От Diamond
К Anjin
Дата 21.01.2004 08:21:34
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Продали...

Доброго времени суток!

> http://km.ru/magazin/view.asp?id=61EE5A4BF8194537AA4CF42768216D09&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA

>Наверное это действительно правильное (выгодное) решение, но нашим руководителям, по совести, стоило бы перезахоронить Леонида Ильича лицом вниз, чтобы благодарить путём поцелуя "ниже пояса" было сподручнее. А то как-то слишком искренне все ликуют.
Меня тоже удивляет неподдельная радость комментаторов по этому поводу.
Эти люди либо не понимают, либо знают что делают.
А гос-во расписалось в очередной раз (теперь прилюдно, так сказать) в полной несостоятельности даже сохранить крупицы потенциала 15-20 летней давности...


>С уважением.
>Anjin
С уважением, Дмитрий
От au
К Diamond (21.01.2004 08:21:34)
Дата 21.01.2004 15:42:14

Re: Продали...

>А гос-во расписалось в очередной раз (теперь прилюдно, так сказать) в полной несостоятельности даже сохранить крупицы потенциала 15-20 летней давности...

Вы считаете личше жить в фантазии? Вам нужен памятник былой славе в натуральную величину?
Я считаю что правильно сделали, что продали. Варианты:
1. Не продавать. Корабль большую часть жизни простоял у стенки, у неё бы и сгнил - совершенно безвозмездно. Практически НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ, а в него вбухано народных денег баржа.
2. Продать. Предприятия (и судостроительные, и МиГ, и ещё масса) заработают, НЕ ПРОПАДУТ, сохранят коллективы и организацию, и завтра смогут что-то СТРОИТЬ. Сохраняется БУДУЩЕЕ, т.к. корабли не падают с неба, не образуются из морской воды, а создаются ЛЮДЬМИ и КОЛЛЕКТИВАМИ. Вот что нужно сохранять в первую очередь, а не старое железо, пусть даже очень дорогое сердцу.

Кузю продавать нельзя, и никто не собирается, так что и паниковать нет повода.
Я так думаю.
От Diamond
К au (21.01.2004 15:42:14)
Дата 21.01.2004 18:26:17

Re: Продали...

Доброго времени суток!
>>А гос-во расписалось в очередной раз (теперь прилюдно, так сказать) в полной несостоятельности даже сохранить крупицы потенциала 15-20 летней давности...
>
>Вы считаете личше жить в фантазии? Вам нужен памятник былой славе в натуральную величину?
Я считаю всего лишь, что повода для радости от факта продажи нет. Фантазии? дык они уже лет 15 как улетучились у всех здравомыслящих... и памятники не нужны.

>Я считаю что правильно сделали, что продали.
Теперь-то, конечно – правильно, я с Вами согласен.

Варианты:
>1. Не продавать. Корабль большую часть жизни простоял у стенки, у неё бы и сгнил - совершенно безвозмездно. Практически НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ, а в него вбухано народных денег баржа.
>2. Продать. Предприятия (и судостроительные, и МиГ, и ещё масса) заработают, НЕ ПРОПАДУТ, сохранят коллективы и организацию, и завтра смогут что-то СТРОИТЬ.
Вот – «что-то»!

>Сохраняется БУДУЩЕЕ, т.к. корабли не падают с неба, не образуются из морской воды, а создаются ЛЮДЬМИ и КОЛЛЕКТИВАМИ. Вот что нужно сохранять в первую очередь, а не старое железо, пусть даже очень дорогое сердцу.
О каком будущем можно говорить, если не СТРОИТЬ корабли, а заниматься латанием или резкой утиля??? Опыт строительства таких кораблей тоже «с неба не падает»… Сохранять людей, коллективы – это уже последняя стадия. В первую очередь нужно сохранять технологии, опыт работы этих коллективов, а также передачу опыта последующим поколениям на основе строительства новых кораблей.

Если бы у МО и правительства была бы программа по развитию флота, где было бы четко прописано, что продаём по цене лома Минск, Горшкова и т.д., а на эти деньги строим новый авианосец… Тогда бы их продажа была позитивным моментом. Но пока не слышно что-то такого.

>Кузю продавать нельзя, и никто не собирается, так что и паниковать нет повода.
>Я так думаю.
А как же Ваши варианты??? Он тоже практически не используется, а если предпродажную подготовку ему устроить, то чуть ли не пол-ВПК получат работу на пятилетку вперед… ;)

С уважением, Дмитрий
От au
К Diamond (21.01.2004 18:26:17)
Дата 22.01.2004 08:29:50

Re: Продали...

