишают его всяческих перспектив. Впрочем, командный состав ВМФ не может заменить государственное руководство в прогнозировании военных угроз – не его это дело. В Кремле же до сих пор очень слабо представляют, с кем, когда и как мы намерены воевать, от кого и как защищаться. А потому к адмиралам претензий быть не должно, они просто собираются «протягивать ножки по одёжке». Все претензии – к политической власти.

28.01.2004
Александр Храмчихин
----------------------------------

С уважением, kregl

От	han
К	kregl (29.01.2004 00:07:40)
Дата	08.02.2004 00:59:40

Re: ... не...

Замечательно. Пусть мы не боимся АУГ. Однако разве могут решать корабли морской зоны противолодочные задачи в масштабах, необходимых в наших условиях? Как то забывают про эту задачу наши адмиралы.
Хотя из кораблей 1-го ранга как раз БПК больше всего находу и осталось. Надолголи?

От	Simm
К	Пиранья (28.01.2004 14:07:04)
Дата	28.01.2004 18:36:24

Re: Стратегия развития...

А разве Россия может себе сейчас позволить иметь авианосцы?Тут и без того флоту почти п....ц,увы...

От	cmg
К	Simm (28.01.2004 18:36:24)
Дата	30.01.2004 11:57:33

Если не брать в расчет экономику...

Авианосец - это мобильная авиабаза (и ничего больше).
Но почему-то многие считают, что вся проблема сводится к дуэли с другим авианосцем или нанесении ударов по наземным целям.
Когда говорят, что на его охрану требуется целая эскадра, то часто забывают, что он и сам их охраняет не меньше. Все авиабазы за рубежом уже утрачены, и если придется в ту же Средиземку отправить оперативную эскадру, то как прикрыть ее с воздуха?
Дальность пуска ПКР (данные из Инета, есть неточности, но суть не меняет) AGM-84D ~ 150км., Sea Eagle ~ 110км., Gabriel 4 ~ 200км. Если данные приувеличены, то через 10 лет они все равно только возрастут.
А корабельный ЗРК был в свое время сделан на базе 125-го комплекса (дальность~25-30км.) Если появилось что то новое, то проблему это не решает. Чудес пока не придумано - хотите стрелять на 240 км. - ставьте на фрегат 200-ку (если он не опрокинется). Самолет не входит в зону поражения корабельного ЗРК для пуска ракеты. Зенитная артиллерия вобще по самолетам бесполезна. И как отражать налет? Или надо не высовываться далеко от своих берегов. Но как раз экономические интересы России и выходят все дальше и дальше.
IMHO, сейчас, когда средства действительно ограничены, один авианосец м.б. ценнее нескольких наземных баз именно за счет своей мобильности.
С уважением.
cmg

От	Григорий
К	cmg (30.01.2004 11:57:33)
Дата	30.01.2004 13:22:52

Re: Если не

>Дальность пуска ПКР (данные из Инета, есть неточности, но суть не меняет) AGM-84D ~ 150км., Sea Eagle ~ 110км., Gabriel 4 ~ 200км. Если данные приувеличены, то через 10 лет они все равно только возрастут.

Это техническая дальность полёта ракеты при её пуске с макс. высоты. Подобная цифирь для "Экзосе" АМ39 была 70 км, но аргентинские самолёты стреляли с 30 с хвостиком, ибо подлетали к цели на малых высотах.

>А корабельный ЗРК был в свое время сделан на базе 125-го комплекса (дальность~25-30км.) Если появилось что то новое, то проблему это не решает. Чудес пока не придумано - хотите стрелять на 240 км. - ставьте на фрегат 200-ку (если он не опрокинется). Самолет не входит в зону

Что-то новое появлялось и неоднократно...
300-ка в модернизированном варианте не опрокидывает не только фрегат, но и корвет, есть конкретные проекты вооружения комплексом С-300ФМ кораблей водоизмещением до 2000т.

поражения корабельного ЗРК для пуска ракеты. Зенитная артиллерия вобще по самолетам бесполезна. И как отражать налет?

Есть много способов. От кого вы ожидаете массированного применения ПКР? От НАТО? Но с ними воевать можно лишь с использованием ЯО. Другие страны средиземноморского бассейна не применят ПКР массово (Израиль технически способен, но политически - нет). Для отражения одиночных пусков хватит и ЗРК и артиллерии и средств РЭБ и даже РБУ в условиях их исправности и комплексного применения.

Григорий

От	cmg
К	Григорий (30.01.2004 13:22:52)
Дата	30.01.2004 14:50:12

Re: Если не

>
>Это техническая дальность полёта ракеты при её пуске с макс. высоты. Подобная цифирь для "Экзосе" АМ39 была 70 км, но аргентинские самолёты стреляли с 30 с хвостиком, ибо подлетали к цели на малых высотах.

У нее не самая большая дальность.
Тактика м.б. самой разной, гарантий от пуска на максимальных дальностях нет. Возможно, против них действовала палубная авиация. Кстати, оба британских авианосца там и были.

>
>Что-то новое появлялось и неоднократно...
>300-ка в модернизированном варианте не опрокидывает не только фрегат, но и корвет, есть конкретные проекты вооружения комплексом С-300ФМ кораблей водоизмещением до 2000т.

А подробнее? Дальность, боекомплект, число одновременно обстреливаемых целей? Масса и габариты? Даже мобильная 300-ка - дура не маленькая. За счет чего ее на корвет впихивают?
Григорий, здесь, если у Вас есть возможность, подробнее.
Я действительно о последних разработках корабельных ЗРК не могу найти достоверной информации.

>Есть много способов.

Каких?
Известны только три - ИА, ЗРК+ЗА, РЭБ. Истребительную авиацию вычеркиваем. Что в остатке? Ведь тактика морской и наземной ПВО различна. Нельзя прибегнуть к рассредоточению ЗРК и артиллерии, т.к. она сосредоточена на кораблях, нельзя прибегнуть к маскировке средств и оборудованию ложных позиций, выстроить эшелонированную оборону, вынести средства обнаружения как можно дальше. В этих условиях очень ценна возможность перехватить цели на максимально удаленных рубежах, иметь (в перспективе) палубные самолеты ДРЛО, самолеты разведки и РЭБ.

От кого вы ожидаете массированного применения ПКР?

Пуск 5-10 ПКР - это массированное применение?

От НАТО? Но с ними воевать можно лишь с использованием ЯО. Другие страны средиземноморского бассейна не применят ПКР массово (Израиль технически способен, но политически - нет).

Сегодня не способен, а завтра? Напоминает 41 год. "Не посмеют..." Мы с Вами можем на это надеяться, а вот генералы то не должны бы...
Да и Средиземка - это только пример. Что будет в других регионах, и если не сейчас, то лет через десять?

Для отражения одиночных пусков хватит и ЗРК и артиллерии и средств РЭБ и даже РБУ в условиях их исправности и комплексного применения.

Одиночных - да хватит. Но в серьезном конфликте должен быть массированный налет несколькими группами. Иначе просто нет смысла. Даже против одиночного корабля пошлют группу, где будет несколько ударных самолетов + самолеты разведки и РЭБ. А число одновременно обстреливаемых целей ограничено, и противник может элементарно пытаться взять количеством. Это я к тому, что не стоит сильно надеяться на ЗРК. ПВО - это комплексная система. Фолклендский конфликт еще не самый показательный.

>Григорий

С уважением.
cmg

От	Григорий
К	cmg (30.01.2004 14:50:12)
Дата	30.01.2004 15:20:45

Re: Если не

>>Это техническая дальность полёта ракеты при её пуске с макс. высоты. Подобная цифирь для "Экзосе" АМ39 была 70 км, но аргентинские самолёты стреляли с 30 с хвостиком, ибо подлетали к цели на малых высотах.
>
>У нее не самая большая дальность.

Я привёл просто пример соотношения технической и практической дальностей.

>>300-ка в модернизированном варианте не опрокидывает не только фрегат, но и корвет, есть конкретные проекты вооружения комплексом С-300ФМ кораблей водоизмещением до 2000т.
>

>А подробнее? Дальность, боекомплект, число одновременно обстреливаемых целей? Масса и габариты? Даже мобильная 300-ка - дура не маленькая. За счет чего ее на корвет впихивают?

Погуляйте по Яндексу и найдёте. В Ин-ете это всё есть. Впихнуть 4 барабанные ПУ по 8 ракет в каждой под палубу корвета - дело не хитрое. Плюс ФАР для управления.

>Григорий, здесь, если у Вас есть возможность, подробнее.
>Я действительно о последних разработках корабельных ЗРК не могу найти достоверной информации.

А достоверная есть только в 1-х отделах! :-))
Вся остальная - в Вашем распоряжении! Носителями С-300Ф на сег. день являются крейсера типа Киров и Слава. Посмотрите в Ин-те.

>Пуск 5-10 ПКР - это массированное применение?

Относительно одиночного корабля - да.

>Да и Средиземка - это только пример. Что будет в других регионах, и если не сейчас, то лет через десять?

