От Netreader2
К serg
Дата 23.12.2003 02:51:51
Рубрики Современность;

Re: Реальная ли

>Да. Если выставить его против РАВНОГО по силе. К тому же без охранения. А вот для Ирака/Югославии/и др. очень даже сгодится.
Ну и сильно ли сгодились линкоры во Вьетнаме и Ливане (это где они реально стреляли по берегу)?

>Ракетами-то по площадям стрелять не станешь. А 16-дюймовые орудия - самое то...

Стрельба 16" по площадям - бездумное расточительство снарядов и ресурса орудий. И то, и другое у линкора имеется в весьма ограниченных количествах и предназначено для весьма специфической цели - утопление других линкоров (в крайнем случае, крейсеров). Это и раньше было недешево, а с учетом того, что ТАКИЕ орудия и снаряды давно не делаются, экономически выгоднее вместо 10 снарядов с линкора поразить цель одной бомбой с GPS наведением. Хотя, конечно, залп ГК - зрелище впечатляющее.
От serg
К Netreader2 (23.12.2003 02:51:51)
Дата 23.12.2003 11:55:11

Re: Реальная ли

Доброго времени суток!

>Ну и сильно ли сгодились линкоры во Вьетнаме и Ливане (это где они реально стреляли по берегу)?

На что-то сгодились, на сколько я помню. Или Вы с авианосцами сравниваете?

>>Ракетами-то по площадям стрелять не станешь. А 16-дюймовые орудия - самое то...
>
>Стрельба 16" по площадям - бездумное расточительство снарядов и ресурса орудий. И то, и другое у линкора имеется в весьма ограниченных количествах и предназначено для весьма специфической цели - утопление других линкоров (в крайнем случае, крейсеров). Это и раньше было недешево, а с учетом того, что ТАКИЕ орудия и снаряды давно не делаются, экономически выгоднее вместо 10 снарядов с линкора поразить цель одной бомбой с GPS наведением. Хотя, конечно, залп ГК - зрелище впечатляющее.

Вы напрасно выбросили из контекста мои слова о морском десанте. Прежде чем высаживать его неплохо бы ознакомиться с тактикой сухопутных войск. Или Вы думаете, что на суше недостаток самолетов и ракет? Тем не менее артиллерию как род войск никто отменять не торопится. Почему? Да просто потому, что она может выполнять задачи, для которых использование авиации и ракетного оружия либо тактически, либо экономически невыгодно. А вот у морского десанта своей серьёзной артиллерии СРАЗУ быть не может. А нужна она ему. Тут линкор и пригодится. Бомба с "этим самым" наведением, конечно, хорошо. Да только будет ли оно в НАСТОЯЩЕЙ войне, наведение такое. А время реагирования на изменение обстановки, а накрытие необходимой площади? Снаряды к орудиям и у линкоров разные бывают, а не бывают, так сделать не сложно. Всяко дешевле это, чем ракеты и бомбы. И боезапас хоть и ограничен, но значительно превышает ракетный и бомбовый. Впрочем, при нормальном обеспечении ограниченный боезапас - не очень большая проблема. Согласен с Вами безусловно в одном: точечные цели (а они конечно будут) лучше поражать ракетным оружием и авиацией.

С уважением, serg
От Netreader2
К serg (23.12.2003 11:55:11)
Дата 26.12.2003 02:52:56

Re: Реальная ли

>На что-то сгодились, на сколько я помню.

Да, на производство воронок размером со стадион. Никакого другого заметного эффекта от них не отмечалось.

>Тем не менее артиллерию как род войск никто отменять не торопится. Почему? Да просто потому, что она может выполнять задачи, для которых использование авиации и ракетного оружия либо тактически, либо экономически невыгодно. А вот у морского десанта своей серьёзной артиллерии СРАЗУ быть не может. А нужна она ему. Тут линкор и пригодится.

Ууу, "как все запущено"(с) Артиллерия нужна прежде всего для создания ПЛОТНОСТИ ОГНЯ. Я не помню точно нормативов, но не сильно совру, если скажу, что на подавление одного ДОТа при артподготовке отводится порядка СТА снарядов 152мм. Это и к морским десантам относится. Для достижения потребной плотности вовсе не нужны 16" с 40км (которые очень быстро закончатся), а нужно много 100-130мм орудий, способных гасить огневые точки с 3-5км.

>Бомба с "этим самым" наведением, конечно, хорошо. Да только будет ли оно в НАСТОЯЩЕЙ войне, наведение такое.

А почему нет, мы же вроде с папуасами собрались воевать?

>Снаряды к орудиям и у линкоров разные бывают, а не бывают, так сделать не сложно. Всяко дешевле это, чем ракеты и бомбы.