>>Сохраняется БУДУЩЕЕ, т.к. корабли не падают с неба, не образуются из морской воды, а создаются ЛЮДЬМИ и КОЛЛЕКТИВАМИ. Вот что нужно сохранять в первую очередь, а не старое железо, пусть даже очень дорогое сердцу.
>О каком будущем можно говорить, если не СТРОИТЬ корабли, а заниматься латанием или резкой утиля??? Опыт строительства таких кораблей тоже «с неба не падает»… Сохранять людей, коллективы – это уже последняя стадия. В первую очередь нужно сохранять технологии, опыт работы этих коллективов, а также передачу опыта последующим поколениям на основе строительства новых кораблей.
>Если бы у МО и правительства была бы программа по развитию флота, где было бы четко прописано, что продаём по цене лома Минск, Горшкова и т.д., а на эти деньги строим новый авианосец… Тогда бы их продажа была позитивным моментом. Но пока не слышно что-то такого.

Мне кажется вы излишне эмоционально относитесь к проблеме, когда нужно исключительно трезво. Для начала стоит принять факт что Союз кончился, нет его. Россия - не Союз, у неё другие проблемы и другие решения. Причём если с первым более-менее понятно, то со вторым - не очень. И в этой ситуации вы высказываете желание "А давайте авианосец построим!" Новый. При том что не такой уж старый Кузя как-то на положении всеми любимой игрушки, а не как незаменимый компонент флота, который просто нарасхват и экипаж которого по полгода земли не видит. Так что если нет программы строительства флота, и даже чёткого представления о его задачах, то лучше вернуть часть денег, которые иначе сгниют у пирса.

Насчёт сохранения технологий. Технологии хранятся в людях, люди в этой отрасли работают в коллективах, так что если завтра всё образуется, и восхотят построить новый броненосец, а вот бригада Пупкина, которая там что-то хитро варила, дружно спилась и разбрелась, то будет облом, и чем больше бригад Пупкиных пропадёт, тем облом будет грандиознее. Уж лучше пусть они индийские буквы к Горшкову прикручивают и не забывают как там хитро варить надо, тогда ЧТО-ТО, согласно спецификации, они смогут сделать когда попросят. А что это будет - не суть важно сейчас. Технологии - это оне файлы в компутере. Это люди.

>>Кузю продавать нельзя, и никто не собирается, так что и паниковать нет повода.
>А как же Ваши варианты?

К венцу программы развития авианесущего корабля мои варианты не относятся. Это вроде и власть хорошо понимает.
От Diamond
К au (22.01.2004 08:29:50)
Дата 22.01.2004 16:48:37

Re: Продали...

Доброго времени суток!
>>>Сохраняется БУДУЩЕЕ, т.к. корабли не падают с неба, не образуются из морской воды, а создаются ЛЮДЬМИ и КОЛЛЕКТИВАМИ. Вот что нужно сохранять в первую очередь, а не старое железо, пусть даже очень дорогое сердцу.
>>О каком будущем можно говорить, если не СТРОИТЬ корабли, а заниматься латанием или резкой утиля??? Опыт строительства таких кораблей тоже «с неба не падает»… Сохранять людей, коллективы – это уже последняя стадия. В первую очередь нужно сохранять технологии, опыт работы этих коллективов, а также передачу опыта последующим поколениям на основе строительства новых кораблей.
>>Если бы у МО и правительства была бы программа по развитию флота, где было бы четко прописано, что продаём по цене лома Минск, Горшкова и т.д., а на эти деньги строим новый авианосец… Тогда бы их продажа была позитивным моментом. Но пока не слышно что-то такого.
>
>Мне кажется вы излишне эмоционально относитесь к проблеме, когда нужно исключительно трезво. Для начала стоит принять факт что Союз кончился, нет его. Россия - не Союз, у неё другие проблемы и другие решения.
Неоспоримые факты Вы приводите…:)

>Причём если с первым более-менее понятно, то со вторым - не очень.
Чего же тут непонятного? Супостат вроде бы никуда не делся… или Вы верите в нерушимую российско-американскую дружбу, скрепленную демократическими идеалами и борьбой с террористами?

>И в этой ситуации вы высказываете желание "А давайте авианосец построим!" Новый.
Я такого желания не высказывал.

