От Tanya
К serg
Дата 15.09.2003 21:40:22
Рубрики Курск;

Re: Ответ ОГТ...

>Доброго времени суток!

>>Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?
>
>Люди, чья искренность не вызывает у меня ни малейшего сомнения, ВИДЕЛИ, как перед выходом на Курск грузили практическую 65-76. Правда, эти люди не минеры.

>С уважением, serg
А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.
С друго стороны,свидетельства о том, что Курск вышел 10-ого утром ,грузился в Зап.Лице до глубокой ночи,еле к 11.08 успели прийти на отведенное место.
От OldSalt
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 13:58:21

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.

Еще в 70-х наш преподаватель торпедного оружия к2р Тарасенко на лекции учил: «Перекись водорода на лодке хранить - все равно, что тигра в жопу целовать - опасно и никакого удовольствия» пардон за незацензуренную цитату, так что такие слова наверняка не раз произносили все, кто с такой техникой работал. Течь Н2О2, связанный с ней пожар и гибель л/с - вещь вполне вероятная, а вот взрыв - невероятная.
С наилучшими пожеланиями
От Russ2
К OldSalt (16.09.2003 13:58:21)
Дата 16.09.2003 20:12:46

Re: Ответ ОГТ...

>Добрый день!
 Течь Н2О2, связанный с ней пожар и гибель л/с - вещь вполне вероятная, а вот взрыв - невероятная.

Еще как взрывается! 2Н2О2=О2+2Н2О. Это значит, что вместо жидкости, похожей на воду, мгновенно образуется газообразный кислород и водяной пар (идеале, для 100% перекиси, нагретые до 600 градусов цельсия). В 1977 году
1,5 тонны 85% перекиси, приготовленные для отправки на Байконур, взорвались на заводском дворе химзавода в Саках,
в Крыму. Стекла вылетели в городе в 2 километрах от завода. От ЗиЛ-130 остался только задний мост. Таких историй у химиков и ракетчиков (перекись, разлагаясь по вышеприведенной реакции, крутила турбонасосы у Фау-2 и ранних королёвских ракет) можно нати десятки.

Russ2
От serg
К Russ2 (16.09.2003 20:12:46)
Дата 16.09.2003 20:19:52

Re: Ответ ОГТ...

Доброго времени суток!

>Таких историй у химиков и ракетчиков (перекись, разлагаясь по вышеприведенной реакции, крутила турбонасосы у Фау-2 и ранних королёвских ракет) можно нати десятки.

А вот у отечественных моряков, эксплуатирующих перекисно-водородные торпеды в отличие от ракетчиков последние лет эдак 40-50, историй о ВЗРЫВАХ перекиси Вы не найдете. Представляете - за ПЯТЬДЕСЯТ лет! И пользовали эти торпеды поинтенсивнее чем сейчас.

С уважением, serg
От Russ2
К serg (16.09.2003 20:19:52)
Дата 16.09.2003 20:46:47

Re: Ответ ОГТ...


>
>А вот у отечественных моряков, эксплуатирующих перекисно-водородные торпеды в отличие от ракетчиков последние лет эдак 40-50, историй о ВЗРЫВАХ перекиси Вы не найдете. Представляете - за ПЯТЬДЕСЯТ лет! И пользовали эти торпеды поинтенсивнее чем сейчас.

>С уважением, serg

1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, добавка стабилизаторов...
3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дисциплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.

с уваженем, Russ2
От WerWolf
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 19.09.2003 20:40:15

С точки зрения минера (+)

>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.

С точки зрения физической химии взрыв - это реакция окисления, при которой скорость распространения огня по поверхности вещества равна величине от 100 до 1000 м/с (так же, как тление - до 1 м/с, горение - от 1 до 100 и детонация - свыше 1000). Это во-первых. Во-вторых, разложение МПВ (маловодной перекиси водорода) НЕ является взрывом, т.к. не является окислением - при данной реакции выделяется сильный окислитель - атомарный кислород, который сам может что-то окислить (в зависимости от скорости, которая зависит от площади/объема реакции и количества окисляемого вещества). В третьих, в ТА окисляться нечему - циатим, солидол и т.п. смазки дорожек ТА - минеральные и весьма плохо горючие вещества. Краска ТА и собственно само "железо" - т.е. сплав, из которого они изготовлены, тоже не будут гореть даже в струе чистого кислорода без предварительного нагревания - это вам любой сварщик объяснит. В четвертых, гореть может керосин, также присутстующий в торпеде. Но для этого нужно совпадение двух вещей: травление строго заданного количества кислорода от разлагающейся перекиси (сама она не вытечет, ибо жидкость, ее нужно либо вытеснять, либо выкачивать, впрочем, как и керосин) и подача столь же строго определенного количества керосина. Если чего-то будет много или мало - реакция заглохнет (объем получающихся в результате реакции газов и их давление "закупорит" противодавлением травление кислорода и вытекание керосина).
Даже теоретически смоделировать ТАКОЕ развитие аварии - мягко говоря, трудновато. Вероятность всех совпадений стремится к единице, поделенной на бесконечность в квадрате.
Но даже в этом случае температура внутри ТА будет порядка 100-150 градусов Цельсия - почему-то все забывают, что ТА на 80% окружен забортной водой, и лишь его кормовая часть находится внутри пл и не охлаждается. Поэтому взрыва ВСЕ РАВНО НЕ БУДЕТ! Даже если выгорит ВЕСЬ керосин!