Это заблуждение. Мы ведь не про полковушки говорим. Станочный парк такого калибра УНИКАЛЕН, технологии УНИКАЛЬНЫ, и восстанавливать все это С НУЛЯ (а ведь нет ничего, не осталось) - это выйдет подороже ракет, не говоря уж про бомбы.

>И боезапас хоть и ограничен, но значительно превышает ракетный и бомбовый.
Это как? Хоть в тоннах, хоть в штуках на АВ бомб влезает существенно больше, чем снарядов на линкор :)

>Впрочем, при нормальном обеспечении ограниченный боезапас - не очень большая проблема.

Не уверен, что перегрузка выстрелов ГК в условиях открытого моря - такая уж тривиальная задача.
От serg
К Netreader2 (26.12.2003 02:52:56)
Дата 26.12.2003 13:26:07

Re: Реальная ли

Доброго времени суток!

>Да, на производство воронок размером со стадион. Никакого другого заметного эффекта от них не отмечалось.

Если такая воронка возникнет в нужном месте в нужное время, то никакого другого эффекта от них и не надо.

>Артиллерия нужна прежде всего для создания ПЛОТНОСТИ ОГНЯ.

Но, отнюдь, не только. А для чего нужно создавать эту самую плотность? А почему сухопутным войскам она нужна, а морскому десанту нет?

>Я не помню точно нормативов, но не сильно совру, если скажу, что на подавление одного ДОТа при артподготовке отводится порядка СТА снарядов 152мм.

Нет смысла "ломиться в открытую дверь". ДОТ - точечная цель. Я говорил о таких целях уже.

>Это и к морским десантам относится. Для достижения потребной плотности вовсе не нужны 16" с 40км (которые очень быстро закончатся), а нужно много 100-130мм орудий, способных гасить огневые точки с 3-5км.

Вы - об огневых ТОЧКАХ, а я - о ПЛОЩАДНЫХ целях. Чувствуете разницу? А знаете в чем "прелесть" корабельных орудий по сравнению с артиллерией СВ? В том, что они более дальнобойные, например. А если Вы подведете корабли на 3-5 км, то с этой прелестью придется расстаться, а заодно - и с неуязвимостью от огня даже полковой артиллерии.

>>Бомба с "этим самым" наведением, конечно, хорошо. Да только будет ли оно в НАСТОЯЩЕЙ войне, наведение такое.
>
>А почему нет, мы же вроде с папуасами собрались воевать?

Кто это "вы"? :-) На самом деле, видимо, я неудачно выразился: я говорил о применении ЛК для "папуасов" _И_ для огневой поддержки высадки морских десантов в "нормальной" войне.

>>Снаряды к орудиям и у линкоров разные бывают, а не бывают, так сделать не сложно. Всяко дешевле это, чем ракеты и бомбы.
>
>Это заблуждение. Мы ведь не про полковушки говорим. Станочный парк такого калибра УНИКАЛЕН, технологии УНИКАЛЬНЫ, и восстанавливать все это С НУЛЯ (а ведь нет ничего, не осталось) - это выйдет подороже ракет, не говоря уж про бомбы.

Не спец. Но очень сомневаюсь, что латунная гильза, порох и снаряд дороже ракеты. Даже если производство первых давно остановлено, а вторые стоят на потоке. Кстати, а что амеры ЛК законсервировали, а БЗ для их ГК не оставили чуток?

>>И боезапас хоть и ограничен, но значительно превышает ракетный и бомбовый.
>Это как? Хоть в тоннах, хоть в штуках на АВ бомб влезает существенно больше, чем снарядов на линкор :)

Слыхал я, что бомбы (как и снаряды) разные бывают. По массе, например. И самолет может не весь их запас на себе утащить сразу. И два самолета тоже...
О ракетах и не говорю уж.

>>Впрочем, при нормальном обеспечении ограниченный боезапас - не очень большая проблема.
>
>Не уверен, что перегрузка выстрелов ГК в условиях открытого моря - такая уж тривиальная задача.

Думаю, что если грузят ракеты и торпеды, то и снаряды могут.

С уважением, serg
От Netreader2
К serg (26.12.2003 13:26:07)
Дата 27.12.2003 04:09:31

Re: Реальная ли

>Если такая воронка возникнет в нужном месте в нужное время, то никакого другого эффекта от них и не надо.