>При том что не такой уж старый Кузя как-то на положении всеми любимой игрушки, а не как незаменимый компонент флота, который просто нарасхват и экипаж которого по полгода земли не видит. Так что если нет программы строительства флота, и даже чёткого представления о его задачах, то лучше вернуть часть денег, которые иначе сгниют у пирса.
Посмотрите моё изначальное сообщение, мы говорим о разных вещах. Я осуждаю как преподнесена информация о продаже - почти праздник устроили, что продали ТАРК по стоимости лома, который (и далеко не он один) пришел в негодное состояние благодаря чуткому руководству страны за последние 15 лет…

>Насчёт сохранения технологий. Технологии хранятся в людях, люди в этой отрасли работают в коллективах, так что если завтра всё образуется, и восхотят построить новый броненосец, а вот бригада Пупкина, которая там что-то хитро варила, дружно спилась и разбрелась, то будет облом, и чем больше бригад Пупкиных пропадёт, тем облом будет грандиознее. Уж лучше пусть они индийские буквы к Горшкову прикручивают и не забывают как там хитро варить надо, тогда ЧТО-ТО, согласно спецификации, они смогут сделать когда попросят. А что это будет - не суть важно сейчас. Технологии - это оне файлы в компутере. Это люди.
Людям свойственно стареть и отправляться на покой. Смена поколений на производстве происходит довольно быстро, и если за это время не передать накопленный опыт на реальных объектах, то «когда попросят» придётся начинать с нуля. Прикручивание букв к бесценному опыту, естественно, не относится…

>К венцу программы развития авианесущего корабля мои варианты не относятся. Это вроде и власть хорошо понимает.
сомневаюсь…

С уважением, Дмитрий
От Forger
К au (22.01.2004 08:29:50)
Дата 22.01.2004 11:25:35

А в чем трагедия?

Я так думаю, что если бы кто-то из нас жил бы в 50-ые и 60-ые годы в Англии, то вообще бы повесился! Сколько авианосцев продали? Десятка полтора всяких разных, ЭМ, крейсера, ПЛ - все ушло к индусам (sic!), голландцам, бразильцам и даже Доминиканская республика неожиданно обрела флот с двумя полноценными ЭМ, потому что так дешево продали. Затем отказались от масштабной программы стр-ва трех АВ (один даже был заложен), крейсеров и т.д.И тем не менее флот сохранили, кораблестроительные мощности и сегодня вновь собираются строить "нормальный" АВ. Более того, Горшков вновь становится головной болью нашего основного друга-соперника - США. Он опять будет выходить в море,его нужно будет пасти, следить, отслеживать - а американцы это делать будут, потому что они по другому работать не умеют, что, кстати Верно.
От Пиранья
К Forger (22.01.2004 11:25:35)
Дата 22.01.2004 14:23:21

Ворос сторонникам г. Пухова

А для чего нам раньше нужны были "Ушаковы", "Кузнецовы", "Мински"? Может лучше было бы их вообще не строить, а на эти деньги социальные проблемы решать? А сейчас для чего в Атлантику РПКСНы выводим, боевые дежурства в море несем? Давайте всё распродадим сейчас и порядок? Пухов по ящику так и сказал, что и "Кузю" надо бы продать, т.к. сейчас страна экономически не готова кормить такую армаду. У швеции нет таких мощей, а живут они не бедно.
Кто за полную распродажу?
От Forger
К Пиранья (22.01.2004 14:23:21)
Дата 23.01.2004 08:25:06

Re: Ворос сторонникам...

