От Elizar
К kregl
Дата 22.12.2003 15:07:07
Рубрики Байки;

Re: Две страницы...

>Здр!
>Знающий язык, да обсмеётся!

>
>

>С уважением, kregl

Добрый день.
Когда Я был маленький и мне попалась книга Пикуля, Я ею зачитался и с удовольствием искал и проглатывал другие его книжечки. Но по мере учёбы во ВМУЗе и так сказать взрослея.....
А ещё у нас был прекрасный преподователь по курсу Военно-Морской Истории, что говорил, приводил, присылал уважаемый г-н Kregl, нам, курсантам говорили в засохлом 1988 году.

И не в тему. Человек высказал своё мнение и объяснил почему он так думает. Другой имеет противное мнение и тоже объяснил почему. Всем всё ясно. Но зачем господа переходить на личностные характеристики. Я не имею к администраци сайта ни какого отношения, но право ей богу,
Уважаемый ЛАА "грохните" ветку.

С уважением

Elizar
От Neptune
К Elizar (22.12.2003 15:07:07)
Дата 23.12.2003 05:12:16

Re: Две страницы...

Ветку грохать совсем нет надобности. В споре рождается истина. На то он и форум. ЛАА нам потом спасибо скажет - во как трафик на форуме подняли.
Люди новые появились, старожилы проснулись.
Да , она правда, что книги читаешь с высоты прожитых лет, но чаще пытаешься найти в них то, чего не хватает в жизни.
От kregl
К Elizar (22.12.2003 15:07:07)
Дата 22.12.2003 15:21:00

Ув Елизару и ув.ЛЕЕ(+)

Здр!

>Когда Я был маленький и мне попалась книга Пикуля, Я ею зачитался и с удовольствием искал и проглатывал другие его книжечки. Но по мере учёбы во ВМУЗе и так сказать взрослея.....
>А ещё у нас был прекрасный преподователь по курсу Военно-Морской Истории, что говорил, приводил, присылал уважаемый г-н Kregl, нам, курсантам говорили в засохлом 1988 году.
---------------
Вот, я тоже убеждён, что у каждого нормального человека НЕИЗБЕЖНО с взрослением и "умнением" должна непременно происходть переоценка ценностей.

>Уважаемый ЛАА "грохните" ветку.
-----------------
Вполне можно и грохнуть, но
1. Очень, всё же, хотелось бы, чтоб сначала ув. Анжин успел прочесть МОЙ ОТВЕТ ЕМУ. Чтоб не оставалось неясности в моём к нему отношении.
2.Всё же, не "грохнуть", а сослать после "1." в архив, чтоб, когда ОПЯТЬ возникнет подобная дискуссия (она рано, или поздно возникнет), не перемывать всё заново, а отсылать к архиву на изучение системы и логики доводов обеих сторон.

С уважением, kregl
От Аква
К kregl (22.12.2003 15:21:00)
Дата 22.12.2003 19:40:42

Re: Ув Елизару...

Здравствуйте, уважаемый kregl.

Не думаю, что моя позиция
понравится всем и не навязываю ее никому.
Ваши замечания к русскому языку и к техническим особенностям понятны. Рсколотая давлением глубинная бомба, полубак в корме и т.д.. Здесь я согласна с вами полностью.

Но есть так же нечто - книга является памятником, единственной написанным в стране книгой на эту тему(какая уж она не есть), чтобы память людей не была забыта.

Что лучше - полное забвение или совсем удачный, но большой и заметный монумент? Точно так же можно и скульптуры обсуждать, за то, что на них смотреть неприятно, но других нет.

Лучше такой реквием, чем никакого.

С уважением, Юлия.
От kregl
К Аква (22.12.2003 19:40:42)
Дата 22.12.2003 22:27:20

Уважаемым Акве и cadmi(+)

Здр!