А что вообще ВМФ будет делать в отдалённых районах? Если воевать с Аргентиной - это одно, но подобные конфликты для России маловероятны, делить нечего. А патрулировать Персидский Залив или Адриатику поддерживая миротворцев - это совсем иная война.
Для крупномасштабного конфликта с кем бы то ни было у ВС РФ нет сил и средств, если не брать в расчёт применение ЯО. А вмешаться в грузино-абхазский конфликт - авианосцы не требуются. Так что в нынешних условиях, единственный авианосец - это корабль престижа и школа для поддержания навыков.

Григорий

От	OldSalt
К	Григорий (30.01.2004 15:20:45)
Дата	30.01.2004 16:45:50

Разве?

Добрый день!
>А что вообще ВМФ будет делать в отдалённых районах? Если воевать с Аргентиной - это одно, но подобные конфликты для России маловероятны, делить нечего.
А Итуруп-Шикотан? Японский флот уже сейчас может запросто противостоять ТОФу в локальном конфликте. А если они решать вернуть свое, кровное?
С наилучшими пожеланиями

От	Григорий
К	OldSalt (30.01.2004 16:45:50)
Дата	30.01.2004 17:23:46

Re: Разве?

>А Итуруп-Шикотан? Японский флот уже сейчас может запросто противостоять ТОФу в локальном конфликте. А если они решать вернуть свое, кровное?

А отказ от прежнего принципа неприменения ЯО первыми?

Григорий

От	WerWolf
К	Григорий (30.01.2004 17:23:46)
Дата	02.02.2004 07:46:31

Читайте военную доктрину (+)

>>А Итуруп-Шикотан? Японский флот уже сейчас может запросто противостоять ТОФу в локальном конфликте. А если они решать вернуть свое, кровное?
>
>А отказ от прежнего принципа неприменения ЯО первыми?

Во-первых, этот принцип давно отменен. Более того, вписан в доктрину иной - мы оставляем за собой право применить ЯО в случае крайней меры при получении "недопустимого ущерба" или угрозы его нанесения противником.

А в-нулевых, КУРИЛЫ - ТЕРРИТОРИЯ РОССИИ!!!
и НИКОГДА "КРОВНЫМ ЯПОНСКИМ" НЕ БЫЛИ!!!

С уважением - WerWolf

От	OldSalt
К	WerWolf (02.02.2004 07:46:31)
Дата	02.02.2004 10:13:15

Re: Читайте военную...

Добрый день!
>А в-нулевых, КУРИЛЫ - ТЕРРИТОРИЯ РОССИИ!!!
>и НИКОГДА "КРОВНЫМ ЯПОНСКИМ" НЕ БЫЛИ!!!

Как Вы наверное помните, подход к изучению любого вопроса может быть как диалектическим (с учетом развития), так и метафизическим (зафиксированным с какого-то момента). Удивительно, но даже самые крутые марксисты, с Лениным во главе, когда им было выгодно вдруг становились метафизиками. Чего же тогда спрашивать с японцев? Если история СВС вдруг начнется с 1905 г., то тогда Ю.Курилы - неотъемлимая часть ее территории.
С наилучшими пожеланиями

От	OldSalt
К	Григорий (30.01.2004 17:23:46)
Дата	30.01.2004 17:40:06

Какое ЯО? Голыми руками за глотку (-)

От	cmg
К	Григорий (30.01.2004 15:20:45)
Дата	30.01.2004 16:36:00

Re: Если не

>>>300-ка в модернизированном варианте не опрокидывает не только фрегат, но и корвет, есть конкретные проекты вооружения комплексом С-300ФМ кораблей водоизмещением до 2000т.

"Петр" и сам не многим меньше авианосца.

>
>Погуляйте по Яндексу и найдёте. В Ин-ете это всё есть. Впихнуть 4 барабанные ПУ по 8 ракет в каждой под палубу корвета - дело не хитрое. Плюс ФАР для управления.

Нашел.
5В55 - вес с контейнером 2300 кг, длина - 7,5 м, диаметр - 1,3 м. В корвет столько уже не впихнете. Но это к слову... Такие есть на "Славе", но дальность - 75 км. На "Петре" есть 48Н6Е2 - 120 км.(300ФМ)
Все спрячемся под бортами "Петра" и "Славы" и не будем бояться. Так гуртом и будем ходить. Но у самолетов радиус действия все же больше, и это бывает очень ценным свойством.

>А достоверная есть только в 1-х отделах! :-))
>Вся остальная - в Вашем распоряжении! Носителями С-300Ф на сег. день являются крейсера типа Киров и Слава. Посмотрите в Ин-те.

>А что вообще ВМФ будет делать в отдалённых районах? Если воевать с Аргентиной - это одно, но подобные конфликты для России маловероятны, делить нечего. А патрулировать Персидский Залив или Адриатику поддерживая миротворцев - это совсем иная война.

Патрулировать - это еще не воевать. Но флот предназначен для войны, иначе им и в мирное время никого не напугаешь.

>Для крупномасштабного конфликта с кем бы то ни было у ВС РФ нет сил и средств, если не брать в расчёт применение ЯО. А вмешаться в грузино-абхазский конфликт - авианосцы не требуются. Так что в нынешних условиях, единственный авианосец - это корабль престижа и школа для поддержания навыков.

Спорить не стану, тут и президент с генералами не знают, что им на самом деле нужно. Конфликт обычно и начинают с тем у кого нет сил и средств. А ЯО - это самоубийство, на него могут и не решиться.

>Григорий

С уважением.
cmg

От	Григорий
К	cmg (30.01.2004 16:36:00)
Дата	30.01.2004 17:29:30

Re: Если не

>Нашел.
>5В55 - вес с контейнером 2300 кг, длина - 7,5 м, диаметр - 1,3 м. В корвет столько уже не впихнете. Но это к слову... Такие

Что не впихнут? Вес и длинна сопоставимы с обычной торпедой! Поставить "на попа" 32 такие "дуры" и закрыть всё это под палубу? Никаких проблем.
Я не помню адреса в ин-те, где скачивал варианты проекта того корвета, что сейчас и строят. Варианты с С-300ФМ там есть.

>Патрулировать - это еще не воевать. Но флот предназначен для войны, иначе им и в мирное время никого не напугаешь.

А кто сказал, что флот - не для войны. У голландии флот для фойны? А у Италии?

>Спорить не стану, тут и президент с генералами не знают, что им на самом деле нужно. Конфликт обычно и начинают с тем у кого нет сил и средств. А ЯО - это самоубийство, на него могут и не решиться.

ЯО разным бывает, тактическим, в том числе.

Григорий

От	OldSalt
К	Григорий (30.01.2004 13:22:52)
Дата	30.01.2004 13:55:48

Re: Если не

Добрый день!
>Для отражения одиночных пусков хватит ... даже РБУ в условиях их исправности и комплексного применения.

Вы имеете в виду создание "водяной стены" для низколетящих целей? Мне этот тактический приемчик всегда казался химерой, учитывая мин. глубину взрыва 15 м и вес ВВ 23 кг, родившейся в воспаленном мозгу какого-то оперативника ГШ ВМФ.

С наилучшими пожеланиями

От	Forger
К	OldSalt (30.01.2004 13:55:48)
Дата	30.01.2004 14:44:27

Зря!

Проверенный годами способ - еще во 2МВ биликрупным калибром для создания фонтанов. Торпедоносец вынужден либо уклоняться, либо цеплял фонтан крылом и все... Малая высота шансов не отличала. Чем ПКР отличается от торпедоносца?

От	cmg
К	Forger (30.01.2004 14:44:27)
Дата	30.01.2004 15:19:25

Re: Зря!

>Проверенный годами способ - еще во 2МВ биликрупным калибром для создания фонтанов. Торпедоносец вынужден либо уклоняться, либо цеплял фонтан крылом и все... Малая высота шансов не отличала. Чем ПКР отличается от торпедоносца?

Скоростью и устойчивостью в полете. Способ действительно не самый лучший, хотя и применяется. Вот только статистику по нему найти невозможно.
Эффективнее создание осколочного поля на пути ракеты.

От	OldSalt
К	cmg (30.01.2004 15:19:25)
Дата	30.01.2004 16:58:10

Re: Зря!

Добрый день!
>>Проверенный годами способ - еще во 2МВ биликрупным калибром для создания фонтанов. Торпедоносец вынужден либо уклоняться, либо цеплял фонтан крылом и все... Малая высота шансов не отличала. Чем ПКР отличается от торпедоносца?
Вообще-то я не слышал, чтобы такой способ применялся или отрабатывался на учениях. Но если и применялся, то АУ били прямой наводкой по воде, РБУ же на ближние дистанции летит по навесной траектории (во избежание рикошетирования, подобно тому самому пингвину), рассчитывать время возникновения и жизни водяной завесы пришлось бы рассчитывать вручную с учетом крайне ограниченного числа снарядов. Вы бы за это дело взялись?
С наилучшими пожеланиями

От	cmg
К	OldSalt (30.01.2004 16:58:10)
Дата	30.01.2004 17:45:02

Да, речь шла об артсистемах, а не РБУ. (-)

От	OldSalt
К	cmg (30.01.2004 17:45:02)
Дата	30.01.2004 17:58:19

Цепочка такая

Добрый день!
Спор шел по такой цепочке:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/40178.htm
http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/40188.htm
http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/40193.htm
http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/40209.htm

А АУ появились в контектсте, что раз при из помощи создавались завесы, то и РБУ на это сгодятся.
С наилучшими пожеланиями

От	cmg
К	OldSalt (30.01.2004 17:58:19)
Дата	30.01.2004 18:44:51

Лениво цепочки смотреть.