>А для чего нам раньше нужны были "Ушаковы", "Кузнецовы", "Мински"?
Сложный вопрос - боюсь, что концепция ТАВКР очень ущербна - Як-38 вряд ли могли выполнять функции ПВО, а ударная способность их более, чем сомнительна. Главный калибр ТАВКР - ПКР Базальт уступает ударной авиации противника в дальности действия.
>Может лучше было бы их вообще не строить, а на эти деньги социальные проблемы решать?
Очень может быть, особенно для моряков и для строительства универсальных транспортов снабжения. Сегодня, когда все гражданские пароходы стали ходить под либерийскими флагами, вопрос снабжения флота в море стоит особенно остро.
>А сейчас для чего в Атлантику РПКСНы выводим, боевые дежурства в море несем?
РПКСН может разнести вероятного противника одним залпом, а вот Ушаков даже с самом замодернезированном варианте уступает по авиагруппировке (16 МиГов) Китти Хоку в 5 раз и вреда вероятному противнику много не нанесет.
>Давайте всё распродадим сейчас и порядок?
Все не надо. Но поджаться придется.
>Пухов по ящику так и сказал, что и "Кузю" надо бы продать, т.к. сейчас страна экономически не готова кормить такую армаду.
Дурак. Обыкновеный дурак.А Кузю не продадут - он не авианосец, он - символ "возрождения Российского флота под мудрым руководством ВВП и ЕР". До 2008 года за него не бойтесь.
> У швеции нет таких мощей, а живут они не бедно.
Действительно.В свое время крейсера имели и эсминцы УРО с ПКР, затем отказались и ныне могут раскатать наш Балтфлот ровным слоем от Дании до устья Невы.
>Кто за полную распродажу?
Не я.
От Netreader2
К Пиранья (22.01.2004 14:23:21)
Дата 23.01.2004 03:42:22

Re: Ворос сторонникам...

>А для чего нам раньше нужны были "Ушаковы", "Кузнецовы", "Мински"?

Для адмиралов.

>Может лучше было бы их вообще не строить, а на эти деньги социальные проблемы решать?

Мобыть и так. Во всяком случае, почти ни одной из тех задач, под которые эти монстрики делались, они реально решить были не в состоянии (исходя из их реальной, а не бумажной боеспособности). Вот горделиво утопнуть при случае они б смогли, да.
От Пиранья
К Netreader2 (23.01.2004 03:42:22)
Дата 23.01.2004 14:02:54

А я считаю...

На данном этапе весьма актуален такой момент, как ДЕМОНСТРАЦИЯ СИЛЫ, т.е. теже ТАКРы, РПКСНы и не по одному экз., а несколько. И откуда такая самоуверенность, что ТАКР в несколько раз неэффективней "Кити-Хока"?
От Forger
К Пиранья (23.01.2004 14:02:54)
Дата 23.01.2004 15:46:12

Простая арифметика

Умножьте вес БЧ Базальта (Гранит)(чуть меньше тонны) на кол-во ракет в залпе. Максимум 12 (если не ошибаюсь их столько на Кузе). И посчитайте, сколько может поднять авиагруппа в составе 20-30 "Интрудеров" и такого же кол-ва Ф\А-18. Максимальная нагрузка А-6 около 6 тонн, ФА-18 чуть поменьше. И напомню, что дополнительного боезапаса на ТАВКРе нет. Кроме этого, объем, занятый ракетным вооружением на ТАВКРе на АВ занят топливом. Мало того, что наш пароход меньше по водоизмещению вообще и берет соответственно меньше топлива, так удельное количество топлива на один самолет соответственно меньше, чем у АВ.
РПКСН или ПЛА внешне кажутся менее эффектными для игры мускулами, но кто мешает России создать мод "Гранита" для борьбы с наземными целями или оснастись хотя бы половину БЗ РПКСН обычной БЧ и изредка постреливать по супостату из третьего мира не выходя из территориальных вод. Впечатлит, поверьте не меньше, чем корыто с трамплином и автономностью в 45 суток.
От serg
К Forger (23.01.2004 15:46:12)
Дата 23.01.2004 16:57:17

Re: Простая арифметика

Доброго времени суток!

>РПКСН или ПЛА внешне кажутся менее эффектными для игры мускулами,

Не просто "кажутся", но и являются на самом деле. Именно для "игры мускулами", а не для фактического применения силы. Думаю, что под "игрой мускулами" Вы имеете ввиду одну из задач флота: демонстрацию флага (не путать с осуществлением военно-морского присутствия). Так вот, к сожалению, подводная лодка, "демонстрирующая свой флаг", уже не корабль, а просто мишень.

С уважением, serg
От au
К Forger (23.01.2004 15:46:12)
Дата 23.01.2004 16:09:59

арифметика порочная (-)
От Forger
К au (23.01.2004 16:09:59)
Дата 23.01.2004 16:26:15

Почему, разъясните! (-)
От au
К Forger (23.01.2004 16:26:15)
Дата 24.01.2004 11:04:13

Re: Почему, разъясните!

Я даже не знаю с чего начать! На соседнем форуме тема заняла не одну страницу (не считая мусора).
От Григорий
К Forger (23.01.2004 16:26:15)
Дата 23.01.2004 16:34:49

Re: Почему, разъясните!

