От han
К zas
Дата 16.10.2003 13:55:44
Рубрики Матчасть;

Re: Уже теплее:)))

Лодка воду с собой именно таскает.
Т.к. массу воды, заключенную в ЦГБ, лодке приходится перемещать вместе с собой, то есть инерция воды в ЦГБ входит в инерцию лодки при расчете баланса сил и моментов. Так что ей далеко не пофигу, знаетели...
От zas
К han (16.10.2003 13:55:44)
Дата 16.10.2003 14:39:07

Re: Не в тему

Привет!
>Лодка воду с собой именно таскает.
>Т.к. массу воды, заключенную в ЦГБ, лодке приходится перемещать вместе с собой, то есть инерция воды в ЦГБ входит в инерцию лодки при расчете баланса сил и моментов. Так что ей далеко не пофигу, знаетели...
 Вы утверждаете, что лодка всплывает и погружается из-за того что меняет свою массу. Причем тут моменты, балансы сил и инерция. Не понятно. Это все побочные эффекты.
С уважением...
От kregl
К zas (16.10.2003 14:39:07)
Дата 16.10.2003 15:11:22

Re: Не в...

Здр!

> Вы утверждаете, что лодка всплывает и погружается из-за того что меняет свою массу. Причем тут моменты, балансы сил и инерция. Не понятно. Это все побочные эффекты.
--------------------
Вадим, не мутите! Воду!
Архимедова сила - СИЛА!
Противодействовать ей может только сила же. Вес - СИЛА.
Масса - мера инртности.
Ваш собеседник говорт именно о массе, параметре, определяющем инертность. Не более.

А погружается, или всплывает лодка ТОЛЬКО под воздействием СИЛ. Движение, у любого тела в любой среде возникает ТОЛЬКО под воздействием СИЛ.
Архимедова сила против веса тела в вашем случае. Всё. Точка. Вы совсем зафантазировались.

С уважением, kregl
От zas
К kregl (16.10.2003 15:11:22)
Дата 16.10.2003 16:05:30

Re: И еще вопрос

Чему равен вес лодки которая "висит" без движения на допустим глубине 150 метров?

То что вес-это сила мне ведомо. Но вес это следствие. Да, отдавая свинцовый киль ПЛ менят свой вес. А меняет его потому- что на лодку увеличивается воздейстиве архимедовой силы. Причина- изменение плотности тела. В случае с килем- за счет снижения массы.
Тело изменило свой вес за счет снижения массы (масса ПЛ- масса киля).
В случае с воздухом тело менят свой объем. Корень, причина и.т.п - в изменении объема.
От kregl
К zas (16.10.2003 16:05:30)
Дата 16.10.2003 16:17:42

Тьфу ты - 2(+)

Здр!
> Чему равен вес лодки которая "висит" без движения на допустим глубине 150 метров?
------------------
В точности равен архимедовой силе, направленной вверх.

> То что вес-это сила мне ведомо. Но вес это следствие. Да, отдавая свинцовый киль ПЛ менят свой вес. А меняет его потому- что на лодку увеличивается воздейстиве архимедовой силы.
--------------------
Если не брать в учёт ОБЪЁМ (пусть он - исчезающе мал по ср. с объёмом ПЛ)сброшенного киля, архимедова сила НЕ ИЗМЕНИТСЯ!!!!!!!!!!!!
А вот вес лодки уменьшится. Вес, т.е., сила толкающая лодку вниз.

Причина- изменение плотности тела. В случае с килем- за счет снижения массы.
> Тело изменило свой вес за счет снижения массы (масса ПЛ- масса киля).
> В случае с воздухом тело менят свой объем. Корень, причина и.т.п - в изменении объема.
-----------------------
..........

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (16.10.2003 16:17:42)
Дата 16.10.2003 16:44:15

Re: Тьфу ты - 2.1(+)

Здр!

Кстати. Вес - сила. Это мы усвоили.
Ну, заодно и столь разлюбезная вам ПЛОТНОСТЬ тут тоже не работает, а работает УДЕЛЬНЫЙ ВЕС.

Плотность=масса/объём.
Уд. вес=вес/объём...