Я имел ввиду только свой комментарий. РБУ упоминалось...

Лично я про водяную завесу (ПРО) слышал в общем. Метод неэффективный, как говорили преподы в институте. Имелась ввиду завеса, создаваемая 130мм автоматами. Врядли он применяется на практике, т.к. даже про испытания ничего толком не рассказывали.
А если в РБУ не вводятся данные стрельбы автоматом, то конечно, он для этой цели не годится. Тут и спорить не о чем.
А когда вы закончили служить?
Возможно БИУС последнего поколения позволяет использовать оружие не по "прямому назначению"? Может кто-то и впрямь реализовал безумную идею?

От	OldSalt
К	cmg (30.01.2004 18:44:51)
Дата	02.02.2004 10:20:42

Re: Лениво цепочки...

Добрый день!
>А когда вы закончили служить?
В 1994 году.
>Возможно БИУС последнего поколения позволяет использовать оружие не по "прямому назначению"? Может кто-то и впрямь реализовал безумную идею?
Нет, ибо к тому времени уже были наглухо похерены (перечеркнуты крестом) все новейшие разработки в области мелочевки (новые образцы морского подводного оружия, системы управления и пр.) так что доработок в ПУСБ в ближайшие N лет не ожидается.

С наилучшими пожеланиями

От	Григорий
К	OldSalt (30.01.2004 16:58:10)
Дата	30.01.2004 17:31:49

Re: Зря!

>Вообще-то я не слышал, чтобы такой способ применялся или отрабатывался на учениях. Но если и применялся, то АУ били прямой наводкой по воде, РБУ же на ближние дистанции летит по навесной траектории (во избежание рикошетирования, подобно тому самому пингвину), рассчитывать время возникновения и жизни водяной завесы пришлось бы рассчитывать вручную с учетом крайне ограниченного числа снарядов. Вы бы за это дело взялись?

Время полёта РГБ на миним. дистанцию известно заранее. Остаётся подождать подлёта ракеты.

Григорий

От	OldSalt
К	Григорий (30.01.2004 17:31:49)
Дата	30.01.2004 17:43:20

Но!

Добрый день!

>Время полёта РГБ на миним. дистанцию известно заранее. Остаётся подождать подлёта ракеты.
Ни в одном ПУСБ нет режима "Создание водяной завесы", а время может и известно, но в явном виде нигде на приборах не отражается, вот и считайте на пальцАх :-)
С наилучшими пожеланиями

От	ZAA
К	OldSalt (30.01.2004 17:43:20)
Дата	02.02.2004 10:46:59

Re: Но!

Здравствуйте!
>Добрый день!

>>Время полёта РГБ на миним. дистанцию известно заранее. Остаётся подождать подлёта ракеты.
>Ни в одном ПУСБ нет режима "Создание водяной завесы", а время может и известно, но в явном виде нигде на приборах не отражается, вот и считайте на пальцАх :-)
Дык режим то простой, залп из всех дырок в одном направлении с минимальной глубиной подрыва.... На учениях далеко не редкость, если есть РБУ
>С наилучшими пожеланиями
С уважением Александр.

От	OldSalt
К	ZAA (02.02.2004 10:46:59)
Дата	02.02.2004 10:54:17

Re: Но!

Добрый день!
>Дык режим то простой, залп из всех дырок в одном направлении с минимальной глубиной подрыва.... На учениях далеко не редкость, если есть РБУ
Ну вот, хоть что-то от практика. И что, удается совместить взрыв РГБ с подлетом ПКР по времени и месту?
С наилучшими пожеланиями

От	ZAA
К	OldSalt (02.02.2004 10:54:17)
Дата	02.02.2004 11:37:58

Re: Но!

Здравствуйте!
>Добрый день!
>>Дык режим то простой, залп из всех дырок в одном направлении с минимальной глубиной подрыва.... На учениях далеко не редкость, если есть РБУ
>Ну вот, хоть что-то от практика. И что, удается совместить взрыв РГБ с подлетом ПКР по времени и месту?
Я не совсем практик,а в стрельбе РБУ совсем не он (правда длительное проживание с командиром БЧ-3 в одной каюте, и еще более длительная дружба с ним до сих пор, кое чего дают ). Но в ушах до сих пор слышится (мне еще много чего до сих пор слышится) голос командира .. что-то типа "Командиру БЧ-3 произвести постановку водяной завесы РБУ -6000, залпом из 12, пеленг такой-то!" Очень примерно так, точнее сказать не могу потому как команды в это время сыпятся в бешенном темпе и мне не до РБУ и КБЧ-3, т.к. будучи КБЧ-2 сам должон энту КР отстрелить
>С наилучшими пожеланиями
С уважением Александр.

От	ZAA
К	ZAA (02.02.2004 11:37:58)
Дата	02.02.2004 15:46:12

Re: Но!

Здравствуйте!
>что-то типа "Командиру БЧ-3 произвести постановку водяной завесы РБУ -6000, залпом из 12, пеленг такой-то!" Очень примерно так, точнее сказать не могу
да там еще дистанция конечно... А куда, когда, как далеко забросить двенадцать злых увесистых друзей в комплексе с кучей других средств (ПК, ЗРК, АУ, водяные "зонтики") считает не БЧ-3, а БИУСы, МИЦы, расчетные группы ПВО..... В одиночку бомбами кидаться конечно смысла нет ... Считается что КР можно мозги свихнуть такими выкрутасами...но вряд ли есть серъезный опыт проверки этого.

С уважением Александр.

От	OldSalt
К	ZAA (02.02.2004 15:46:12)
Дата	03.02.2004 14:31:39

Re: Но!

Добрый день!
Я-то служил на мелких пароходах, у нас стояли замечательные машинки 2М-3М, в пределах зоны досягаемости любую дозвуковую цель резали как ножовкой. Кэпа бывало трахнут фейсом об тейбл за очередную безнадежно загубленную мишень, а он комендору - 10 суток отпуска вне всякого графика, да еще и с напутствием: "Продолжай так же, сынок!"
С наилучшими пожеланиями

От	Forger
К	OldSalt (30.01.2004 17:43:20)
Дата	30.01.2004 20:47:15

Re: Но!

На сайте arforce.ru на главной странице недавно выложили воспоминания летчка-штурмовика, который участвовал в налетах на НК. По его словам для топмачтовиков и торпедоносцев опасность создавали даже волны - винтами цепляли. Поэтому комплексное применение РБУ, АУ, создание помех и использование ловушек во многом снижает эффективность низколетящей ПКР.

От	Пиранья
К	Simm (28.01.2004 18:36:24)
Дата	29.01.2004 12:08:17

Флот нужен. Но какой?

Как это ни банально, но ПетрI укрепление России начал именно с флота.Естественно, в первую очередь необходимо определиться, от кого нам необходимо защищаться. От врага внешнего, от кого ещё. Следовательно, техника должна быть универсальной, каковой "Кузя" и является вобщем-то. Военное присутствие в океанских поросторах необходимо однозначно. Ну такой у нас сейчас мир - кто сильней , тот и прав. Это одна конценция.
Вторая. Ну кто нас сейчас завоюет? И каким образом? Экономически мы и так проиграли, своего уже ничего нет. Защищаться приходится только от терроризма (мирового). Для этого флот нужен? Опять же повторюсь: есть ряд стран по уровню развития социального и экономического намного выше России и такой армии и флота не имеет. И ничего не случилось этакого. Кто-нить может сейчас вразумительно объяснить, для чего в современном мире необходимо вооружаться?

От	serg
К	Пиранья (29.01.2004 12:08:17)
Дата	29.01.2004 18:09:11

Re: Флот нужен....

Доброго времени суток!

>Кто-нить может сейчас вразумительно объяснить, для чего в современном мире необходимо вооружаться?

Я - вряд ли смогу авторитетно, но вот дедушка Наполеон Бонапарт, кажется, говаривал, что народ, не желающий кормить свою армию, будет кормить чужую.
Беда, в первую очередь - наших СМИ, заключается в том, что они думают, буд-то за несчастные 200 лет сознание человечества очень сильно изменилось.

С уважением, serg

От	Simm
К	Пиранья (29.01.2004 12:08:17)
Дата	29.01.2004 15:18:16

Re: Флот нужен....

Защищаться России всегда приходилось.Пока что амеров сдерживают остатки ядерных сил.
Ресурсы то в мире не вечные.Выкачают все у арабов а дальше?На данный момент авианосцы в России не нужны,не потянет страна это.Тут вон воякам на зарплату денег нет...Флот нужен,конечно,но по средствам.

От	Mopnex
К	Пиранья (29.01.2004 12:08:17)
Дата	29.01.2004 14:09:29

Re: Флот нужен....

>Вторая. Ну кто нас сейчас завоюет? И каким образом? Экономически мы и так проиграли, своего уже ничего нет. Защищаться приходится только от терроризма (мирового). Для этого флот нужен? Опять же повторюсь: есть ряд стран по уровню развития социального и экономического намного выше России и такой армии и флота не имеет. И ничего не случилось этакого. Кто-нить может сейчас вразумительно объяснить, для чего в современном мире необходимо вооружаться?

