От OldSalt
К All
Дата 12.09.2003 15:24:27
Рубрики Курск;

Ответ ОГТ по поводу времени начала поиска Курска

Добрый день!
>Уважаемый OldSalt!
>Вы обмолвились, что имеете собственное мнение по поводу того,
> что момент начала спасательной операции фальсифицирован. Вот Ваши слова:
>"А что касается собственно спасательной
>операции - если проанализировать события, становится очевидно, что спасательная
>операция началась гораздо раньше 23.00 12/08/00."
> Нисколько не хочу перечить Вам, наоборот - я тоже искал,
>и до сих пор ищу подтверждения этому факту. Но мои поиски пока безуспешны.
>Не будете ли вы так добры, поделиться со мной вашими находками, размышлениями
> и сомнениями по этим обстоятельствам?
Извините, что задержал ответ, меня долго не было, сейчас подчищаю хвосты.
К сожалению, мне не удалось перелопатить архивы, я просто поделюсь голословными соображениями, при этом постараюсь не сравнивать понятия "что говорили сначала" с "что оказалось на самом деле" - это слишком неблагодарное занятие.
Вспомните, как подавалась информация в первые дни трагедии. Общий тон всех сообщений был примерно таким: лодка легла на дно, но ничего страшного, она обнаружена, экипаж получает воздух и горячую какаву по специальному шлангу, сейчас спасатели пристыкуются и всех выведут. К этой же тональности было пристегнуто сообщение, что лодка объявлена аварийной в 23.00, после того, как «не вышла на плановый сеанс связи». О взрыве вообще не говорилось ни слова, я, например, самостоятельно пришел к выводу, что произошел мощный взрыв, когда начали говорить и показывать липовую трещину в комингс-площадке. Такая трещина, по моему тогдашнему мнению, могла образоваться только при проходе мощной деформационной волны по корпусу лодки, которую мог вызвать только взрыв ВВ, но никак не механический удар, что собственно и сделало меня в то время сторонником версии о поражении Курска боевым оружием снаружи. Попов и стал заложником этого стиля подачи информации. Все слышали, как что-то грохнуло в 12.30. По идее, в таких условиях руководитель учений должен был объявить "дробь" и разобраться в чем дело, в первую очередь, провести перекличку всех кораблей, участвующих в мероприятии. Между тем, учения, якобы продолжались как ни в чем не бывало, все кто надо отстрелялся, начались поиски торпед и одну даже якобы потеряли. И опять же все участники должны были доложить о выполнении упражнения и о количестве реально выпущенных торпед - без этого организовать поиск невозможно. Тут-то точно уже всплыло отсутствие Курска. Почему, спрашивается Попов бросил все и умотал в штаб флота? Да скорее всего Главному по спецсвязи доложиться, ну и спасателей лично в зад пинать, чтобы веселее шевелились. Так что поисково - спасательная операция началась задолго до 23.00. Косвенное свидетельство тому - Вами же приведенная сводная таблица, из которой видно (если не ставить под сомнение ее подлинность), что ПВ над Курском уже около часу ночи находился, да и спасатели подскочили очень быстро для объявленной в 23 тревоги. Возможно, слова Моцака: «Хотел бы я посмотреть в глаза тому человеку», как раз и относятся к тому, кто заставил его и Попова клоунов изображать.
От Forger
К OldSalt (12.09.2003 15:24:27)
Дата 15.09.2003 21:03:05

Re:Извините...

Мужики, вы вот рубитесь - узлы, мили, Моцак, время начало поисков... Все вроде зае..сь. Ну у как же "Кашалот". Скромный тихий "Кашалот", который нарисовался на горизонте... Может все не так просто, как вы это представляете. Он же ЧТО-ТО там делал, но официально НИГДЕ не фигурирует. КОГДА он пришел, ЗАЧЕМ он пришел, и ЧЕМ занимался.... Может дело не в Моцаке&Поповым, а все совсем наоборот?????
От Tanya
К Forger (15.09.2003 21:03:05)
Дата 15.09.2003 21:35:02

Re: Re:Извините...

>Мужики, вы вот рубитесь - узлы, мили, Моцак, время начало поисков... Все вроде зае..сь. Ну у как же "Кашалот". Скромный тихий "Кашалот", который нарисовался на горизонте... Может все не так просто, как вы это представляете. Он же ЧТО-ТО там делал, но официально НИГДЕ не фигурирует. КОГДА он пришел, ЗАЧЕМ он пришел, и ЧЕМ занимался.... Может дело не в Моцаке&Поповым, а все совсем наоборот?????
Если это о "малютках",то на Форуме было сообщение,что 13.08. они вышли в море.Автор сообщения имел сайт http://www.kahovka.net/~yadavi/(сейчас сайт недоступен) Зовут автора Юрий,ник не помню. Он звонил друзьям на север по вопросу Когда детки вышли в море.
От kregl
К Tanya (15.09.2003 21:35:02)
Дата 15.09.2003 23:13:08

Re: Re:Извините...