С уважением, kregl
От Boroda
К kregl (16.10.2003 16:44:15)
Дата 18.10.2003 02:12:24

Re: Тьфу ты...

>Здр!

>Кстати. Вес - сила. Это мы усвоили.
>Ну, заодно и столь разлюбезная вам ПЛОТНОСТЬ тут тоже не работает, а работает УДЕЛЬНЫЙ ВЕС.

>Плотность=масса/объём.
>Уд. вес=вес/объём...

Ну наконец-то мы добрались до истины, а то уже руки чесались любителей "плотности" потревожить. :)
"Океан принял лодку в свои объятья. Лодка была скользкая и плотная на ощупь. Вскоре она поплотнела ещё сильнее и провалилась на глубину ..."

>С уважением, kregl
Всем всего..
От zas
К kregl (16.10.2003 15:11:22)
Дата 16.10.2003 15:50:27

Re: Я во все это поверю, когда мне кто нибудь докажет, что

при изменении глубины пресноводная рыба меняет свою массу (не считая массы воздуха в пузыре).
От serbenuk
К zas (16.10.2003 15:50:27)
Дата 21.10.2003 18:09:29

Re: Я во...

> при изменении глубины пресноводная рыба меняет свою массу (не считая массы воздуха в пузыре).

Уважаемый zas. Это бесполезно, как и бесплоезно убеждать Вас, Что москва без Киева не Россия.

С уважением, Вацлав
От Nuc
К serbenuk (21.10.2003 18:09:29)
Дата 21.10.2003 18:29:12

А последнее к чему? (-)
От zas
К Nuc (21.10.2003 18:29:12)
Дата 22.10.2003 01:21:26

Re: Я Вацлава всегда с трудом понимаю (-)
От serbenuk
К zas (22.10.2003 01:21:26)
Дата 22.10.2003 06:30:10

Re: Я Вацлава...

Уважаемый zas, а как понимать Ваше: "Закон Архимеда, что дышло, куда повернул туда и вышло".

В области законов права, такое бывает. Правда, среди адвокатов. Помнится где-то в 70-х годах, в Ленинграде, заглянул в собор, где покоится Суворов. Если не ошибаюсь, во дворе этого же собора есть место захоронения именитых людей. Так вот, встретил здесь одно надгробие с высеченной надписью: "Здесь покоится челове и адвокат", а ниже этой надиси еще текст, не дословно, Как такое могло быть, в одном теле два живых существа?

Это про "адвокатов", умеющих своих клиентов доить годами.

С уважением, Вацлав.
От kregl
К zas (16.10.2003 15:50:27)
Дата 16.10.2003 15:58:15

Тьфу ты.... Ны вы, блин, даёте.....(+)

Здр!
> при изменении глубины пресноводная рыба меняет свою массу (не считая массы воздуха в пузыре).
---------------
Эта рыба меняет свой объём! При выпускании воздуха он, объём, уменьшается, вес рыбы уменьшается незначительно, он - не в счёт в данном случае. Архимедова сила уменьшается. Рыба начинает тонуть.

С уважением, kregl
От zas
К kregl (16.10.2003 15:58:15)
Дата 16.10.2003 16:07:23

Re: Тьфу ты.......

Привет!
>Здр!
>> при изменении глубины пресноводная рыба меняет свою массу (не считая массы воздуха в пузыре).
>---------------
>Эта рыба меняет свой объём! При выпускании воздуха он, объём, уменьшается, вес рыбы уменьшается незначительно, он - не в счёт в данном случае. Архимедова сила уменьшается. Рыба начинает тонуть.
 А я вам об чем говорю? ПЛ с ВВД- та же самая рыба. (не считая трений и.т.п)

>С уважением, kregl
С уважением...
От kregl
К zas (16.10.2003 16:07:23)
Дата 16.10.2003 16:19:57

Re: Тьфу ты.......

Здр!

> А я вам об чем говорю? ПЛ с ВВД- та же самая рыба. (не считая трений и.т.п)
----------------
Да, только о массах - то вы зачем всё время толкуете???

С уважением, kregl
От zas
К kregl (16.10.2003 16:19:57)
Дата 16.10.2003 17:16:07

Re: Тьфу ты.......