Пока ничего не случилось, и слава богу. Но нельзя из этого делать вывод, что ничего не случится в будущем. А представьте, вдруг кто бычиться начнет серьезно, а у нас нет ни хрена, ведь не отыграешь назад и за 5 лет флот не создашь. Судя по поведению США исключать подобные варианты в будущем - преступная глупость.

От	Пиранья
К	Mopnex (29.01.2004 14:09:29)
Дата	30.01.2004 08:50:08

Тогда вопрос

Есть ряд стран и европейских в том числе, у которых нет сильной армии, причем развитых экономически стран, однако никто не торопиться их завоёввывать.

От	serg
К	Пиранья (30.01.2004 08:50:08)
Дата	30.01.2004 11:39:10

Re: Тогда вопрос

Доброго времени суток!

>Есть ряд стран и европейских в том числе, у которых нет сильной армии, причем развитых экономически стран, однако никто не торопиться их завоёввывать.

Почему сразу "завоевывать"? Нельзя так однобоко понимать роль и функции ВС вообще и флота в частности. Кстати, флот выполняет даже больше политических функций, чем, например, сухопутные войска. Именно политических, а не военных.

С уважением, serg

От	OldSalt
К	serg (30.01.2004 11:39:10)
Дата	30.01.2004 12:04:07

Да кстати...

Добрый день!
>Почему сразу "завоевывать"? Нельзя так однобоко понимать роль и функции ВС вообще и флота в частности. Кстати, флот выполняет даже больше политических функций, чем, например, сухопутные войска. Именно политических, а не военных.

...и современный опыт наглядно учит, что без мощного океанского флота серьезной державе не обойтись, вспомнить хотя бы войну из-за девочки с голубыми волосами http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F11.htm не говоря уж о непрекращающихся "тресковых войнах"
С наилучшими пожеланиями

От	Валерич
К	Пиранья (30.01.2004 08:50:08)
Дата	30.01.2004 09:14:24

Re: Тогда вопрос

Добрый день
>Есть ряд стран и европейских в том числе, у которых нет сильной армии, причем развитых экономически стран, однако никто не торопиться их завоёввывать.

Нас тоже вроде не завоевывают, но, например, к нашим арктическим владениям амеры подбираются. Я уже как-то писАл об этом. В середине 90-ых ХХ в. амерами были выполнены несколько походов на ПЛ в наши арктические владения. В этих походах на борту ПЛ были высокопоставленные представители Пентагона, а в одном из походов г-н Гор(это к вопросу о значимости походов). Походы выполнялись в восточную часть Северного Ледовитого океана, где-то в районе о-ва Врангеля.
С Уважением Валерич

От	zas
К	Пиранья (29.01.2004 12:08:17)
Дата	29.01.2004 13:04:08

Re: Петр ошибался

Ибо весь наш флот есть продукт сверхусилий (на карту хотя бы гляньте), а серьезной отдачи, за все время его существования (вкл ВМВ), как бы не видно. Что касается, "интересов в мировом океане", то поверьте Россия по своей "заинтересованности" занимает очень далеко не первое место, и амеров догонять ни к чему. Если кого из больших пап гложат амбиции- пусть сами и платят (мне например не лучше и не хуже от того, что амеры напали на Югославию или Ирак). Как-то уже за братушек вписались- расхлебываем до сих пор.

От	serg
К	zas (29.01.2004 13:04:08)
Дата	29.01.2004 18:03:26

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Ибо весь наш флот есть продукт сверхусилий (на карту хотя бы гляньте), а серьезной отдачи, за все время его существования (вкл ВМВ), как бы не видно.

А Вы внимательно посмотрите... Начать можно с того же Петра, задавшись, например, вопросом, была бы или нет наша торговля с Европой по морю без флота. Продолжить можно завоеванием и удержанием Крыма и Южной Украины. Могло ли это произойти без флота? Далее - международный вес России не был ли сильно укреплен действиями флота в Средиземном море? Следующей может быть череда географических открытий, включая Антарктиду, которая и сейчас поделена на зоны различных государств (в том числе - и нашу). А поражение в Русско-Японской войне и значительная утрата влияния на Дальнем Востоке не связана ли именно со слабостью флота? Какая еще отдача Вам нужна? Так что Вы говорите скорее не о России, а об СССР, которому действительно в первые годы существования было не до флота.

>Что касается, "интересов в мировом океане", то поверьте Россия по своей "заинтересованности" занимает очень далеко не первое место, и амеров догонять ни к чему.

Но и далеко не последнее место. Может и ни к чему догонять амеров сейчас, но уж защитить рыбаков и торговцев, ходящих под нашим флагом, не мешает, как считаете?

А по поводу уместности или неуместности флота в современной экономической ситуации - да, не потянем настоящего. Но и вопрос должен стоять не так (Вы же сами говорили как-то): сохранить кадры, сохранить опыт и традиции, сохранить возможность для последующего строительства флота. А для этого хоть чуток плавающих кораблей каждого класса следует иметь. Может они не будут серьезной силой сейчас, но позволят не начинать снова с нуля.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (29.01.2004 18:03:26)
Дата	30.01.2004 12:36:50

Re: Петр ошибался

Привет!

>А по поводу уместности или неуместности флота в современной экономической ситуации - да, не потянем настоящего. Но и вопрос должен стоять не так (Вы же сами говорили как-то): сохранить кадры, сохранить опыт и традиции, сохранить возможность для последующего строительства флота. А для этого хоть чуток плавающих кораблей каждого класса следует иметь. Может они не будут серьезной силой сейчас, но позволят не начинать снова с нуля.
Я и не отрекаюсь от своих слов. Ибо не мне решать, а власти. А вдруг опять заокеанофильничают? С нуля то ведь дороже будет...
А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...
А насчет торговли и.т.п- так времена нынче не те. Почти все наши суда плавают под "оффшорками". Белизы, Монголии и.т.п
Замечу, у Монголии ВМФ нет- а гражданские суда плавают себе и никто им не мешает...

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (30.01.2004 12:36:50)
Дата	30.01.2004 13:44:47

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...

Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще. Так что тут Вы не правы - вот и экономия кстати.

> А насчет торговли и.т.п- так времена нынче не те. Почти все наши суда плавают под "оффшорками". Белизы, Монголии и.т.п

По этому поводу есть старый анекдот: два еврея встречаются на Дерибасовской. Один - Изя, ты слышал, что скоро евреев опять бить начнут? Другой - так я ж по паспорту - русский. Первый опять - так бить будут не по паспорту, а по физиономии...

>Замечу, у Монголии ВМФ нет- а гражданские суда плавают себе и никто им не мешает...

См. анекдот выше. :-)

С уважением, serg

От	zas
К	serg (30.01.2004 13:44:47)
Дата	02.02.2004 17:32:35

Re: Нуууу

Привет!
>Доброго времени суток!

>Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще. Так что тут Вы не правы - вот и экономия кстати.
А НАФИГА ЕГО КОНТРОЛИРОВАТЬ???? Какие стратегические задачи мы можем решать в Черном море? С кем там воевать-то? А проливы закрыты... Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.

>По этому поводу есть старый анекдот: два еврея встречаются на Дерибасовской. Один - Изя, ты слышал, что скоро евреев опять бить начнут? Другой - так я ж по паспорту - русский. Первый опять - так бить будут не по паспорту, а по физиономии...
Меня всегда умиляли все эти расчеты про атаки АУГов КУГов, "умные" граниты и.т.п.
Если такая война и начнется, то идти она будет часа три-четыре...
С уважением...

От	serg
К	zas (02.02.2004 17:32:35)
Дата	02.02.2004 19:53:27

Re: Нуууу

Доброго времени суток!

> А НАФИГА ЕГО КОНТРОЛИРОВАТЬ???? Какие стратегические задачи мы можем решать в Черном море? С кем там воевать-то? А проливы закрыты...

Так по этому там и не с кем воевать было, что авиация с крымских аэродромов все море под прицелом держать могла! Т.е. потому и не с кем, что МЫ ЕГО КОНТРОЛИРОВАЛИ. Помните, что о Крыме говорил Гитлер: "непотопляемый авианосец"... Отец рассказывал, что ближайшие к нам районы несения БС лодками ЧФ находились у проливов аж. А остальные - Средиземка-Атлантика.

>Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.

А для чего же флот нужен, если не для этого? Т.е. флот выполнил одни из важнейших своих задач:
1. Удержание господства на море (даже после утраты Крыма с его возможностями для авиации).
2. Поддержка сухопутных войск на приморском направлении.
3. Обеспечение морских перевозок.
Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...

> Если такая война и начнется, то идти она будет часа три-четыре...

А при чем здесь это?

С уважением, serg

От	zas
К	serg (02.02.2004 19:53:27)
Дата	09.02.2004 12:29:25

Re: Кто вам это сказал?

Привет!
>Доброго времени суток!