Здр!

>Если это о "малютках",то на Форуме было сообщение,что 13.08. они вышли в море.Автор сообщения имел сайт http://www.kahovka.net/~yadavi/(сейчас сайт недоступен) Зовут автора Юрий,ник не помню. Он звонил друзьям на север по вопросу Когда детки вышли в море.
---------------------
КДД.

С уважением, kregl
От Tanya
К Forger (15.09.2003 21:03:05)
Дата 15.09.2003 21:14:08

Re: Re:Извините...

>Мужики, вы вот рубитесь - узлы, мили, Моцак, время начало поисков... Все вроде зае..сь. Ну у как же "Кашалот". Скромный тихий "Кашалот", который нарисовался на горизонте... Может все не так просто, как вы это представляете. Он же ЧТО-ТО там делал, но официально НИГДЕ не фигурирует. КОГДА он пришел, ЗАЧЕМ он пришел, и ЧЕМ занимался.... Может дело не в Моцаке&Поповым, а все совсем наоборот?????

Объясните,пожалуйста,о чем Вы? Хоть чуток намекните,если это возможно.
От овк
К OldSalt (12.09.2003 15:24:27)
Дата 12.09.2003 17:08:12

Re: Ответ ОГТ...

>Все слышали, как что-то грохнуло в 12.30.
В 11.30.
>По идее, в таких условиях руководитель учений должен был объявить "дробь" и разобраться в чем дело, в первую очередь, провести перекличку всех кораблей, участвующих в мероприятии. Между тем, учения, якобы продолжались как ни в чем не бывало, все кто надо отстрелялся, начались поиски торпед и одну даже якобы потеряли. И опять же все участники должны были доложить о выполнении упражнения и о количестве реально выпущенных торпед - без этого организовать поиск невозможно. Тут-то точно уже всплыло отсутствие Курска.
Все правильно.
Однако, может быть другое объяснение, почему отсутствие Курска заметили поздно. Курск мог отстреляться до 11.30. и доложить об этом.
Есть свидетельство командира пл "Карелия", что все остальные пл к этому времени (в том числе и Курск) были в НП. Такое возможно после выполнения упражнения этими пл.
>Почему, спрашивается Попов бросил все и умотал в штаб флота? Да скорее всего Главному по спецсвязи доложиться, ну и спасателей лично в зад пинать, чтобы веселее шевелились.
А если предположить, что стрельбы прошли, учения закончились, отсутствие Курска к этому времени не заметили, то получается Попов умотал домой, скинув на Моцака оставшиеся рутинные мероприятия.
>Так что поисково - спасательная операция началась задолго до 23.00.
Согласно статье "Антигосударственная тайна" в РГ по материалам уголовного дела:

"В 17.20 оперативному дежурному Северного флота от начальника штаба флота вице-адмирала Моцака передано приказание: "Спасательному судну "Михаил Рудницкий" установить готовность к выходу в море 1 час. Отсутствует плановое донесение от подводной лодки К-141".
С 18.14 по приказанию начальника штаба Северного флота была начата поисково-спасательная операция,..."

Так что на самом деле поздно хватились...
От OldSalt
К овк (12.09.2003 17:08:12)
Дата 15.09.2003 10:25:39

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>Однако, может быть другое объяснение, почему отсутствие Курска заметили поздно. Курск мог отстреляться до 11.30. и доложить об этом.
>Есть свидетельство командира пл "Карелия", что все остальные пл к этому времени (в том числе и Курск) были в НП. Такое возможно после выполнения упражнения этими пл.
Есть еще свидетельство Кораблева, что Карелию, находящуюся на расстоянии 40 миль в ПП "сильно тряхнуло" ( http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1 - если это только не журналистсткая выдумка, типа перепутал мили с кабельтовыми), в чем я очень сомневаюсь. На таком расстоянии тряхнуть... Может Кораблев просто приукрасил. Да и по плану учений. Не говоря уж о том, что если все отстрелялись, на чем тогда базируется версия ГП?
>А если предположить, что стрельбы прошли, учения закончились, отсутствие Курска к этому времени не заметили, то получается Попов умотал домой, скинув на Моцака оставшиеся рутинные мероприятия.
Событие с точки зрения психологического анализа невероятное: только что прошли стрельбы, один из участников не доложил результатов, где-то грохнуло, из заведомо выстреленных торпед одна еще не найдена, что само по себе ЧП с нахлобучкой от ГК как минимум, да в такой ситуации комфлота из штаба летит на соединение как наскипидаренный (нас-то с ним по одной методе обучали), а тут все наоборот. Мой домысел - Попов знал, что произошло непоправимое и торопился доложить в Москву. Обычно с докладом тянут до последнего, а тут такая спешка!
> С 18.14 по приказанию начальника штаба Северного флота была начата поисково-спасательная операция,..."