Простите, но ответ вам я попробую совместить с ответом ув.cadmi.
Мне почему-то показалось, что так удобнее, поскольку некоторые вещи я
хотел бы сказать и вам и ув cadmi одновременно.
Первый пункт вашего послания, ув. Аква, и ответ на него я перенёс в
самый-самый конец. Дойдёте до конца - станет ясно, почему.
К делу.
----------------------------------------------------------------
>Ваши замечания к русскому языку и к техническим особенностям понятны.
Рсколотая давлением глубинная бомба, полубак в корме и т.д.. Здесь я
согласна с вами полностью.
---------------------
Боюсь, не совсем понятны. См.далее.

>Но есть так же нечто - книга является памятником, единственной
написанным в стране книгой на эту тему(какая уж она не есть), чтобы память
людей не была забыта.
>Что лучше - полное забвение или совсем удачный, но большой и заметный
монумент? Точно так же можно и скульптуры обсуждать, за то, что на них
смотреть неприятно, но других нет.

>Лучше такой реквием, чем никакого.
----------------------------
Хуже, много хуже!
Н Е С Р А В Н Е Н Н О хуже... Лучше никакого, чем такой.
В той части, где я отвечу ув. cadmi, будет содержаться и ответ И на эту вашу
сентенцию.
----------------------------------
----------------------------------
>Теперь, с позиции сегодняшнего дня, я конечно во многом поддерживаю
уважаемого kregl'a в его гонениях на _русский литературный язык_ Пикуля.
-------------------
!

>Ясный погожий сентябрь 1984-го года, принесли очередной номер
"Роман-газеты". Принесли в обед, к вечеру все было кончено. Оторвать не
смогли. Дочитал в один присест. Это была та самая осень, когда я пошел в
школу. Мне было шесть лет. И тогда это не испортило моего языка тогда,
уж не знаю, почему. Может быть, потому, что читать я научился в два с
половиной года. И шести годам язык был уже достаточно закреплен, но
тогда я совершенно точно мне не были знакомы ни Новиков-Прибой, ни
Колбасьев, ни Станюкович, ни Соболев.
-----------------------------
А я приехал к родителям в отпуск, и мама с папой на перебой, захлёбываясь,
что называется от ВОСТОРГА: "Тут такое в "Роман-газете", ТАКОЕ!!!!!!"
(Отступление для спецов по "сапогам" и ленинскому дикарству. Жаль, нет
фотографии под рукой. Не надо было бы писать словами. На фотографии
1944 года мой отец - матрос.)
А потом, срываясь на смех ежесекундно папа стал читать мне "Реквием"
вслух. Да интонируя, да с выраженьем. Я тоже стал покатываться. Эти
жуткие плоские метафоры!.. Эти бесконечные "словно" в убогих
сравнениях!.. Эти деревянные обращения к "моему читателю"!.. Эти
американские моряки, отвинчивающие на сувениры гайки от дизелей на
К-21 (гайку от дизеля на боевом корабле, находящемся в линии, да ещё и
пальцами(!))!.. Эти самолёты, делающие ""свечку" для пикирования"!.. Эти
перископы с "жутким всевидящим глазом"!.. Эта "знобящая глубина"!.. Эта
"спешка трагический событий"!.. Эти "трепетные сигналы из вражеских
вод"!.. А этот непревзойдённый пассаж: "Да, это случилось, и было
очевидно - этого не избежать."! Что тут за чем следует?
А когда "Англичане, не покидая боевых постов, уже стали пить чай", я уже
смеяться больше не мог. Дыханья не хватало. А за этим последовало, как
""хейнкель", лёжа на воде КОРЧИЛСЯ в едком бензиновом пламени".
Смеяться уже было НЕЧЕМ. Но и это ещё не всё: "Он имел на своём личном
счету 50 000тонн потопленного тоннажа противника, и смерти ему, как и
всем людям, не хотелось." Какова логика! А если бы не имел? Вобщем, никто
его из воды не подобрал, и тут - обращенье к читателю: Жалеть нам этого
фашиста? И ответ Пикуля же: "Нет, не жалеть!" И знаете, он, Пикуль - прав!
И как прозвучало! И..... После пробела тов. Пикуль предлагает: "Ну, а теперь,
читатель, на всё ЭТО надо посмотреть спокойными глазами." Я опять
задохнулся от смеха.... На перечисленное????????