>Так по этому там и не с кем воевать было, что авиация с крымских аэродромов все море под прицелом держать могла! Т.е. потому и не с кем, что МЫ ЕГО КОНТРОЛИРОВАЛИ. Помните, что о Крыме говорил Гитлер: "непотопляемый авианосец"... Отец рассказывал, что ближайшие к нам районы несения БС лодками ЧФ находились у проливов аж. А остальные - Средиземка-Атлантика.
Кто его контролировал??? "Авианосцем" Крым перестал быть после того, как парни Манштейна прорвались через Перекоп. Причем без танков и поддержки авиации. Насчет контроля акватории, дык вам ли не знать, что перед последним штурмом Севастополя- снаряды в город возили подводными лодками. Наверху- господствовали немецкие торпедные катера и авиация. Я молчу про то, как в Крыму бросили остатки армии Петрова. Молчу про то, как перед высадкой десанта в Керчи бездарно потеряли три новых эсминца (за что многие головы полетели). Какой нафиг контроль?
Насчет стратегического значения Крыма. Фактически немцы туда поперлись, чтобы обезопасить себя от возможных фланговых ударов во время похода на Кавказ.
Читал где-то выдержки из воспоминаний одного немецкого генерала. Он рассказывает, как его уже после окончания войны его допрашивали наши воеводы. Разговор зашел о Крыме. На его вопрос, почему советское командование не спешило освобождать полуостров, один из наших генералов ответил примерно следующее: "А зачем? Крым был прекрасным лагерем для военнопленных"
>>Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.
>
>А для чего же флот нужен, если не для этого? Т.е. флот выполнил одни из важнейших своих задач:
>1. Удержание господства на море (даже после утраты Крыма с его возможностями для авиации).
НЕ БЫЛО ГОСПОДСТВА.
>2. Поддержка сухопутных войск на приморском направлении.
Поддержка та (чисто морская) быстро иссякла.
>3. Обеспечение морских перевозок.
Помните конец приморской армии?
>Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
>Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (09.02.2004 12:29:25)
Дата	09.02.2004 14:13:07

Re: Кто вам...

От	zas
К	serg (09.02.2004 14:13:07)
Дата	09.02.2004 14:52:37

Re: Кто вам...

>Он перестал быть НАШИМ авианосцем. И стал ИХ авианосцем. Только и всего.

>>Насчет контроля акватории, дык вам ли не знать, что перед последним штурмом Севастополя- снаряды в город возили подводными лодками. Наверху- господствовали немецкие торпедные катера и авиация.
>
>Отделим мух от котлет.
>1. Что-то не слышал я о господстве на Черном море немецких кораблей (румынских или_каких_там_еще). Тем более - торпедных катеров. Можно узнать, в чем это господство выражалось?
Вы правы. Как такового господства не было. К "полному и безоговорочному" немцы не стремились. Просто они делали на Черном море то, что им было нужно.
а. Морская блокада Севастополя
б. Транспортные задачи (в частности, переброска 200 тысячной группировки с Таманского полуострова в Крым)
в. Как вы думаете почему ЧФ потерял несколько подводных лодок?

>2. Авиация господствует не на море, а в воздухе. Это - разные вещи. И не последнюю роль в этом господстве сыграл именно Крым. Понимаю, Вы скажете сейчас: "Хрен редьки не слаще". Но, извините, завоевание господства в воздухе, необходимое для успешных действий в целом, никогда не входило в задачи флота, не обладающего авианесущими кораблями. Да, пока Крым был нашим, необходимости в авианесущих кораблях для нужд контроля акватории Черного моря не было. Но захватили Крым не с моря, а с суши. Так что - претензия не по адресу.

>3. Грузы подводными лодками возились в Севастополь оттого, что в воздухе господствовала немецкая авиация, а на суше - немецкая армия (и немецкая артиллерия соответственно), а не оттого, что боялись вражеских кораблей. И, кстати, если бы наш флот не господствовал на море, то ни о каких морских перевозках вообще не могло бы быть речи, в т.ч.- и подводными лодками.
Почитайте воспоминания очевидцев. Последние караваны из Севастополя шли практически незащищенными. Тем кому удавалось уйти от авиации нарывались на "охотников".
>>Я молчу про то, как в Крыму бросили остатки армии Петрова. Молчу про то, как перед высадкой десанта в Керчи бездарно потеряли три новых эсминца (за что многие головы полетели). Какой нафиг контроль?
>
>Не вижу связи обладания контролем над морем с перечисленными Вами вещами.
А я вижу. Ибо зачем нужен такой контроль, который не позволяет решать очевидные задачи.
>> Насчет стратегического значения Крыма. Фактически немцы туда поперлись, чтобы обезопасить себя от возможных фланговых ударов во время похода на Кавказ.
>
>Следуя Вашей же логике (и логике упомянутого пленного немецкого генерала), немцам целесообразнее бы в этом случае было просто "закупорить" горлышко Крымского полуострова мощным оборонительным рубежом. Однако, они предпочли захватить Крым. Почему? Именно потому, чтобы иметь на море "непотопляемый авианосец", т.е. господство в воздухе над акваторией, т.е. скованный флот.
Соглашусь отчасти. Одна из "официальных" немецких версий гласит, что нашенская крымская авиация регулярно бомбила румынские нефтяные месторождения. И Гитлера это не радовало. (но я почему-то в это не верю. Хде бы почитать про налеты). Что же касается логики, то многие решения тех лет ей не особо поддавались. Кстати, тот же Манштейн считал захват Крыма ошибкой. И предлагал то же самое, что и вы. (я бы и сам так поступил:)))
Но есть факты. А против них не попрешь
С захватом Крыма и Севастополя немцы не решили НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ. Разве что идеологические. Оставив Севастополь- мы фактически проиграли ТОЛЬКО СЕВАСТОПОЛЬ. Хотя во всем можно найти рациональное зернышко. Вроде как часть сил оттягивали.

>Поздно пить боржоми, когда печень сгнила. Флот и морские перевозки - не панацея от всех бед. И никто не спорит, что одним флотом войну не выиграть. Оборону Крыма с суши организовывать надо было нормально. Сами же говорили о "парнях Манштейна без танков и самолетов"...
Не знаю. Я почему то склонен считать, что если бы немцы не увиделю всю слабость обороны Крыма, то туда и не полезли бы. Ибо не было особого смысла.

>Еще раз повторюсь:
>>>Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
>>>Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...
>
>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (09.02.2004 14:52:37)
Дата	10.02.2004 17:53:21

Re: Кто вам...

Доброго времени суток!

> К "полному и безоговорочному" немцы не стремились.

А что бы изменилось, если бы они к нему стремились? У них что, необходимые для этого силы бы появились там "вдруг"?

>Просто они делали на Черном море то, что им было нужно.
> а. Морская блокада Севастополя

Она осуществлялась сухопутной артиллерией и авиацией - это же очевидно! Зачем спорить?

> б. Транспортные задачи (в частности, переброска 200 тысячной группировки с Таманского полуострова в Крым)

Да. Ширина пролива 4-5 км. Под прикрытием авиации. Наши проворонили, хоть и могли воспрепятствовать флотом и делали это до того. Проворонили. Ещё?

> в. Как вы думаете почему ЧФ потерял несколько подводных лодок?

Они погибли (с). Факт, не относящийся к теме дискуссии, ибо войны без потерь не бывает. Оправданны они или нет - не обсуждаю сейчас.

> Почитайте воспоминания очевидцев. Последние караваны из Севастополя шли практически незащищенными. Тем кому удавалось уйти от авиации нарывались на "охотников".

Если бы в воздухе было бы хоть какое-то подобие паритета, то ни о каких немецких "охотниках" даже не было бы и речи.

> А я вижу. Ибо зачем нужен такой контроль, который не позволяет решать очевидные задачи.

Это снова о господстве в воздухе... Был Крым - был и контроль, не стало Крыма - не стало и контроля (возвращаясь к началу дискуссии).

>Кстати, тот же Манштейн считал захват Крыма ошибкой. И предлагал то же самое, что и вы. (я бы и сам так поступил:)))

Да? Интересно, а как бы он потом горючее для своих танков на Кавказ возил?

> Но есть факты. А против них не попрешь
> С захватом Крыма и Севастополя немцы не решили НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ.

А я вот думаю, что пассивность ЧФ во время войны связана именно с потерей Крыма и Севастополя, как ЕГО ЧАСТИ. Или Вы думаете, что блокированный с суши Севастополь мог играть какую-то роль? А заодно появилась возможность "коротких" морских перевозок. Ибо "длинные" в условиях господства нашего флота на море просто были невозможны.
Может это и не стратегическая задача, но уж оперативная точно.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (10.02.2004 17:53:21)
Дата	11.02.2004 13:58:25

Re: Ставим точку.

Итак, по вашему Черноморский флот господствовал на Черном море. При этом вы признаете, что Черноморский флот не мог подойти у Крыму (а поддержка обороны Севастополя на тот момент была его основной задачей). Я вас чесгря не пойму.

С уважением...

От	serg
К	zas (11.02.2004 13:58:25)
Дата	11.02.2004 14:14:15

Re: Ставим точку.

Доброго времени суток!

> Я вас чесгря не пойму.

А чего тут понимать? Началось так:
> А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...

Ответ был такой:
>Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще.

Сейчас Вы пишете:
>Итак, по вашему Черноморский флот господствовал на Черном море. При этом вы признаете, что Черноморский флот не мог подойти у Крыму (а поддержка обороны Севастополя на тот момент была его основной задачей).