>Так что на самом деле поздно хватились...
Но все-таки не в 23, как утверждалось.
С наилучшими пожеланиями
От Куст
К OldSalt (15.09.2003 10:25:39)
Дата 16.09.2003 19:48:44

Re: Ответ ОГТ...

> Если у надводников ГАС работали в активном режиме ( что весьма вероятно)
то могли и не обратить внимания на взрыв. На большом расстоянии от места взрыва отметка от него на экране будет выглядеть как большое пятно + шум (напоминающий опадающую на берег волну), размытый из-за реверберации. При этом на экране будут наблюдаться :несколько подобных "пятен" - помех (хотя с гидрологией Баренцева моря незнаком), отражения сигнала от соседних кораблей и "всплески" на экране от их работающих ГАС (рабочие частоты совпадают или очень близки).

С уважением.
От овк
К OldSalt (15.09.2003 10:25:39)
Дата 15.09.2003 20:07:15

Re: Ответ ОГТ...

>Есть еще свидетельство Кораблева, что Карелию, находящуюся на расстоянии 40 миль в ПП "сильно тряхнуло" ( http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1 - если это только не журналистсткая выдумка, типа перепутал мили с кабельтовыми), в чем я очень сомневаюсь. На таком расстоянии тряхнуть... Может Кораблев просто приукрасил.
Может и приукрасил, но я не верю, что он врет: врать ему нет никакого смысла. "Петр Великий" тоже тряхнуло.
>Да и по плану учений.
Согласно КАКОМУ ВАРИАНТУ ПЛАНА УЧЕНИЙ? Не могли бы Вы уточнить, потому что везде разные данные особенно по дню гибели Курска: складывается впечатление, что время окончания учений откорректировали в сторону увеличения на несколько часов задним числом.
>Не говоря уж о том, что если все отстрелялись, на чем тогда базируется версия ГП?
А я о том и говорю, что версия ГП вызывает много сомнений и вопросов. Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?
>Событие с точки зрения психологического анализа невероятное: только что прошли стрельбы, один из участников не доложил результатов, где-то грохнуло, из заведомо выстреленных торпед одна еще не найдена, что само по себе ЧП с нахлобучкой от ГК как минимум, да в такой ситуации комфлота из штаба летит на соединение как наскипидаренный (нас-то с ним по одной методе обучали), а тут все наоборот. Мой домысел - Попов знал, что произошло непоправимое и торопился доложить в Москву. Обычно с докладом тянут до последнего, а тут такая спешка!
Так и я о том же! Действия Попова с учетом того, что Курск не отстрелялся и не доложил, вообще ни в какие рамки не лезут.
Другое дело, если предположить, что Курск успел отстреляться и доложить: тогда понятно почему его так долго не искали и не запрашивали. Я делаю другой вывод: отсутствие Курска НЕ ЗАМЕТИЛИ вплоть до 16.35 (время запроса по ЗПС), т.к. Попов и все остальные считали, что учения успешно закончились, потому он и умотал домой, а корабли вообще вышли за пределы района действия Курска. Обратите внимание, что Попова не видно и не слышно до 19.30, а все приказания отдает Моцак, в том числе и о начале поисково-спасательной операции с 18.14.
>Но все-таки не в 23, как утверждалось.
Все-таки реально она началась приблизительно в это время, особенно, если учесть слова Кораблева из его интервью "Красной Звезде":
"А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?»". Обратите внимание на время радиограммы - 20.00.
От OldSalt
К овк (15.09.2003 20:07:15)
Дата 16.09.2003 13:45:48