Оказывается они с мамой и с карандашём поработать уже успели над этой
Пикулевой цидулей (я только потом кое-что нарыл дополнительное к их
отметкам).

Проникнуться торжественностью момента, трагичностью описывыаемой в
романе ситуации? Какой там! При чём тут ЭТО вообще? Да просто ни при
чём! Написать такую пошлятину - ПОЩЁЧИНА ПАМЯТИ ГЕРОЕВ.
НИЗОСТЬ, МЕРЗОСТЬ. Или, если хотите - ЦИРК! Жванецкий!

Фактологический материал был знаком и ДО ТОГО. Не на Луне, небось,
родились мы. И не в джунглях живём, люди кругом!

>А Алистера Маклина, "Корабль его величества "Улисс", увы, в нашей
сельской библиотеке не было. Поиски затянулись на годы. А не было бы
эпиграфа, так и не искал бы.
----------------------------------------
А вы, всё же найдите. Только хорошо бы, чтоб попался ДОСТОЙНЫЙ
перевод, а то опять на пикулевщину рискуете налететь.
Я знаком с тремя, по меньшей мере. А один из них, под именем "Полярный
конвой" - вообще сокращён на треть, не менее.

>Хрен с ним, извините, с русским языком. Какой есть.
-------------------------------
Нет. НЕТ!

>Зато я читал книгу про флот, а не очередную рекомендованную
министерством для внеклассного чтения брошюру на 15 страниц о
пионерах-героях. Вот уж в каких изданиях был образец русского языка...
------------------------------
Надо сказать, что в этих изданиях был очень плохой русский язык.
Почти канцелярит.
-------------------------------
--------------------------------
>Не думаю, что моя позиция
понравится всем и не навязываю ее никому.
-----------------------------------------------
НАВЯЗЫВАТЬ позицию невозможно. Не стесняйтесь. Всегда найдутся
нормальные люди, которые ПОЙМУТ. Прочие - значения для вас не должны
иметь. А если, всё же дороги они вам и ИМЕЮТ, то трудитесь и
втолковывайте. А вдруг, всё же дойдёт, вдруг у них просветление наступит...

А что делать?..... Вот так и живём.

Обвинения в навязывании (слово иногда заменяется "навяливанием")
мнения или позиции обычно высказывают люди, не имеющие собственной
внятной и АРГУМЕНТИРОВАННОЙ позиции, и не умеющие логично
последовательно и точно высказать своё мнение. Эти же особи, не имея,
обычно, вкуса очень любят сообщать, что "о вкусах не спорят". Так проще.
Чем осмысливать собственные впечатления и ощущения от чего-либо,
облекать их в доходчивую форму и излагать нормальным русским языком
они предпочитают сучить ножками издавая бессвязные и грубые
взвизгивания.

А "вкусы", это скорее - про колбасу и пельмени.
В искусстве (литературе, в том числе) ценности абсолютны. И определяются
они умом мастера, честностью его в отношении к себе (прежде всего!!!),
зрителям, слушателям (читателям), выучкой-мастерством, скрупулёзностью,
и, как результат, - качеством работы. Даже среди самой отъявленной попсы
(в широком смысле) иногда являются взору бриллианики Искусства, если
мастер обладает перечисленными свойствами.

Как только мне кто-либо пробует произнести, что о вкусах не спорят, у меня
как-то сразу интерес к этому человеку пропадает. Уууууу, мол, и вы туда же...
Всё! Дальше - не интересно общаться. Объёктивно не интересно.
Настоящего, стоящего, толкового этот человек уже НИЧЕГО НЕ СКАЖЕТ.
ВСЁ! Не в коня корм. Ни один мой довод НЕ ДОЙДЁТ. ВСЁ! КОНЕЦ!