В математике в таких случаях, кажется, рисуют черный квадрат, означающий "что и требовалось доказать". :-) Немцы, обладая Крымом, фактически свели на нет всю мощь ЧФ. Т.е. кто контролирует Крым, тот контролирует Черное море.

Но есть гораздо более серьезный вопрос: Вы до сих пор так и не назначили точное место, дату и время встречи 23 февраля. Вот где промблемммма... :-)

С уважением, serg

От	Dakar
К	serg (29.01.2004 18:03:26)
Дата	30.01.2004 00:57:41

Re: Петр ошибался

>Доброго времени суток!

>> Ибо весь наш флот есть продукт сверхусилий (на карту хотя бы гляньте), а серьезной отдачи, за все время его существования (вкл ВМВ), как бы не видно.
>
>А Вы внимательно посмотрите... Начать можно с того же Петра, задавшись, например, вопросом, была бы или нет наша торговля с Европой по морю без флота. Продолжить можно завоеванием и удержанием Крыма и Южной Украины. Могло ли это произойти без флота? Далее - международный вес России не был ли сильно укреплен действиями флота в Средиземном море? Следующей может быть череда географических открытий, включая Антарктиду, которая и сейчас поделена на зоны различных государств (в том числе - и нашу). А поражение в Русско-Японской войне и значительная утрата влияния на Дальнем Востоке не связана ли именно со слабостью флота? Какая еще отдача Вам нужна? Так что Вы говорите скорее не о России, а об СССР, которому действительно в первые годы существования было не до флота.

>>Что касается, "интересов в мировом океане", то поверьте Россия по своей "заинтересованности" занимает очень далеко не первое место, и амеров догонять ни к чему.
>
>Но и далеко не последнее место. Может и ни к чему догонять амеров сейчас, но уж защитить рыбаков и торговцев, ходящих под нашим флагом, не мешает, как считаете?

>А по поводу уместности или неуместности флота в современной экономической ситуации - да, не потянем настоящего. Но и вопрос должен стоять не так (Вы же сами говорили как-то): сохранить кадры, сохранить опыт и традиции, сохранить возможность для последующего строительства флота. А для этого хоть чуток плавающих кораблей каждого класса следует иметь. Может они не будут серьезной силой сейчас, но позволят не начинать снова с нуля.

>С уважением, serg

Я вообще то сильно не местный так что на мое мнение можете забить. ИМХО кто в стране живет тот и имеет право судить. И все же ИМХО в современном мире ВС прямо пропорциональны экономике. Ну кроме стран типа северной Кореи :). С этим тезисом здесь кстати по моему все согласны. Спорным мне кажется другое утверждение; "Мы должны сохранить все виды кораблей чтобы сохранить кадры. ИМХО от таких действий вреда намного больше чем пользы. Например летчики Кузи сейчас тренируются? Когда он у причальной стенки стоит? И сколько будет этим летчикам когда появится следующий авианосец? ИМХО на данный момент России крупнее многофункциональных эсминцев ничего не надо. А высвободившиеся деньги пустить на накачивание экономических мускулов. Если в стране будет мощная гражданская промышленность во главе с наукоемкими технологиями не будет никаких проблем в случае надобности создать то, что будет надо.

От	serg
К	Dakar (30.01.2004 00:57:41)
Дата	30.01.2004 11:36:01

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

В дополнение к сказанному уважаемым Nil'ом:

>И все же ИМХО в современном мире ВС прямо пропорциональны экономике. Ну кроме стран типа северной Кореи :). С этим тезисом здесь кстати по моему все согласны.

Действительно так.

>Спорным мне кажется другое утверждение; "Мы должны сохранить все виды кораблей чтобы сохранить кадры. ИМХО от таких действий вреда намного больше чем пользы. Например летчики Кузи сейчас тренируются? Когда он у причальной стенки стоит? И сколько будет этим летчикам когда появится следующий авианосец?

Цитируйте внимательнее. Я говорил о ПЛАВАЮЩИХ кораблях, а не гниющих у стенки. И попробуйте сделать исторический экскурс: сколько раз мы уже начинали постройку авианосцев тех же "с нуля"? При чем тогда, когда нам это было действительно нужно, и экономика "тянула". И ни разу не довели до конца. Знаете почему? Потому, что именно "с нуля". А "не довели до конца", значит, просто выбросили средства, затраченные на них, на ветер. Вот Вам и "экономика должна быть экономной". Просто нужно хоть на пару ходов вперед думать, а не "после нас - хоть потоп".

>ИМХО на данный момент России крупнее многофункциональных эсминцев ничего не надо.

Нет, не так. На данный момент Россия просто больше ничего не потянет экономически. В смысле - не потянет серьезного флота.

>А высвободившиеся деньги пустить на накачивание экономических мускулов.

Это Вы себе как представляете?

>Если в стране будет мощная гражданская промышленность во главе с наукоемкими технологиями не будет никаких проблем в случае надобности создать то, что будет надо.

Не все так просто. Промышленность - много, но не все. Есть еще люди. Те самые кадры, которых сейчас не только не готовят толком, но и истребляют (не физически, конечно) нещадно. Или Вы думаете, что посади на авианосец мартышку, и она станет сразу настоящим моряком?

С уважением, serg

От	Nil
К	Dakar (30.01.2004 00:57:41)
Дата	30.01.2004 10:58:19

Re: Петр ошибался

ИМХО на данный момент России крупнее многофункциональных эсминцев ничего не надо. А высвободившиеся деньги пустить на накачивание экономических мускулов. Если в стране будет мощная гражданская промышленность во главе с наукоемкими технологиями не будет никаких проблем в случае надобности создать то, что будет надо.

Существует и обратная связь причин и следствий о которых вы говорите - создание флота (не урезанного, настоящего) как раз приведет к развитию гражданской промышленности, просто при этом нельзя забывать что на народу кроме армии нужны и бритвы с бюстгалтерами. В истории были примеры (Германия 30хгодов) когда подьем ВПК приводил к повышению уровня жизни. Так что, это не аргумент, имхо

От	Dakar
К	Nil (30.01.2004 10:58:19)
Дата	30.01.2004 16:01:34

Re: Петр ошибался

>
>Существует и обратная связь причин и следствий о которых вы говорите - создание флота (не урезанного, настоящего) как раз приведет к развитию гражданской промышленности, просто при этом нельзя забывать что на народу кроме армии нужны и бритвы с бюстгалтерами. В истории были примеры (Германия 30хгодов) когда подьем ВПК приводил к повышению уровня жизни. Так что, это не аргумент, имхо

Утверждение очень спорное ибо поле ВМВ экономический рост в Германии был еще более бурным практически без военного строительства. А бурное военное строительство в СССР привело к краху. ИМХО можно утверждать только, что мощная экономика это база для мощных ВС. Я не утверждаю, что военные разработки не влияют на экономику но их влияние не всегда однозначно. ИМХО мы вообще не от той печки танцуем. Моя связь с армией на данный момент ограничивается резервом, но даже мне понятно, что главное в армии это доктрина. ИМХО доктрина для ВМФ России на данный момент одна: "Прикрытие водных рубежей". Есть другие мнения? Рад буду ознакомится. Я согласен, что мощная экономика необходимое но недостаточное условие успешного военного строительства. Второй компонентой является желание элиты страны участвовать в нем. И тут кстати профессиональная армия не совсем то. Кто пойдет в армию, даже на зарплату выше среднего? Точно не лучшие из лучших.

От	serg
К	Dakar (30.01.2004 16:01:34)
Дата	30.01.2004 19:11:05

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>ИМХО доктрина для ВМФ России на данный момент одна: "Прикрытие водных рубежей".

Вы о речках что ли? :-) Если о море-окияне, то хм... хм... москитным флотом этой задачи не осилить.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (30.01.2004 19:11:05)
Дата	02.02.2004 17:37:28

Re: Петр ошибался

>Вы о речках что ли? :-) Если о море-окияне, то хм... хм... москитным флотом этой задачи не осилить.
Легко. Мощная береговая оборона осилит.

С уважением...

От	serg
К	zas (02.02.2004 17:37:28)
Дата	02.02.2004 19:37:14

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Легко. Мощная береговая оборона осилит.

Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
Тут есть как минимум два аспекта проблемы:
1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
2. (Перекликающийся с № 1) Авианосец или корабельная крылатая ракета может спокойно достать, например, город-герой Тулу (я говорю НЕ о стратегическом оружии), находясь в восточной части Средиземного моря. Как предотвратить это с помощью береговой обороны? Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?

С уважением, serg

От	zas
К	serg (02.02.2004 19:37:14)
Дата	09.02.2004 12:41:40

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!

>> Легко. Мощная береговая оборона осилит.
>
>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
Это когда и как?
>Тут есть как минимум два аспекта проблемы:
>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
Естественно будет. Гораздо более будет.
>2. (Перекликающийся с № 1) Авианосец или корабельная крылатая ракета может спокойно достать, например, город-герой Тулу (я говорю НЕ о стратегическом оружии), находясь в восточной части Средиземного моря. Как предотвратить это с помощью береговой обороны? Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?
Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются. Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.
Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (09.02.2004 12:41:40)
Дата	09.02.2004 13:39:51

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
> Это когда и как?