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>Есть еще свидетельство Кораблева, что Карелию, находящуюся на расстоянии 40 миль в ПП "сильно тряхнуло" ( http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1 - если это только не журналистсткая выдумка, типа перепутал мили с кабельтовыми), в чем я очень сомневаюсь. На таком расстоянии тряхнуть... Может Кораблев просто приукрасил.
>Может и приукрасил, но я не верю, что он врет: врать ему нет никакого смысла. "Петр Великий" тоже тряхнуло.
Я основываюсь на опыте применения ШЗ. При длине секции 200 м, диаметре не менее 20 см и удельном весе больше воды, одна секция должна весить не менее 6.5 т. Так вот, взрыв такого количества взрывчатки на дистанции 15-20 кбт воспринимается как мощный удар кувалдой по корпусу, никакого встряхивания не ощущается и это на тральщике. Что же тогда говорить о крейсере или пл, находящейся на столь значительном расстоянии.
>Да и по плану учений. Согласно КАКОМУ ВАРИАНТУ ПЛАНА УЧЕНИЙ? Не могли бы Вы уточнить, потому что везде разные данные особенно по дню гибели Курска: складывается впечатление, что время окончания учений откорректировали в сторону увеличения на несколько часов задним числом.
Эта фраза попала в постинг случайно, невнимательно редактировал текст.
>Не говоря уж о том, что если все отстрелялись, на чем тогда базируется версия ГП? А я о том и говорю, что версия ГП вызывает много сомнений и вопросов. Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?
То что сама версия фуфло - сомнений у меня не вызывает, но в ГВП не дураки сидят, если они заявляют, что взорвалась торпеда и даже демонстрируют журналистам ее обломки (тут, правда, явный перебор, перестарались ребята), значит торпеда БЫЛА в аппарате и не отстреляна (а вот взорвалась ли - это большой вопрос).
>Так и я о том же! Действия Попова с учетом того, что Курск не отстрелялся и не доложил, вообще ни в какие рамки не лезут.
Ну так! У нас только министров набирают из сельских учителей, а адмиралы - то настоящие, прошедшие всю цепочку обучения и тренинга, да не в нынешнее время, когда курсанты по ночам ларьки сторожат, а по-настоящему. Да, в адмиралы выбиваются подлецы, подонки и воры, но трусы и растяпы - никогда. Пока эта категория отсеивается на ранних стадиях службы, а человеку со стороны так прямо сразу адмиралом (в отличие от армии) не стать. Я думаю, что его отъезд связан с тем, что вопрос, который надо было решить, был вне компетенции комфлота (в отличие от приказа на начало спасательной операции), а стало быть и не подлежащий обсуждению ч/з корабельные средства ЗАС, например, не начинать ли WWIII, и т.п.
>Я делаю другой вывод: отсутствие Курска НЕ ЗАМЕТИЛИ
Ну опять о том же - «Слона-то я и не приметил». Ну не может КФ быть таким растяпой, в лейтенантах его бы еще вычислили и к каплеям уволили.
>Все-таки реально она началась приблизительно в это время, особенно, если учесть слова Кораблева из его интервью "Красной Звезде":
"А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?»". Обратите внимание на время радиограммы - 20.00.
По-моему этот запрос Кораблеву как раз и говорит о том, что Курск к этому времени УЖЕ искали, такой запрос - просто одно из мероприятий, наравне с объявлением БТ АСС. А то, что спасатели за час не раскочегарились, так это может не их вина, а наша флотская беда. Если дизель - генератор не возбуждается из-за того, что его моторесурс 15 лет назад выработан, так ты ему хоть янь показывай, хоть бабу голую - не поможет.
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (16.09.2003 13:45:48)
Дата 16.09.2003 19:29:00

Re: Ответ ОГТ...

>"А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?»". Обратите внимание на время радиограммы - 20.00.
>По-моему этот запрос Кораблеву как раз и говорит о том, что Курск к этому времени УЖЕ искали, такой запрос - просто одно из мероприятий, наравне с объявлением БТ АСС.
20.00. - слишком ПОЗДНО для ТАКОГО запроса.
Давайте вспомним хронологию кратко:
- 11.30. - 1-й взрыв;
- около полудня - "Карелия" на "товсь" в ожидании сигнала на стрельбу (наверно под перископом, т.е. находится на радиосвязи), в это время удар по
корпусу;
- спустя некоторое время - Кораблев отстрелялся и доложил об этом, т.е. опять на радиосвязи;
- подводники еще немного - подождали подтверждения, что камчатский полигон «принял» боевые блоки, т.е. время идет, а они все еще на связи;
- после этого - погрузились и "побежали" дальше, т.е. учения идут как ни в чем ни бывало;
- и т.д. ДО 16.35. - время вызова Курска по ЗПС, т.е. первые признаки беспокойства.
Кроме того, если вспомнить статью "Антигосударственная тайна", в которой говорится:
"Петр Великий" и другие входившие в отряд корабли проследовали через весь район предполагаемых действий "Курска" и в 14.15 вышли за его пределы.", то остается сделать вывод о нормальном ходе учений к этому времени и о том что Курск никто не искал и не запрашивал о нем.
От OldSalt
К овк (16.09.2003 19:29:00)
Дата 17.09.2003 10:11:11