А ещё я себе в таких случаях пытаюсь представить Евгения Александровича
Мравинского, произносящего :"О вкусах не спорят!"
НОНСЕНС!!!!!!!
Приличные люди стесняются ТАКОЕ говорить, как стеснялись бы хвоста у
себя на попе. Ну, прям по Пикулю метафора...

С уважением, kregl
От cadmi
К kregl (22.12.2003 22:27:20)
Дата 23.12.2003 16:19:17

Re: Уважаемым_Акве_и cadmi(+)

> А я приехал к родителям в отпуск, и мама с папой на перебой,
> захлёбываясь, что называется от ВОСТОРГА: "Тут такое в "Роман-газете",
> ТАКОЕ!!!!!!"
...
> Оказывается они с мамой и с карандашём поработать уже успели над этой
> Пикулевой цидулей (я только потом кое-что нарыл дополнительное к их
> отметкам).

Так а я о чем? Мне и тогда половина отмеченных Вами ляпов показалась по
меньшей мере странной (у меня мама как бы учитель физики и потому даже
в первом классе "глубинная бомба, расколотая давлением" - это было полное
фуфло).

> Проникнуться торжественностью момента, трагичностью описывыаемой в
> романе ситуации? Какой там! При чём тут ЭТО вообще? Да просто ни при
> чём! Написать такую пошлятину - ПОЩЁЧИНА ПАМЯТИ ГЕРОЕВ.
> НИЗОСТЬ, МЕРЗОСТЬ. Или, если хотите - ЦИРК! Жванецкий!
>
> Фактологический материал был знаком и ДО ТОГО. Не на Луне, небось,
> родились мы. И не в джунглях живём, люди кругом!
>
> > А Алистера Маклина, "Корабль его величества "Улисс", увы, в нашей
> сельской библиотеке не было. Поиски затянулись на годы. А не было бы
> эпиграфа, так и не искал бы.
> ----------------------------------------
> А вы, всё же найдите. Только хорошо бы, чтоб попался ДОСТОЙНЫЙ
> перевод, а то опять на пикулевщину рискуете налететь.
> Я знаком с тремя, по меньшей мере. А один из них, под именем "Полярный
> конвой" - вообще сокращён на треть, не менее.
А я нашел! Через пять лет, в 1989 :) Только если не читал бы
обсуждаемого "пасквиля", наверное в этом году бы только искать начал :)


> > Хрен с ним, извините, с русским языком. Какой есть.
> -------------------------------
> Нет. НЕТ!

Есть книги для языка, а есть катализаторы. Это - просто детская книга,
на мой взгляд. Врядли она способна язык испортить. На фоне школьной
программы и нормального учителя все ее "стремительные домкраты" особого
вреда не нанесут. А вот прочитать более вменяемые вещи - скорее всего
заставят. Извините, но среднему советскому школьнику середины 80-х
"правильные" книги о море были наверное большей частью просто скучны.


> > Зато я читал книгу про флот, а не очередную рекомендованную
> министерством для внеклассного чтения брошюру на 15 страниц о
> пионерах-героях. Вот уж в каких изданиях был образец русского языка...
> ------------------------------
> Надо сказать, что в этих изданиях был очень плохой русский язык.
> Почти канцелярит.

А я о чем? О том же...

> А "вкусы", это скорее - про колбасу и пельмени.
...
> Всё! Дальше - не интересно общаться. Объёктивно не интересно.
> Настоящего, стоящего, толкового этот человек уже НИЧЕГО НЕ СКАЖЕТ.
> ВСЁ! Не в коня корм. Ни один мой довод НЕ ДОЙДЁТ. ВСЁ! КОНЕЦ!
> А ещё я себе в таких случаях пытаюсь представить Евгения
> Александровича Мравинского, произносящего :"О вкусах не спорят!"
> НОНСЕНС!!!!!!!
> Приличные люди стесняются ТАКОЕ говорить, как стеснялись бы хвоста у
> себя на попе. Ну, прям по Пикулю метафора...