>Да, только о массах - то вы зачем всё время толкуете???
 О массах толкует ув хан, который говорит, что ПЛ погружается/всплывает за счет изменение массы. Массы воды в ЦГБ.

>С уважением, kregl
С уважением...
От han
К han (16.10.2003 13:55:44)
Дата 16.10.2003 14:00:13

Re: Уже теплее:)))

А водоизмещение - есть масса объема воды, вытесненной судном (или любым другим телом) объем. Или нет? ;) Вспомним архимеда - чему равна масса вытесненной воды?
От zas
К han (16.10.2003 14:00:13)
Дата 16.10.2003 14:55:21

Re: Не надо увиливать:))

Привет!
>А водоизмещение - есть масса объема воды, вытесненной судном (или любым другим телом) объем. Или нет? ;) Вспомним архимеда - чему равна масса вытесненной воды?
С уважением...
Вы утверждаете что:
"Во всех техописаниях подводное ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ включает в себя массу воды в ЦГБ, откуда напрямую следует, что вода в ЦГБ рассматривается в теории кораблестроения как часть корабля (лодки). Помоему - это очевидно."
Я еще раз повторяю водоизмещение- не есть показатель массы судна. Потому как подводная лодка с залитым свинцом прочным корпусом вытеснит в ПП воды столько-же, как и обычная лодка. Хотя их массы при одинаковом водоизмещении- будут катастрофически различаться. Вода в ЦГБ- не может являтся частью судна, потому как это часть среды.


От han
К zas (16.10.2003 14:55:21)
Дата 18.10.2003 21:02:01

Re: Не надо...

Вода в ЦГБ с задраенными кингстонами имеет такоеже отношение к океану, как и газировка в стакане на столе у командира ПЛ ;)
Может вы будете утверждать что вода в стакане командира - тоже часть среды? ;)
Не часть? Тогда чем эта газировка ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от балластной воды?

В чем будет принципиальная разница между:
- Удалением воды из ЦГБ путем вытеснения ее воздухом и
- Удалением воды из стакана командира посредством выливания ее в ТА с последующей его (ТА) продувкой?

Подсказка:
Ничем ;)

-------------------
ЗЫ

Vпч - объем подводной части корабля (судна)
p - плотность окружающей корабль воды
Mк - масса конструкции корабля
Mбв - масса балластной воды
g - ускорение свободного падения
Fа - сила архимеда, действ. на корабль
Fт - силя тяжести, действ. на корабль
Уравнение статического балланса ПЛ или НК (условие сумма всех сил = 0 ):

Fа = Fт
p * Vпч * g = (Мк + Мбв) * g
Vпч - объем, ограниченный подводным внешнем замкнутым контуром корабля и плоскостью поверхности воды

Этот подход позволяет расчитывать как статические так и динамические задачи.
----------------------------------
Вы предлагаете:

Vпк - объем подводной части корабля (судна)
Vбв - объем балластной воды
p - плотность окружающей корабль воды
Mк - масса конструкции корабля
Mбв - масса балластной воды
g - ускорение свободного падения
Предлагаемое вами Уравнение статического балланса ПЛ или НК (условие сумма всех сил = 0 ):

Fа - Mбв * g = Fт - Mбв * g
p * (Vпч - Vбв) * g = Мк * g

Этот подход позволяет расчитывать только статические задачи и только при условии равенства плотностей забортной и балластной воды.
В случае расчета динамической задачи по причине того, что балластная вода перемещается вместе с кораблем этот подход неверен.
В случае расчета любой задачи при условии разнородности забортной и балластной воды этот подход также в корне неверен.

--------------------------------------

Ну и крайнее - архимедова сила есть векторная сумма сил давления, действующих на объект. Объектом может быть любое твердое тело, объем жидкости или газа.

Пузырь всплывает потому, что сила тяжести, действующая на него, меньше архимедовой силы действующей на него.

Масло всплывает ровно потомуже.

Наковальня тонет, что сила тяжести, действующая на него, больше архимедовой силы действующей на него.