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>Давайте вспомним хронологию кратко:
> - 11.30. - 1-й взрыв;
> - около полудня - "Карелия" на "товсь" в ожидании сигнала на стрельбу (наверно под перископом, т.е. находится на радиосвязи), в это время удар по
> корпусу;
> - спустя некоторое время - Кораблев отстрелялся и доложил об этом, т.е. опять на радиосвязи;
> - подводники еще немного - подождали подтверждения, что камчатский полигон «принял» боевые блоки, т.е. время идет, а они все еще на связи;
> - после этого - погрузились и "побежали" дальше, т.е. учения идут как ни в чем ни бывало;
Вы опираетесь на сведения, приведенные в статье "КЗ", а статья довольно странная. Например (пардон, без ссылок) с 11.30 запланированы торпедные стрельбы, а в это время Карелия запускает БР (по газете), разве так бывает?
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (17.09.2003 10:11:11)
Дата 17.09.2003 19:32:05

Re: Ответ ОГТ...

>Вы опираетесь на сведения, приведенные в статье "КЗ", а статья довольно странная.
Не только на "КЗ", но и на первое интервью Кораблева в "КП в Карелии" от 19.10.2000г.(ув. Tanya дала все ссылки http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/36216.htm ).
Статья действительно немного странная, если не принять во внимание, что ее подправляла цензура.
>Например (пардон, без ссылок) с 11.30 запланированы торпедные стрельбы, а в это время Карелия запускает БР (по газете), разве так бывает?
Не бывает, но я не удивлюсь тому, что такое могло быть запланировано :-)
Ну а если серьезно, то 12.08.2000г. по суточному плану - время окончания учений 11.00. (по Чернову).
Вспомните еще раз слова Кораблева:
"Наш ракетоносец находился в подводном положении - единственный из всех кораблей флота."
Это означает, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ пл были в НП и было это около полудня. Логично сделать предположение, что к 11.30. все пл, кроме "Карелии", отстрелялись, перешли в НП и доложили о проведенных стрельбах. Т.е. учения заканчивались, как и положено по плану около 11.00. (по Чернову), пусть даже и с небольшим опозданием приблизительно на час-полтора, т.к. оставалось отстреляться только "Карелии". Вот и получается, что торпедные стрельбы и пуск БР запланированы были на РАЗНОЕ ВРЕМЯ.
Если же пуска БР с "Карелии" 12 августа не было (по утверждению ув. Netreader2), то выходит, что учения заканчивались согласно плану по Чернову около 11.00. и никаких ЧП до 16.35.(это уже материалы следствия) не наблюдалось.
Теперь представьте, что будет делать командование СФ, для оправдания своих запоздалых действий по организации поисково-спасательной операции. Оно будет увеличивать задним числом время окончания учений и одновременно стараться уменьшить время своей реакции на ЧП - это мы и наблюдаем в материалах уголовного дела.
От Tanya
К овк (17.09.2003 19:32:05)
Дата 17.09.2003 23:19:17

Re: Ответ ОГТ...

А вот еще,из Ходатайства:
Обращает на себя внимание и то обстоятельство, что невыходу апрк «Курск» на связь после 11-30 12 августа 2000 года придавалось серьезное значе-ние. Свидетель Балковский В.М., капитан I ранга, старший офицер отдела в/ч 31334, показал на допросе 20.08.2000 г. (т. 35 л.д. 17-23) следующее:

«…я находился с 11 августа 2000 г. на борту тавкр «Адмирал Кузнецов» …О факте невыхода на контрольный сеанс связи АПЛ «Курск» из доклада опера-тивного дежурного КП дивизии 12 августа около 12 часов».
От Tanya
К овк (17.09.2003 19:32:05)
Дата 17.09.2003 22:46:19

Re: Ответ ОГТ...