Ну так они далеко не всегда в НУЖНОМ месте возникали, а чаще просто так. Для оказания психологического эффекта на папуасов. Т.е., в Ливане, например, они долбили в качестве наказания по позициям Хезболлы (или кто там в тот момент постреливал по американцам). Причем не по конкретным стрелкам, а вообще. Огневая мощь пускалась на ветер (Хезболлу и прочих это не особенно пугало)


>Но, отнюдь, не только. А для чего нужно создавать эту самую плотность? А почему сухопутным войскам она нужна, а морскому десанту нет?

Плотность нужна для повышения вероятности поражения противника в укрытиях. Для поражения неукрытого противника существуют пулеметы (другое средство повышения плотности огня). И десанту все это точно так же нужно, я об этом писал.

>Вы - об огневых ТОЧКАХ, а я - о ПЛОЩАДНЫХ целях. Чувствуете разницу?

Гы. Ну вот вам примерчик реального расхода снарядов из Финской войны
http://nvo.ng.ru/history/2001-02-16/5_break.html
"В ходе подготовки к нанесению главного удара была проведена заблаговременная артиллерийская и авиационная обработка позиций противника, основными целями которой предусматривалось разрушение и подавление дотов и дзотов.
Чтобы понять, каких усилий требовало разрушение и подавление дотов, следует привести расход снарядов и результаты стрельбы на разрушение хотя бы по некоторым долговременным огневым сооружениям в полосе наступления 50-го ск, действовавшего на направлении главного удара.
Например, по доту # 0031 было израсходовано снарядов: 203 мм - 1043 шт., 280 мм - 116 шт. При этом наблюдалось попаданий: 203-мм снарядов - 115, 280-мм - 15. Результат - при прорыве дот сопротивления не оказал.
По доту # 0011 (о нем речь еще пойдет ниже) израсходовано 1 тыс. 322 снаряда 203- и 280-мм гаубиц и мортир. Зафиксировано 62 попадания. Однако несмотря и на такое значительное количество прямых попаданий, результаты оказались весьма скромными - снесены два бронекупола из трех и лишь частично поврежден восточный каземат.
И это только два примера. В среднем же на подавление одного дота расходовалось более тысячи снарядов артиллерии крупного калибра (203 и 280 мм)."

>А знаете в чем "прелесть" корабельных орудий по сравнению с артиллерией СВ? В том, что они более дальнобойные, например. А если Вы подведете корабли на 3-5 км, то с этой прелестью придется расстаться, а заодно - и с неуязвимостью от огня даже полковой артиллерии.

Чем больше расстояние, тем ниже эффект. Можно сколько угодно эффектно обстреливать точечную цель с 10км без практических результатов. При том, что системы наведения корабельной артиллерии гораздо совершеннее, они рассчитаны совсем на другие цели, другой размерности.

>Кто это "вы"? :-) На самом деле, видимо, я неудачно выразился: я говорил о применении ЛК для "папуасов" _И_ для огневой поддержки высадки морских десантов в "нормальной" войне.

А, ну в "нормальной" войне никаких десантов не будет. Какие еще десанты в процессе неограниченного применения ЯО? Был десант, и нету.

>Не спец. Но очень сомневаюсь, что латунная гильза, порох и снаряд дороже ракеты. Даже если производство первых давно остановлено, а вторые стоят на потоке.

Дороже не производство, а восстановление оного. Кстати, гильз у 16" нету - там раздельное заряжание, снаряд и заряд в сгораемой оболочке.

>Кстати, а что амеры ЛК законсервировали, а БЗ для их ГК не оставили чуток?

Они их не законсервировали, а сдали в музей в буквальном смысле. А перед этим часть ЛК была модернизирована под Томагавки, не в последнюю очередь в силу отсутствия штатных боеприпасов ("все уже украдено до нас"(с) :)

>Слыхал я, что бомбы (как и снаряды) разные бывают. По массе, например. И самолет может не весь их запас на себе утащить сразу. И два самолета тоже...

А при чем тут самолет? Самолет - только средство доставки, как пушка для снаряда. Слетал-вернулся, слетал-вернулся... и так сутками. Линкор может пулять из ГК сутки напролет? :)


>Думаю, что если грузят ракеты и торпеды, то и снаряды могут.

Дык, дело не в снарядах, а в зарядах. Они плохо защищены от внешних воздействий и требуют спокойной обстановки для погрузки. Кроме того, ресурс стволов орудий ГК - несколько сот выстрелов, что сопоставимо с носимым боекомплектом. Конкретно для Айов, суммарный ресурс всех орудий - около 2700 выстрелов, суммарный БК - 1220 снарядов. Т.е., орудий хватит на одну дозагрузку в лучшем случае.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/08.htm
От serg
К Netreader2 (27.12.2003 04:09:31)
Дата 29.12.2003 14:13:30

Re: Реальная ли

Доброго времени суток!