С 1917 г. начиная... и до 60-х годов прошлого века хотя бы.

>>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
> Естественно будет. Гораздо более будет.

Слова. Это только слова... Доказать сможете? Вот на мой взгляд - совсем не "естественно".

> Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются.

Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?

>Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.

Это - стратегические силы (у Штатов они тоже есть, не забывайте). Я говорил об оперативных и оперативно-тактических задачах.

> Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?

И Вы действительно согласны начать ядерную войну из-за захвата рыболовецкого траулера или вытеснения рыбаков из зоны лова? Да Вы "ястреб" оказывается... :-)

С уважением, serg

От	zas
К	serg (09.02.2004 13:39:51)
Дата	09.02.2004 14:23:34

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!
>>>Было... Это все уже было... И ничему не научило. :-(
>> Это когда и как?
>
>С 1917 г. начиная... и до 60-х годов прошлого века хотя бы.
И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????

>>>1. Будет ли такая оборона экономически существенно более выгодна, чем настоящий флот.
>> Естественно будет. Гораздо более будет.
>
>Слова. Это только слова... Доказать сможете? Вот на мой взгляд - совсем не "естественно".
Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.

>> Насчет авианосцев: пара-тройка истребительных полков ПВО на гипотетической театре будет покруче и подешевше. Кстати, крылатые ракеты тоже весьма успешно сбиваются.
>
>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?
Это лишь красные словца. Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п
>>Симметричности для есть РВСН. Есть дальняя авиация.
>
>Это - стратегические силы (у Штатов они тоже есть, не забывайте). Я говорил об оперативных и оперативно-тактических задачах.
Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря? Самая , что ни на есть стратегическая задача. Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.
>> Насчет захвата судов. Чтобы защищать наши экономические интересы не надо иметь авианосцы, атомные подводные лодки и.т.п. По моему глубокому ИМХО нам нужны такие силы, уничтожение которых гарантировало бы начало ядерной войны. Полезет кто?
>
>И Вы действительно согласны начать ядерную войну из-за захвата рыболовецкого траулера или вытеснения рыбаков из зоны лова? Да Вы "ястреб" оказывается... :-)
Передергиваете. Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей. Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.
>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (09.02.2004 14:23:34)
Дата	10.02.2004 15:53:08

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????

Во время Карибского кризиса, например.

> Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.

К сожалению, не могу даже "прикинуть" - не располагаю данными для рассчета... Полагаю только, что в качестве критерия эффективности при таком рассчете необходимо брать матожидание количества "пропущенных" вражеских средств поражения.
Исходя из опыта подобных рассчетов (когда имелись необходимые данные), полагаю также, что наиболее эффективным окажется некое сочетание кораблей, авиации, наземных средств ПВО и др. Точнее - их система.

>>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?

> Это лишь красные словца.

Да. Пока нет войны. А если она будет, то за этими словами будут и чьи-то жизни. У Вас в Туле родственников нет случайно? У меня есть...

>Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п

Конечно. Однако, это значит, что эти государства находятся с нами в состоянии войны. Для этого у нас есть (должны быть) сухопутные войска и иже с ними. Тогда норвеги, турки и даже жители этой самой "т.п." очень и очень подумают прежде чем пускать ракеты. А вот разрешить американцам использовать своё воздушное пространство для пролёта самолетов и ракет из Средиземки к Туле (Турция), видимо, не означает объявления войны де-юре. Разрешить им и запретить нам... В т.ч. и любимой Вами дальней авиации.

> Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря?

Смысл в том, что силы и средства противника в этом случае (пл и нк, в т.ч. - и авианосцы, т.е. "базы авиации") остаются вне досягаемости наших средств поражения. В отличие от наших наземных аэродромов, ПУ ракет и т.д.

>Самая , что ни на есть стратегическая задача.

Стратегические задачи выполняются стратегическими силами и средствами. КРМБ и палубные штурмовики к ним не относятся. А применяться они могут, например, для ударов по позициям сухопутных войск на передовой, решая самые что ни на есть оперативные и оперативно-тактические задачи.

>Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.

Чей? Не наш ли... :-)

> Передергиваете.

Да, извините. :-)

>Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей.

Чтобы пара-тройка нк была в каждом районе лова (а лов рыбы, по крайней мере раньше, осуществлялся и в Южной Атлантике) нужно иметь около 6 таких кораблей на каждый район лова. При чём, видимо, для Южной Атлантики СКР или МПК не совсем подойдет. Нужно что-то поболе. Вот Вам и вырисовывается - океанский флот.

>Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.

Т.е. Вы бы, например, оправдали применение Великобританией ЯО против Аргентины, если бы она это сделала вместо посылки туда флота?

С уважением, serg

От	zas
К	serg (10.02.2004 15:53:08)
Дата	11.02.2004 13:50:21

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!

>> И что? Где матерь история сказала (показала), что России нужен мощный океанский флот????
>
>Во время Карибского кризиса, например.
Ну вы и даете. Я как-то не вижу зависимости между флотом и разрешением сей проблемы. К тому же, на момент организации блокады на Кубе уже стояли ракеты. Наличие/отсутствие флота тут ни при чем.
>> Прикиньте просто цену строительства и обслуживания того же ПВ и сравните ее с стоимостью 20-30 наземных пусковых установок. Плюс прикиньте, что эффективней по живучести.
>
>К сожалению, не могу даже "прикинуть" - не располагаю данными для рассчета... Полагаю только, что в качестве критерия эффективности при таком рассчете необходимо брать матожидание количества "пропущенных" вражеских средств поражения.
>Исходя из опыта подобных рассчетов (когда имелись необходимые данные), полагаю также, что наиболее эффективным окажется некое сочетание кораблей, авиации, наземных средств ПВО и др. Точнее - их система.

>>>Т.е. Вы сознательно соглашаетесь с тем, чтобы боевые действия велись только на нашей территории? Правильно я понял? Сбивать ракеты и самолеты нужно только в воздушном пространстве России? Т.е. соглашаетесь превратить страну в тир для чужих кораблей?
>
>> Это лишь красные словца.
>
>Да. Пока нет войны. А если она будет, то за этими словами будут и чьи-то жизни. У Вас в Туле родственников нет случайно? У меня есть...
Опять словца.

>>Крылатые ракеты столь же успешно можно запускать из норвегии, турции и.т.п
>
>Конечно. Однако, это значит, что эти государства находятся с нами в состоянии войны. Для этого у нас есть (должны быть) сухопутные войска и иже с ними. Тогда норвеги, турки и даже жители этой самой "т.п." очень и очень подумают прежде чем пускать ракеты. А вот разрешить американцам использовать своё воздушное пространство для пролёта самолетов и ракет из Средиземки к Туле (Турция), видимо, не означает объявления войны де-юре. Разрешить им и запретить нам... В т.ч. и любимой Вами дальней авиации.

>> Какой тогда смысл обстреливать Тулу из Средиземного моря?
>
>Смысл в том, что силы и средства противника в этом случае (пл и нк, в т.ч. - и авианосцы, т.е. "базы авиации") остаются вне досягаемости наших средств поражения. В отличие от наших наземных аэродромов, ПУ ракет и т.д.
Проблема в том, что остаются. Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.

>>Самая , что ни на есть стратегическая задача.
>
>Стратегические задачи выполняются стратегическими силами и средствами. КРМБ и палубные штурмовики к ним не относятся. А применяться они могут, например, для ударов по позициям сухопутных войск на передовой, решая самые что ни на есть оперативные и оперативно-тактические задачи.
Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?

>>Ежели враг будет пытаться таким образом решать оперативные задачи- то флаг ему в руки.
>
>Чей? Не наш ли... :-)
Невыгодно, неэффективно.

>> Передергиваете.
>
>Да, извините. :-)

>>Я готов нажать на кнопку после того, как кто-то вздумает пустить на дно пару-тройку моих боевых кораблей.
>
>Чтобы пара-тройка нк была в каждом районе лова (а лов рыбы, по крайней мере раньше, осуществлялся и в Южной Атлантике) нужно иметь около 6 таких кораблей на каждый район лова. При чём, видимо, для Южной Атлантики СКР или МПК не совсем подойдет. Нужно что-то поболе. Вот Вам и вырисовывается - океанский флот.
Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.
>>Это уже называется войной. В этом случае мы ни кем и ничем не связаны. И я думаю, что дураки вряд ли найдутся.
>
>Т.е. Вы бы, например, оправдали применение Великобританией ЯО против Аргентины, если бы она это сделала вместо посылки туда флота?
Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась. Ну а нас с бритами сравнивать...

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (11.02.2004 13:50:21)
Дата	11.02.2004 14:51:25

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Ну вы и даете. Я как-то не вижу зависимости между флотом и разрешением сей проблемы. К тому же, на момент организации блокады на Кубе уже стояли ракеты. Наличие/отсутствие флота тут ни при чем.

НАЛИЧИЕ флота - действительно ни при чем, а ОТСУТСТВИЕ - очень даже "при чем".

>Опять словца.

Вы что, действительно не понимаете, что комплексное воздействие как по ракетам и самолетам, так и по их носителям гораздо эффективнее, чем только ПВО над своей территорией? И чем на большей дистанции от их цели оно начинается, тем оно эффективнее? Или не понимаете, что из Средиземки нас действительно могут достать? Какие ещё "словца" нужны?

>Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.

Уничтожив аэродром, Вы уничтожите сразу одновременно столько самолетов, что вся ПВО будет месяц стараться. Так вот ИХ аэродром Вы уничтожить не сможете...

> Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?

Если поближе, то это - дуэль, а если из Средиземки, то - тир. Вы бы что выбрали?

> Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.

В начале 90-х у нас ещё был флот. Да и не в Южной Атлантике это происходило... И второе - кто обеспечивал переход МТ в район и их действия там? Не задумывались?

> Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась.

Т.е. "Вы умнее целой английской фирмы"? (с) А я-то думаю, зачем они столько топлива жгли и деньги на ветер бросали - надо было просто сказать построже...

>Ну а нас с бритами сравнивать...

... в ДАННОМ случае очень даже уместно.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (11.02.2004 14:51:25)
Дата	11.02.2004 16:02:29

Re: Петр ошибался

Привет!
>Доброго времени суток!

>НАЛИЧИЕ флота - действительно ни при чем, а ОТСУТСТВИЕ - очень даже "при чем".
Как вы помните, карибский кризис завершился выводом нашего ЯО с Кубы.

>>Опять словца.
>
>Вы что, действительно не понимаете, что комплексное воздействие как по ракетам и самолетам, так и по их носителям гораздо эффективнее, чем только ПВО над своей территорией? И чем на большей дистанции от их цели оно начинается, тем оно эффективнее? Или не понимаете, что из Средиземки нас действительно могут достать? Какие ещё "словца" нужны?

>>Ибо ихонные самолеты, летают так же как и наши. По тем же физическим принципам.
>
>Уничтожив аэродром, Вы уничтожите сразу одновременно столько самолетов, что вся ПВО будет месяц стараться. Так вот ИХ аэродром Вы уничтожить не сможете...
Да в том то и вопрос. Почему они наш аэродром своими ракетами/самолетами уничтожить сможем, а мы их своими ракетами/самолетами не сможем? Наши- то подальнобойней будут.

>> Конечно такое можно допустить. Но если линия фронта будет под Тулой, то зачем обстреливать ее из Средиземного моря??? Вот чего не пойму. А поближе ничего нет?
>
>Если поближе, то это - дуэль, а если из Средиземки, то - тир. Вы бы что выбрали?
Линия фронта- это уже дуэль с барьером. Для линии фронта есть фронтовая/штурмовая авиация. Есть артиллерия. Есть РСЗО. Есть мобильные ракетные установки (всякие КП вскрывать). Право смешно, если командующий фронтом будет запрашивать поддержку атакующей пехоте в Средиземном море.

>> Я уже как-то тут писал, что в начале 90-х годов марроканцы терроризировали наших рыбаков. Вопрос был решен 3-я МТ. С СФ причем.
>
>В начале 90-х у нас ещё был флот. Да и не в Южной Атлантике это происходило... И второе - кто обеспечивал переход МТ в район и их действия там? Не задумывались?

>> Поверьте. если бы Англия выдвинула четкий ультиматум проблемка бы рассосалась.
>
>Т.е. "Вы умнее целой английской фирмы"? (с) А я-то думаю, зачем они столько топлива жгли и деньги на ветер бросали - надо было просто сказать построже...

>>Ну а нас с бритами сравнивать...
>
>... в ДАННОМ случае очень даже уместно.

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (11.02.2004 16:02:29)
Дата	11.02.2004 17:56:50

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> Как вы помните, карибский кризис завершился выводом нашего ЯО с Кубы.

Помню. И что?

> Да в том то и вопрос. Почему они наш аэродром своими ракетами/самолетами уничтожить сможем, а мы их своими ракетами/самолетами не сможем? Наши- то подальнобойней будут.

Потому что нельзя надеяться на то, что Турция, например, разрешит нам стрелять/летать через нее. А если мы ее спрашивать не будем, то можем оказаться в состоянии войны и с ней. Конечно, Турция - не Штаты. Но почему-то во время ВОВ нам оччччень этого не хотелось...

> Линия фронта- это уже дуэль с барьером. Для линии фронта есть фронтовая/штурмовая авиация. Есть артиллерия. Есть РСЗО. Есть мобильные ракетные установки (всякие КП вскрывать).

Всё, что Вы перечислили, есть (допустим) и у НИХ, и у НАС. А вот недосягаемые для врага "аэродромы" и ПУ (о безопасности которых не нужно очень заботиться) у них будут, а у нас - нет. При прочих равных, так сказать.

>Право смешно, если командующий фронтом будет запрашивать поддержку атакующей пехоте в Средиземном море.

Не вижу ничего смешного. Почему бы массированный воздушный и ракетный удар перед наступлением, например, не организовать таким образом, сочетая средства наземного и морского базирования? В чем проблема? Конечно, запрашивать будет именно командующий фронтом (или чем там у Штатов), а не командир взвода (в отличие от поддержки армейской авиации).

С уважением, serg

От	han
К	zas (09.02.2004 14:23:34)
Дата	09.02.2004 23:17:07

Re: Петр ошибался

А если найдутся? Нажмете? А дальше что?

От	han
К	serg (02.02.2004 19:37:14)
Дата	08.02.2004 01:12:22

Re: Петр ошибался

>Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?

Ну это врядли задача даже для океанского флота... Это скорее задача РВСН...
А вот как недопустить, чтобы какая-нить угмундия позволяла себе безнаказано захватывать российские торговые суда - вот это вопрос.

От	serg
К	han (08.02.2004 01:12:22)
Дата	09.02.2004 14:20:52

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>>Или как предотвратить с ее помощью, например, переброску войск морем из США в Европу для последующего использования в войне против России?
>
>Ну это врядли задача даже для океанского флота...

Это только ОДНА из его задач. Разумеется, любые задачи лучше решаются во взаимодействии с другими видами ВС.

>Это скорее задача РВСН...

Сильно в этом сомневаюсь, хоть и не знаю БУ РВСН (и есть ли он у РВСН вообще, наверное должен быть). Первое, что приходит в голову - простой способ: рассредоточение транспортов противника (при отсутствии флота) приведёт к невозможности выполнения этой задачи для РВСН.

С уважением, serg

От	han
К	serg (09.02.2004 14:20:52)
Дата	09.02.2004 23:15:12

Re: Петр ошибался

>Сильно в этом сомневаюсь, хоть и не знаю БУ РВСН (и есть ли он у РВСН вообще, наверное должен быть). Первое, что приходит в голову - простой способ: рассредоточение транспортов противника (при отсутствии флота) приведёт к невозможности выполнения этой задачи для РВСН.

Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.
Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.

От	serg
К	han (09.02.2004 23:15:12)
Дата	10.02.2004 14:55:00

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.

Все порты? Т.е. ВООБЩЕ все? Овчинка выделки не стоит. Думаю, для РВСН есть цели и поважнее, чем малые и средние порты. Я уж не говорю о том, что имеется возможность погрузки десанта и с необорудованного побережья (не всё так можно погрузить, конечно).

>Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.

Очевидно, что не все с этим согласны.

С уважением, serg

От	han
К	serg (10.02.2004 14:55:00)
Дата	11.02.2004 00:38:24

Re: Петр ошибался

>Доброго времени суток!

>>Кому они нужны, эти транспорты. Порты отправления грохнул - и все.
>
>Все порты? Т.е. ВООБЩЕ все? Овчинка выделки не стоит. Думаю, для РВСН есть цели и поважнее, чем малые и средние порты. Я уж не говорю о том, что имеется возможность погрузки десанта и с необорудованного побережья (не всё так можно погрузить, конечно).

>>Я это к тому, что в гипотетической войне с пендосами если что-то и будет решаться, то будет решаться только так.
>
>Очевидно, что не все с этим согласны.

>С уважением, serg

Ну тут уж у каждого свое мнение. Мое IMHO таково, что в гипотетической войне с сильной державой в ближайшее одно-два десятилетие единственное, что может помочь нам эту войну остановить (даже не выиграть) - ЯО. Других средств, особенно морских, у нас к сожалению не останется к тому времени (см. мой пост в верху ветки http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/40515.htm ). :-(

От	serg
К	han (11.02.2004 00:38:24)
Дата	11.02.2004 11:11:44

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

>в гипотетической войне с сильной державой в ближайшее одно-два десятилетие

Согласен с Вами полностью на тот промежуток времени, который Вы указали. А может и на бОльший...
Однако, я имел ввиду более отдаленные перспективы, когда наша страна выйдет из экономического упадка, что позволит строить такие ВС, какие нам будут ТОГДА нужны.

С уважением, serg

От	han
К	serg (11.02.2004 11:11:44)
Дата	12.02.2004 02:51:27

Re: Петр ошибался

>Однако, я имел ввиду более отдаленные перспективы, когда наша страна выйдет из экономического упадка, что позволит строить такие ВС, какие нам будут ТОГДА нужны.

Я могу судить только о том, что вижу.
Очень ( О Ч Е Н Ь ! ) хочется надеятся, что видеть хотябы к середине своей жизни я буду "страну, вышедшую из упадка, строющую такие ВС, которые ей нужны". Но все как-то не получается... Как говорят в авиации - нет предпосылок... :-(