Приветствую!
Крсвенное подтверждение имеется.
Смотрим Шигина. стр.196-197.Рассказ от первого лица командира БПК "Адмирал Чабаненко"
10 авг- обеспечивал гос.испытания зенитого ракетного комплекса на ПВ
11 авг. - совм. с Харламовым состязательные стрельбы по нанесению ракетного удара по морским целям и арт.стрельба по морским целям и по берегу.После обеда- с ПВ и МУ- состязательная ракетная стрельба по воздушным целям в составе эскадры.
12.августа - в три ноль-ноль встретили Кузю(Устинов к этому времени уже ушел в Североморск) Занялм свое место в ордере и пошли через р-ны,"нарезанные" для отработки противолодочных задач,оьеспечивая подводникам выполнение боевых упражнений..Р-он Курска был последним..."
Вот и чситайте,по 2 часа на р-н(только с чего начать? скорее всего с 3-30,тогда до 11-30 получаем четыре интервала=четыре р-на=четыре лодки. А скю их участвовало в тех стрельбах? Сколько торпед выловили? Где-то на Ф. эта инф. звучала.Ув.ZAC gbcfk j, 'njv/
Но тогда неясными остаются две вещи
1.Перед ракетными стрельбами Карелии около полудня перед дачей "добро" из штаба учений на их выполнение штаб должен был убедиться,что все ПЛ всплыли,т.е.д.б.быть связь со всеми ПЛ.
2. Кр.звезда пишет,что Карелия,после выполнения этих стрельб поплыла в др. р-н и выполнила там еще и торпедные стрельбы с опозданием на 1 час от планирумого времени из-за опоздания ОБК на 1 час,т.е. между 15 и 16 часами.
И еще,можно подкорректировать план учений,но на всег судах ведутся записи - время,место,действия. Возможно ли перелопатить всю документацию и все состыковать?
С уваж. Т.
От овк
К Tanya (17.09.2003 22:46:19)
Дата 18.09.2003 19:16:28

Re: Ответ ОГТ...

>Смотрим Шигина. стр.196-197.Рассказ от первого лица командира БПК "Адмирал Чабаненко"
Шигин отражает в основном официальную точку зрения на трагедию, поэтому к его информации нужно относиться крайне осторожно.
>Вот и чситайте,по 2 часа на р-н(только с чего начать? скорее всего с 3-30,тогда до 11-30 получаем четыре интервала=четыре р-на=четыре лодки. А скю их участвовало в тех стрельбах? Сколько торпед выловили?
Ссылка вот:
http://www.strana.ru/print/113669.html
-----------------------------------------------------------
Версия для печати. Опубликовано на сайте Страна.Ru 18.02.02. 16:32

В районе гибели "Курска" не найдена одна торпеда
Генпрокуратура провела проверку стрельб подводными и надводными кораблями Северного флота во время учений в августе 2000 года, когда затонула АПЛ "Курск". Об этом Генпрокурор Владимир Устинов сообщил на пресс-конференции в Мурманске.

Проверка показала, что надводные корабли, включая крейсер "Петр Великий", стрельб не производили, отметил Генпрокурор. По данным следствия, передает РИА "Новости", стрельбы производились пятью подводными лодками, было выстреляно 12 учебных торпед без боевых зарядов. 11 из них обнаружены и подняты наверх специальными судами. Одна учебная торпеда утрачена. По факту ее утраты проводится проверка, сообщил Владимир Устинов.
-----------------------------------------------------------
>Но тогда неясными остаются две вещи
>1.Перед ракетными стрельбами Карелии около полудня перед дачей "добро" из штаба учений на их выполнение штаб должен был убедиться,что все ПЛ всплыли,т.е.д.б.быть связь со всеми ПЛ.
Кораблев же дает косвенный намек - его пл была единственной в подводном положении.
>2. Кр.звезда пишет,что Карелия,после выполнения этих стрельб поплыла в др. р-н и выполнила там еще и торпедные стрельбы с опозданием на 1 час от планирумого времени из-за опоздания ОБК на 1 час,т.е. между 15 и 16 часами.
Вот и подумайте: произошло ЧП - Курск не отстрелялся и на связь не вышел и вроде как около полудня об этом все знают, но учения продолжают как ни в чем ни бывало, вместо того чтобы срочно выяснять причины и начинать поисково-спасательную операцию. И что совсем странно вместо того, чтобы идти к Курску, делают все наоборот - выходят из РБД-1.
Вывод сам собой напрашивается: не заметили отстутсвия Курска. Почему не заметили: потому что выполнил он торпедные стрельбы и доложил об этом ДО СВОЕЙ ГИБЕЛИ. А для официальной версии нужно было, чтобы он не успел отстреляться: отсюда и вся путаница.
Нашел, кстати, еще одну нестыковку: в статье "Антигосударственная тайна" в РГ время вызова по ЗПС - 16.35., а в ходатайстве адвокатов в главе III п.1 это же время - 15.25. Если так дело пойдет дальше, то скоро окажется, что Курск начали вызывать по ЗПС чуть-ли не с 11.30.
> И еще,можно подкорректировать план учений,но на всег судах ведутся записи - время,место,действия. Возможно ли перелопатить всю документацию и все состыковать?
Все состыковать конечно нельзя, именно поэтому все несостыковки и выплывают, только их еще найти надо.
Кроме того следствие увидело только то, что было указано ему увидеть.

От Forger
К овк (16.09.2003 19:29:00)
Дата 16.09.2003 21:03:05

Re: Ответ ОГТ...