О вкусах - спорят. Но вкусы меняются с течением времени. В детстве мы
любим мороженое и лимонад. А потом предпочитаем отбивную и пиво. :)

Вот сейчас мне ну не хочется почему-то перечитать "документальную
трагидию". Спасибо, я лучше оригинал из эпиграфа еще раз прочту.

Но когда фильм выйдет - посмотрю. Надеюсь, что там расколотую давлением
бомбу не сочтут нужным показать :) Хотя врядли...

С уважением, Дмитрий.

P.S. кстати, в детстве у меня были _красные_ галоши! Натурально и внутри
и снаружи, просто цельнолитые красной резины :) Поэтому тот ряд валенок
мне не показался странным ни капельки.
От Netreader2
К cadmi (23.12.2003 16:19:17)
Дата 26.12.2003 02:13:05

Вот кстати (раз уж про литературу)...

>программы и нормального учителя все ее "стремительные домкраты" особого

По поводу "стремительного домкрата". Это, конечно, классика и все такое, но авторы явно никогда не видели, что происходит с нагруженным стоечным домкратом, когда у него слетает фиксатор. В противном случае фраза "волны ПАДАЛИ стремительным домкратом" не показалась бы им такой уж забавной.
От OldSalt
К Netreader2 (26.12.2003 02:13:05)
Дата 26.12.2003 10:03:59

Re: Вот кстати

Добрый день!
Я как раз намедни машину с домкрата уронил - все произошло так стремительно...
Предлагаю впредь для намеков на журналистскую э-э-э хватку использовать уже бесспорную цитату - "шакал в форме змеи". Есть возражения?
С наилучшими пожеланиями
От Esq
К OldSalt (26.12.2003 10:03:59)
Дата 26.12.2003 14:32:46

Rе: Вот кстати

>Предлагаю впредь для намеков на журналистскую э-э-э хватку использовать уже бесспорную цитату - "шакал в форме змеи". Есть возражения?

На всякий случай сходите в зоопарк сначала, а потом цитируйте.
От Esq
К cadmi (23.12.2003 16:19:17)
Дата 23.12.2003 16:26:18

RРе: Уважаемым_Акве_и cadmi

>П.С. кстати, в детстве у меня были _красные_ галоши! Натурально и внутри
>и снаружи, просто цельнолитые красной резины :) Поэтому тот ряд валенок
>мне не показался странным ни капельки.

Тяжелое у Вас было детство. Нормальные галоши внутри сделаны не из резины.
От cadmi
К Esq (23.12.2003 16:26:18)
Дата 23.12.2003 16:37:12

Re: RРе:_Уважаемым_Акве_и cadmi

> Тяжелое у Вас было детство. Нормальные галоши внутри сделаны не из
> резины.

Нормальное сельское детство с разнообразными галошами. :)
Да я знаю, вы наверное говорите о тех, что снаружи черные (и блестящие,
пока новые), а внутри - красные и там что-то типа ткани (точно не
помню, лет 12 не надевал) :)

Обычно галоши одевают поверх ботинок, чтобы не замочить, не испачкать.
А мои красные были предназначены сугубо для валенок, просто миллиметра
три красная резина. Отличались от тех галош, что вы имеете в виду, как
нормальные валенки от постовых, в которые прямо в сапогах прыгают :)
Ну или шинель - от постового тулупа, который поверх оной шинели :)
От student
К cadmi (23.12.2003 16:37:12)
Дата 24.12.2003 01:32:28

И у меня тоже были красные калоши

И у меня тоже были красные калоши. Такие цельнолитые толщиной примерно в 2 мм. Дело было лет в пять. Они и сейчас ещё сохранились.
С уважением student.
От Аква
К cadmi (23.12.2003 16:37:12)
Дата 23.12.2003 18:30:01

Ага...