Во-первых, А-6 канул в лету.
Во-вторых, при подсчёте боевой нагрузки самолёта учитывается не её максимальное значение, которое м.б. реализовано при взлёте самолёта с палубы при неполной заправке и т.д., а тот реальный вес, который м.б. доставлен на заданное расстояние.
Плюс, на самолёте не камикадзе полетит, т.е. следует учесть необходимые силы для прикрытия ударной группы, такие как истребители, самолёты РЭБ, самолёты, выделенные для подавления ПВО и т.д.

Григорий
От Forger
К Григорий (23.01.2004 16:34:49)
Дата 23.01.2004 16:54:22

Re: Почему, разъясните!

>Во-первых, А-6 канул в лету.
А-6?????? Да вы что? Вы с А-7 и А-4 путаете. Их до сих пор более 600 штук на флоте.
>Во-вторых, при подсчёте боевой нагрузки самолёта учитывается не её максимальное значение, которое м.б. реализовано при взлёте самолёта с палубы при неполной заправке и т.д., а тот реальный вес, который м.б. доставлен на заданное расстояние.
В любом случае, вес нагрузки будет превышать несчастные 800 кг БЧ Гранита-Базальта
>Плюс, на самолёте не камикадзе полетит, т.е. следует учесть необходимые силы для прикрытия ударной группы, такие как истребители, самолёты РЭБ, самолёты, выделенные для подавления ПВО и т.д.
Все верно - я и пишу про А-6 и Ф/А-18, не имея в виду Проулеры, "Томкэты", КА-6 запращики и пр. Ударный наряд при операции АУГа с одним АВ около 40 самолетов. Еще 40 машин - ПВО и РЭБ.Вот и считайте. Тем более, они возможно вернутся, заправятся, и на следующий вылет, а ТАВКР с ПКР - одноразовый презерватив.

>Григорий
Ростислав
От Григорий
К Forger (23.01.2004 16:54:22)
Дата 23.01.2004 17:51:41

Re: Почему, разъясните!

>В любом случае, вес нагрузки будет превышать несчастные 800 кг БЧ Гранита-Базальта

Вес БЧ и вес боеприпаса - разные вещи! Если у самолёта под крыльями 2 ПКР весом по полтонны каждая, то он поднял нагрузку в тонну. А если в цель попадут обе эти ПКР, то к цели доставлено, предположим 260 кг БЧ (2 разА по 130кг БЧ каждой ракеты).
Или Вы предлагаете использовать самолёты для пикирования на цель с обычными бомбами?

Григорий
От Forger
К Григорий (23.01.2004 17:51:41)
Дата 23.01.2004 18:49:50

По опыту Фолклендов

ФАБы свою функцию еще выполняют. Половина целей была поражена 225-фунтовыми бомбами.
От OldSalt
К Forger (23.01.2004 18:49:50)
Дата 26.01.2004 12:38:22

Насчет опыта Фолклендов

Добрый день!
Году в 88-89 в Питер заявился с дружеским визитом HMS "Бристоль". Каждый свободный пятачок его палубы был снабжен свежеустановленным средством РЭБ, так что обычное вооружение практически не просматривалось. Проняло их до печенок, однако.
С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К Forger (23.01.2004 18:49:50)
Дата 26.01.2004 10:55:25

Re: По опыту...

>ФАБы свою функцию еще выполняют. Половина целей была поражена 225-фунтовыми бомбами.

Скорее тогда уж 500-фунтовыми (227 кг).
А каков процент попадания? Т.е., грубо говоря, если за один вылет самолёты взяли 10 тонн бомб, сколько кг попало в цель?

Григорий
От serg
К Forger (23.01.2004 16:54:22)
Дата 23.01.2004 17:08:26

Re: Почему, разъясните!

Доброго времени суток!

"Детская болезнь левизны..." :-) До строительства "нормальных" авианосцев нужно ещё пи-идрасти сначала. А начинать всегда с чего-то надо. Хоть бы и с ТАВКРов. Радуйся малому, тогда и большее придёт (с). Я тоже не считаю правильным ПКР на авианосце, но если Кузю в утиль пустить, то опыта строительства и эксплуатации авианосцев у державы не прибудет явно. А вообще-то у наших и их авианесущих кораблей задачи разные стоят. Например, мы никогда серьезно не планировали использовать свои для ударов по территории Штатов...

С уважением, serg