Стратегам не нужно под перископ для радиосвязи. Если что. У них своя приблуда. которая действует от обратного - они постоянно получают сигнал. Если сигнал прерывается (логика: уничтожены узлы связи), команда на "пуск". Поэтому грузит командир "Карелии"
От овк
К Forger (16.09.2003 21:03:05)
Дата 17.09.2003 12:38:54

Re: Ответ ОГТ...

>Стратегам не нужно под перископ для радиосвязи. Если что. У них своя приблуда. которая действует от обратного - они постоянно получают сигнал. Если сигнал прерывается (логика: уничтожены узлы связи), команда на "пуск". Поэтому грузит командир "Карелии"
А на таких учениях эта "приблуда" разве используется?
От Forger
К овк (17.09.2003 12:38:54)
Дата 18.09.2003 15:45:13

Re: Ответ ОГТ...

>А на таких учениях эта "приблуда" разве используется?
А почему бы ей не использоваться? Или так просто по рации кричат %Первой, второй, пли!"
От овк
К Forger (18.09.2003 15:45:13)
Дата 18.09.2003 17:36:41

Re: Ответ ОГТ...

>А почему бы ей не использоваться? Или так просто по рации кричат %Первой, второй, пли!"
Прежде всего я имел ввиду, что такая система используется в случае войны, а насчет учений не был уверен, потому и спрашивал.
На мой взгляд, когда рядом крутятся разведывательные корабли других стран использовать такие сигналы рискованно, но возможно я ошибаюсь.
Вы знаете это абсолютно точно или это Ваше предположение?
Независимо от того использовалась система или нет, "Карелия" могла быть и на радиосвязи тоже.
От WerWolf
К овк (18.09.2003 17:36:41)
Дата 19.09.2003 20:51:40

Ответ из дремучего леса (+)

Такой приблуды НЕТ.
Приказ МО РФ (отдаваемый с санкции ВГК) на применение ЯО, переданный по СЦБУ "Монолит" командой (сигналом) боевого управления, доводится до РПЛСН с вероятностью не ниже 0.998, а при применении противником оружия массового поражения - не ниже 0.95. Это требования к СЦБУ, оно заложено в ТТЗ и воплощено в жизнь при ее создании. И каких-либо других указаний командиру пл никто никогда не даст. Единственно, что могло ввести в заблуждение Forger-а, это то, что с получением данного приказа командир РПЛСН имеет право применять тактическое (нынешний новомодный термин - нестратегическое) ЯО (т.е. торпеды с ЯБП) без каких-либо санкций и дополнительных приказов. Это требование есть и заложено в руководящих документах.

С уважением - WerWolf
От Григорий
К WerWolf (19.09.2003 20:51:40)
Дата 22.09.2003 14:52:54

Re: Ответ из...

создании. И каких-либо других указаний командиру пл никто никогда не даст. Единственно, что могло ввести в заблуждение Forger-а, это то, что с получением данного приказа командир РПЛСН имеет право применять тактическое (нынешний новомодный термин - нестратегическое) ЯО (т.е. торпеды с ЯБП) без каких-либо санкций и дополнительных приказов. Это требование есть и заложено в руководящих документах.

А как регламентирунтся, с точки зрения тех документов, применение СКР Гранат - как стратегическое, или как нестратегическое ЯО?

Григорий
От WerWolf
К Григорий (22.09.2003 14:52:54)
Дата 23.09.2003 20:31:54

НСЯО

>А как регламентирунтся, с точки зрения тех документов, применение СКР Гранат - как стратегическое, или как нестратегическое ЯО?

Нестратегическое. Ибо лодки другие. И пакет другой ;-) Не ГШ ВС РФ, а штаба флота. Поэтому приказ на применение (с одно- или разновременной передачей кода на разблокировку) дает Ком флотом. Тоже с санкции ВГК.

WerWolf
От serg
К овк (15.09.2003 20:07:15)
Дата 15.09.2003 21:31:09

Re: Ответ ОГТ...

Доброго времени суток!

>Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?

Люди, чья искренность не вызывает у меня ни малейшего сомнения, ВИДЕЛИ, как перед выходом на Курск грузили практическую 65-76. Правда, эти люди не минеры.

С уважением, serg
От Tanya
К serg (15.09.2003 21:31:09)
Дата 15.09.2003 21:40:22

Re: Ответ ОГТ...

>Доброго времени суток!

>>Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?
>
>Люди, чья искренность не вызывает у меня ни малейшего сомнения, ВИДЕЛИ, как перед выходом на Курск грузили практическую 65-76. Правда, эти люди не минеры.

>С уважением, serg
А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.
С друго стороны,свидетельства о том, что Курск вышел 10-ого утром ,грузился в Зап.Лице до глубокой ночи,еле к 11.08 успели прийти на отведенное место.
От OldSalt
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 13:58:21

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.