>2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, добавка стабилизаторов...

Во-первых, техническими, а во-вторых организационными мерами. На 667бдр по крайней мере, система контроля разложения перекиси стояла, хотя 51-56В были сняты с вооружения еще до схода со стапелей "К-441".

>3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дисциплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.
>с уваженем, Russ2

См. примечания к п.1. Не могу не согласиться с более высокой дисциплиной обращения с техникой (ибо камикадзе я в этой жизни не встречал), но совпадение стольких случайностей - чушь. Одному из институтов в Москве специально дали задачу обосновать выводы о взрыве торпеды. Институт военный, под УПЛВ. Они больше года проводили исследования и испытания, пытаясь это смоделировать. Кроме пожара в ТА (с соблюдением всех описанных мной условий, при этом площадь сечения дырки для вытекания керосина превысила все мыслимые пределы) ничего они смоделировать не смогли! Но им нужно служить дальше, не урезая штаты и ассигнования. Поэтому они все подтвердили и подтверждают это даже под угрозой лишения живота. А выводы - секретные, чтоб никто перепроверить не смог.

С уважением - WerWolf
От OldSalt
К WerWolf (19.09.2003 20:40:15)
Дата 22.09.2003 13:11:32

Re: С точки...

Добрый день!
>Одному из институтов в Москве специально дали задачу обосновать выводы о взрыве торпеды. Институт военный, под УПЛВ. Они больше года проводили исследования и испытания, пытаясь это смоделировать. Кроме пожара в ТА (с соблюдением всех описанных мной условий, при этом площадь сечения дырки для вытекания керосина превысила все мыслимые пределы) ничего они смоделировать не смогли! Но им нужно служить дальше, не урезая штаты и ассигнования. Поэтому они все подтвердили и подтверждают это даже под угрозой лишения живота. А выводы - секретные, чтоб никто перепроверить не смог.
Извините, это описка или УПВ действительно переименовали в УПЛВ ?
А еще интересно было бы знать мнение по этому вопросу бывшего насальника УПВ к-а В.Н. Панферова, снятого с должности и уволенного в запас как раз за ту самую толстушку.
>С уважением - WerWolf
С наилучшими пожеланиями
От WerWolf
К OldSalt (22.09.2003 13:11:32)
Дата 23.09.2003 20:28:42

Re: С точки...

>Извините, это описка или УПВ действительно переименовали в УПЛВ ?

Управление противолодочного вооружения, нынешний начальник - к/а Мелентьев Г.В., мы с ним знакомы еще по службе в Павловске.
Как правильно аббревиатура - честно, не помню ;-)

>А еще интересно было бы знать мнение по этому вопросу бывшего насальника УПВ к-а В.Н. Панферова, снятого с должности и уволенного в запас как раз за ту самую толстушку.

Увы, я с ним не знаком, извините.
С уважением - WerWolf
От Russ2
К WerWolf (19.09.2003 20:40:15)
Дата 19.09.2003 22:42:56

Re: С точки...

>>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
>
>С точки зрения физической химии взрыв - это реакция окисления, при которой скорость распространения огня по поверхности вещества равна величине от 100 до 1000 м/с (так же, как тление - до 1 м/с, горение - от 1 до 100 и детонация - свыше 1000).

Много всего взрывается и детонирует (разница между взрывом и детонацией в скорости реакции: меньше скорости звука в веществе - взрыв, больше - детонация.). Например, ацетилен С2Н2(для ацетиленоывх горелок, особенно сжиженый) диспропорционируют (разлагаются) с детонацией. Никакого "распространения огня по поверхности вещества" при этом нет. Как нет и кислорода (газ, совершающий работу взрыва, есть: водород)
Аналогично ведут себя йодистый азот, любимый юными химиками, NJ3,(опять нет кислорода (газ, совершающий работу взрыва, есть: азот). Широко известен азид свинца, PbN3, используется в денонаторах, нет горения, нет "распространения огня по поверхности вещества", денонирует со страшной силой.
Перекись водорода из этого класса нестойких, самопроизвольно разлагающихся с выделением энергии веществ. Будучи инициирована, со взрывом разлагается на кислород и водяной пар. Продукты разложения за счет тепла реакции разогреты до 600 С. Если 1.5 т перекиси взорвать в трубе ТА, где еще и 300 кг керосина рядом - взрыв будет очень очень сильным. И смешивать ничего не надо - все само перемешается.

Russ2
От OldSalt
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 17.09.2003 10:48:15

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!