Здравствуйте.
Говорила я, что уважаемый Kregl давно галош (калош) не видел, а он не признается...:)
С уважением, Юлия.
От Неклюд Беломор
К kregl (22.12.2003 22:27:20)
Дата 22.12.2003 23:35:57

Я вот тут подумал (оффтоп)

Доброго времени суток!

>Смеяться уже было НЕЧЕМ. Но и это ещё не >всё: "Он имел на своём личном
>счету 50 000тонн потопленного тоннажа >противника,

А что было бы, еслиб командир немецкой лодки времён WW2 увидел бы современный супертанкер дедвейтом эдак в 100 000 тонн... А уж если б он егно потопил... Иконостас был бы покруче чем у Леонида Ильича, да и внуко бы своих до конца их дней обеспечил бы...

Удачи,
Неклюд Беломор.
От Elizar
К Аква (22.12.2003 19:40:42)
Дата 22.12.2003 21:05:03

Re: Ув Елизару...

>Здравствуйте, уважаемый kregl.

>Лучше такой реквием, чем никакого.

>С уважением, Юлия.

Поддерживаю

С уважением
Elizar
От Nuc
К Аква (22.12.2003 19:40:42)
Дата 22.12.2003 20:45:07

Я на книги, с недавних пор...

стал смотреть как на совместный продукт... редактор на что? Или тот же корректор. Вон угораздило взять в руки "Властелина колец"... осилил, но ужас что твориться. Хоть и отредактирована, а перевод?... Так что скажем Бредбери и не писал рукой давно, надикторывал на 10-20 диктофонов, а 2-3 специально обученных редакторва правили все и готовили текст. Сам рожаю техническую книжку, 20-30 раз переделываю некоторые абзацы.

Удачи...
От OldSalt
К Nuc (22.12.2003 20:45:07)
Дата 25.12.2003 17:49:29

Re: Я на

Добрый день!
>Вон угораздило взять в руки "Властелина колец"... осилил, но ужас что твориться. Хоть и отредактирована, а перевод?...
Попробуйте почитать "ВК" в переводе Муравьева и Кистанкина, может полегчает...

С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (25.12.2003 17:49:29)
Дата 25.12.2003 18:19:38

Re: Я на

>Попробуйте почитать "ВК" в переводе Муравьева и Кистанкина, может полегчает...

А лучше, посмотрите фильмы по этой книге в переводе Гоблина! Станет очень хорошо! :-)

Григорий
От Virus
К Григорий (25.12.2003 18:19:38)
Дата 25.12.2003 18:21:56

Re: Я на

>>Попробуйте почитать "ВК" в переводе Муравьева и Кистанкина, может полегчает...
>
>А лучше, посмотрите фильмы по этой книге в переводе Гоблина! Станет очень хорошо! :-)

>Григорий
После Гоблиноского перевода, я нормальные посмотреть не смог, понять не могу, что к чему... :-))
С уважением Михаил
От Григорий
К Virus (25.12.2003 18:21:56)
Дата 26.12.2003 10:41:33

Re: Я на

>После Гоблиноского перевода, я нормальные посмотреть не смог, понять не могу, что к чему... :-))

А и не надо смотреть! Мордовия, урки, Сарумян. Что может с ними сравниться!
"Тикайте, хлопцы! I'll be back"!

Григорий
От kregl
К OldSalt (25.12.2003 17:49:29)
Дата 25.12.2003 17:55:18

Re: Я на

Здр!

>Попробуйте почитать "ВК" в переводе Муравьева и Кистанкина, может полегчает...
---------------
"ВК" в судостроительной конструкторской документации(КД) это - WC, переведённое ими же?

С уважением, kregl