>Ну так они далеко не всегда в НУЖНОМ месте возникали, а чаще просто так. Для оказания психологического эффекта на папуасов.

Психологический эффект - тоже эффект. Вы же знаете, что "испуганные" войска воюют гораздо хуже.

>(Хезболлу и прочих это не особенно пугало)

"Безумству храбрых..."

>Плотность нужна для повышения вероятности поражения противника в укрытиях.

В траншеях, например... И Вы предлагаете по траншеям ракетами? (О бомбах ниже.)

>Для поражения неукрытого противника существуют пулеметы (другое средство повышения плотности огня).

Это Вы серьезно?

>И десанту все это точно так же нужно, я об этом писал.

Да. Извините, я был невнимателен.

>>Вы - об огневых ТОЧКАХ, а я - о ПЛОЩАДНЫХ целях. Чувствуете разницу?
>
>Гы. Ну вот вам примерчик реального расхода снарядов из Финской войны

Примерчик не в тему несколько. Там опять о ТОЧЕЧНЫХ целях.

>Чем больше расстояние, тем ниже эффект. Можно сколько угодно эффектно обстреливать точечную цель с 10км без практических результатов. При том, что системы наведения корабельной артиллерии гораздо совершеннее, они рассчитаны совсем на другие цели, другой размерности.

Снова Вы о ТОЧЕЧНЫХ целях.

>А, ну в "нормальной" войне никаких десантов не будет. Какие еще десанты в процессе неограниченного применения ЯО? Был десант, и нету.

Во-первых, многие считают, что "нормальная" война не равна войне ядерной.
Во-вторых, лично я не считаю, что в ядерной войне невозможна высадка морских десантов. Ядерное оружие, конечно, "хорошо", но никакой речи о полной победе быть не может, пока солдатский сапог не всупит на территорию врага. Вы знаете другие примеры?

>Дороже не производство, а восстановление оного.

И я это имел ввиду.

>Кстати, гильз у 16" нету - там раздельное заряжание, снаряд и заряд в сгораемой оболочке.

Тут я - пас...

>Они их не законсервировали, а сдали в музей в буквальном смысле.

Одно другому не мешает. Да и не припомню я, чтобы американцы сейчас имели необходимость высаживать куда-нибудь морские десанты.

>>Слыхал я, что бомбы (как и снаряды) разные бывают. По массе, например. И самолет может не весь их запас на себе утащить сразу. И два самолета тоже...
>
>А при чем тут самолет? Самолет - только средство доставки, как пушка для снаряда. Слетал-вернулся, слетал-вернулся... и так сутками. Линкор может пулять из ГК сутки напролет? :)

Вот! Вот где один из корней. Самолет для бомбы НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что орудие для снаряда. По крайней мере в рассматриваемом случае. Разница в том, что самолет гораздо более уязвим от оружия обороняющихся. Не авианосец, а сам самолет. Это - раз. Два - сколько самолетов нужно для создания любимой Вами плотности ммм... , назовем - поражения (огня, вроде, не подходит)? Три - как часто нужно создавать эту самую плотность (какой наряд сил для этого нужен)? Четыре - через какое время после возникновения необходимости в ней она может быть создана с помощью авиации? Еще? Возникает опять тот же самый вопрос: почему сухопутные войска не отказываются от артиллерии? Хотя у них ГОРАЗДО больше возможностей для применения авиации и ракетного оружия, чем у кораблей.

>>Думаю, что если грузят ракеты и торпеды, то и снаряды могут.
>
>Дык, дело не в снарядах, а в зарядах. Они плохо защищены от внешних воздействий и требуют спокойной обстановки для погрузки.

А погрузку 11-метровой торпеды диаметра 65 см, подвешенной на одной "веревке", в постоянно "дышащем" море с помощью крана, находящегося на плаву, точно в соизмеримое по ширине отверстие торпедопогрузочной ниши (а, не дай Бог, и люка) подводной лодки, имеющей почти три степени свободы Вы считаете более легкой задачей?

>Кроме того, ресурс стволов орудий ГК - несколько сот выстрелов, что сопоставимо с носимым боекомплектом. Конкретно для Айов, суммарный ресурс всех орудий - около 2700 выстрелов, суммарный БК - 1220 снарядов. Т.е., орудий хватит на одну дозагрузку в лучшем случае.

А для поддержки высадки десанта больше может и не понадобиться. Дальше - либо у него появляется своя артиллерия, либо высадка "захлебывается".

С уважением, serg
От zas
К serg (26.12.2003 13:26:07)
Дата 26.12.2003 14:09:47

Re: Нет там снарядов!!! Есть "заряд" и "выстрел"(-)