>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
>2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, до-бавка стабилизаторов...
>3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дис-циплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.
Говорят в Ленинске половина улиц названа именами заправщиков…
Возможно разница в том, что у ракетчиков Н2О2 хранится в герметичной таре, а в морском оружии всегда есть стравливающий клапан, позволяющий избежать повышения давления на ран-них стадиях разложения. Плюс разница в объемах, все-таки несколько кг и несколько тонн ведет себя по-разному.
Пожары и связанные с ними жертвы были, но взрывов не было. А в ТА и вообще гореть-то нечему - 200 г солидола - и все.
С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (17.09.2003 10:48:15)
Дата 17.09.2003 12:00:48

Re: Ответ ОГТ...

>Пожары и связанные с ними жертвы были, но взрывов не было. А в ТА и вообще гореть-то нечему - 200 г солидола - и все.

А ведь говорят, что такой шедевр торпедостроения, как 53-65М тоже не от хорошей жизни сняли в своё время с вооружения...

Григорий
От Esq
К OldSalt (17.09.2003 10:48:15)
Дата 17.09.2003 11:13:09

Rе: Ответ ОГТ...

>Говорят в Ленинске половина улиц названа именами заправщиков…

Это так, но половина из них - жертвы гептила.
От Forger
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 16.09.2003 21:05:40

Re: Ответ ОГТ...

А что случилось в Чернобыле? Вы до сих пор внятный ответ получили? Слишком много велезло сейчас - вплоть до необъснимых оплавленных дыр в корпусе реактора. А вокруг все целое... Наберите в Яндексе Чернобыль, столько нового для себя подчерпнете :-))))
От Netreader2
К Forger (16.09.2003 21:05:40)
Дата 16.09.2003 22:27:04

Re: Ответ ОГТ...

>А что случилось в Чернобыле?

Подкритический ядерный взрыв, а что же еще?
От serg
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 11:08:56

Re: Ответ ОГТ...

Доброго времени суток!

Ни Тылика, ни его мамы я никогда не знал. Поэтому знать, что он имел ввиду под "смертью" не могу. Хотя, если подводник считает свою торпеду смертью, то ему нужно подумать о другой работе. А человека, рассказавшего о погрузке торпеды знал очень хорошо в течение 5 лет. Дату попробую уточнить (если он ее помнит). Вопрос только в том, когда я его в следующий раз увижу.

С уважением, serg
От Григорий
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 10:28:21

Re: Ответ ОГТ...

>А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.

Не стоит трактовать слова Тылика лишь в одном смысле, он мог иметь ввиду под словом "смерть" совсем иные вещи, но узнать нам это уже не дано.
В официальном отчёте генпрокуратуры, публиковавшемся в СМИ, есть точные даты.
Цитата: "Загруженная на "Курск" 3 августа 2000 года практическая торпеда калибра 650 мм (заводской номер 298А 1336А ПВ) относилась к тепловым торпедам, имевшим энергетическую установку, в которой в качестве окислителя использовалась перекись водорода."

До того, на борт Курска в июле были загружены 2 боевые торпеды данного типа.

Григорий
От Tanya
К Григорий (16.09.2003 10:28:21)
Дата 16.09.2003 12:12:28

Re: Ответ ОГТ...

>>А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
>>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.
>
>Не стоит трактовать слова Тылика лишь в одном смысле, он мог иметь ввиду под словом "смерть" совсем иные вещи, но узнать нам это уже не дано.
>В официальном отчёте генпрокуратуры, публиковавшемся в СМИ, есть точные даты.
>Цитата: "Загруженная на "Курск" 3 августа 2000 года практическая торпеда калибра 650 мм (заводской номер 298А 1336А ПВ) относилась к тепловым торпедам, имевшим энергетическую установку, в которой в качестве окислителя использовалась перекись водорода."

>До того, на борт Курска в июле были загружены 2 боевые торпеды данного типа.Вроде,по м-лам следствия с этими изделиями никто не знал,как обращаться.

Курск в параде 30 июля участвовал.Полностью вооруженный?
А то-же грузили весь день 10 августа?, долго готовив,потом крана не было, потом уронили, что?

>Григорий
От Григорий
К Tanya (16.09.2003 12:12:28)
Дата 16.09.2003 12:48:52

Re: Ответ ОГТ...

>Курск в параде 30 июля участвовал.Полностью вооруженный?

А в чём вопрос? Любая перволинейная ПЛ хоть на параде, хоть на проверке имеет штатно загруженный БЗ.

>А то-же грузили весь день 10 августа?, долго готовив,потом крана не было, потом уронили, что?

Я не знаю, что и где роняли 10 августа. Согласно официальной версии (сейчас нет под рукой текста, говорю по памяти), грузили 2 раза, 1-й раз в июле, загрузили 2 боевые, а практическую вернули назад, 3-го августа наконец догрузили практическую.

Про уронили - были лишь слухи. Помимо 65-76А грузили ещё практику УСЭТ-80, возможно, что именно 10-го, вместе с погрузкой двух пассажиров с Дагдизеля.

Григорий