АПЛ - ведет себя либо как пузырь, либо как наковальня, в зависимости от соотношения силы тяжести и архимедовой силы, действующей на нее.

Балластную воду можно рассматривать как среду ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ:
- Лодка стоит (задача статическая).
- Плотности (которые зависят от температуры, солености и т.п.) балластной и забортной воды равны.
- Есть прямое сообщение объемов ЦГБ и среды.

Зачем использовать метод рассмотрения задачи, который работает в одном случае из тысячи, если есть универсальный???
Вы сами-то логику видите???
От zas
К han (18.10.2003 21:02:01)
Дата 19.10.2003 14:56:42

Re: Вот потренируйтесь

http://vif2ne.ru/nvs/forum/files/Zas/BEZ_Luka.bmp
Закройте ЦГБ снизу люком. Что произойдет? Я вам скажу- что ничего не произойдет. Вы же говорите, что лодка должна камнем рухнуть вниз. Закрыт кингстон или открыт- абсолютно пофигистически. Если смотреть в корень проблемы, а именно почему ПЛ погружается и всплывает- то вода в ЦГБ- есть просто среда. (влияние температур, солености итп- смешные).

С уважением...
От han
К zas (19.10.2003 14:56:42)
Дата 20.10.2003 00:13:03

Re: Вот потренируйтесь

Если долго долбится об стену головой - можно и лоб расшибить... (это я про себя) ;)
Ладно, у меня аргументы кончились...
На досуге постарайтесь вникнуть в выкладки, что я привел. Может поймете, какую мысль я до вас донести хотел...

Всех благ.
От zas
К han (20.10.2003 00:13:03)
Дата 20.10.2003 00:33:06

Re: Вот потренируйтесь


>На досуге постарайтесь вникнуть в выкладки, что я привел. Может поймете, какую мысль я до вас донести хотел...
 Как-то непотятно. А это вот кто говорил??:
" - Масса лодки (ее водоизмещение) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ равна суммарной массе заключенного внутри легкого корпуса, плюс все, что из нее "торчит" (винты, антены и т.п.) "вещества".
- Лодка меняет свою среднюю плотность засчет изменения МАССЫ, а не ОБЪЕМА. Массу лодка меняет путем замещения в баластных объемах воздуха водой и наоборот."
От Nuc
К zas (20.10.2003 00:33:06)
Дата 20.10.2003 04:57:57

Масса это точно не водоизмещение... (-)
От zas
К han (18.10.2003 21:02:01)
Дата 19.10.2003 12:48:43

Re: Ужасающая подмена

Привет!
>Вода в ЦГБ с задраенными кингстонами имеет такоеже отношение к океану, как и газировка в стакане на столе у командира ПЛ ;)
 А ПРИЧЕМ ТУТ ЗАДРАЕННЫЕ КИНГСТОНЫ?????
Речь идет о погружении- всплытии. В это время они открыты. ОТКРЫТЫ. В это время ЦГБ- по сути своей ничем не отличается от обычной бутылки. Или от перевернутого вверх дном эмалированного ведра.
А логика в том, что подводная лодка ничем не отличается от рыбы. Есть пузырь. Есть системы, которые регулируют его объем. А еще раз повторяю- принцип такой же- если бы воздух подавался не в цгб- а в резиновые шары. Причем тут масса и объем воды в ЦГБ?????

От Esq
К han (18.10.2003 21:02:01)
Дата 19.10.2003 11:09:44

Замеченная опечатка

>Может вы будете утверждать что вода в стакане командира - тоже часть среды? ;)
>Не часть? Тогда чем эта газировка ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от балластной воды?

Следует читать:
"Может вы будете утверждать что водка в стакане командира - тоже часть среды?"

А это радикально меняет ход Ваших рассуждений.
От han
К Esq (19.10.2003 11:09:44)
Дата 19.10.2003 11:59:11

Re: Замеченная опечатка

Несомненно!! %))))))))))))))))
От han
К han (18.10.2003 21:02:01)
Дата 18.10.2003 21:05:32

Re: Не надо...

Кстати ПЛ Vпк не меняет, а вот рыба - меняет - у нее объем заключенный во внешних обводах изменяется ;)
Так что это "две большие разницы" ;)