Еще в 70-х наш преподаватель торпедного оружия к2р Тарасенко на лекции учил: «Перекись водорода на лодке хранить - все равно, что тигра в жопу целовать - опасно и никакого удовольствия» пардон за незацензуренную цитату, так что такие слова наверняка не раз произносили все, кто с такой техникой работал. Течь Н2О2, связанный с ней пожар и гибель л/с - вещь вполне вероятная, а вот взрыв - невероятная.
С наилучшими пожеланиями
От Russ2
К OldSalt (16.09.2003 13:58:21)
Дата 16.09.2003 20:12:46

Re: Ответ ОГТ...

>Добрый день!
 Течь Н2О2, связанный с ней пожар и гибель л/с - вещь вполне вероятная, а вот взрыв - невероятная.

Еще как взрывается! 2Н2О2=О2+2Н2О. Это значит, что вместо жидкости, похожей на воду, мгновенно образуется газообразный кислород и водяной пар (идеале, для 100% перекиси, нагретые до 600 градусов цельсия). В 1977 году
1,5 тонны 85% перекиси, приготовленные для отправки на Байконур, взорвались на заводском дворе химзавода в Саках,
в Крыму. Стекла вылетели в городе в 2 километрах от завода. От ЗиЛ-130 остался только задний мост. Таких историй у химиков и ракетчиков (перекись, разлагаясь по вышеприведенной реакции, крутила турбонасосы у Фау-2 и ранних королёвских ракет) можно нати десятки.

Russ2
От serg
К Russ2 (16.09.2003 20:12:46)
Дата 16.09.2003 20:19:52

Re: Ответ ОГТ...

Доброго времени суток!

>Таких историй у химиков и ракетчиков (перекись, разлагаясь по вышеприведенной реакции, крутила турбонасосы у Фау-2 и ранних королёвских ракет) можно нати десятки.

А вот у отечественных моряков, эксплуатирующих перекисно-водородные торпеды в отличие от ракетчиков последние лет эдак 40-50, историй о ВЗРЫВАХ перекиси Вы не найдете. Представляете - за ПЯТЬДЕСЯТ лет! И пользовали эти торпеды поинтенсивнее чем сейчас.

С уважением, serg
От Russ2
К serg (16.09.2003 20:19:52)
Дата 16.09.2003 20:46:47

Re: Ответ ОГТ...


>
>А вот у отечественных моряков, эксплуатирующих перекисно-водородные торпеды в отличие от ракетчиков последние лет эдак 40-50, историй о ВЗРЫВАХ перекиси Вы не найдете. Представляете - за ПЯТЬДЕСЯТ лет! И пользовали эти торпеды поинтенсивнее чем сейчас.

>С уважением, serg

1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, добавка стабилизаторов...
3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дисциплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.

с уваженем, Russ2
От WerWolf
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 19.09.2003 20:40:15

С точки зрения минера (+)

>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.

С точки зрения физической химии взрыв - это реакция окисления, при которой скорость распространения огня по поверхности вещества равна величине от 100 до 1000 м/с (так же, как тление - до 1 м/с, горение - от 1 до 100 и детонация - свыше 1000). Это во-первых. Во-вторых, разложение МПВ (маловодной перекиси водорода) НЕ является взрывом, т.к. не является окислением - при данной реакции выделяется сильный окислитель - атомарный кислород, который сам может что-то окислить (в зависимости от скорости, которая зависит от площади/объема реакции и количества окисляемого вещества). В третьих, в ТА окисляться нечему - циатим, солидол и т.п. смазки дорожек ТА - минеральные и весьма плохо горючие вещества. Краска ТА и собственно само "железо" - т.е. сплав, из которого они изготовлены, тоже не будут гореть даже в струе чистого кислорода без предварительного нагревания - это вам любой сварщик объяснит. В четвертых, гореть может керосин, также присутстующий в торпеде. Но для этого нужно совпадение двух вещей: травление строго заданного количества кислорода от разлагающейся перекиси (сама она не вытечет, ибо жидкость, ее нужно либо вытеснять, либо выкачивать, впрочем, как и керосин) и подача столь же строго определенного количества керосина. Если чего-то будет много или мало - реакция заглохнет (объем получающихся в результате реакции газов и их давление "закупорит" противодавлением травление кислорода и вытекание керосина).
Даже теоретически смоделировать ТАКОЕ развитие аварии - мягко говоря, трудновато. Вероятность всех совпадений стремится к единице, поделенной на бесконечность в квадрате.
Но даже в этом случае температура внутри ТА будет порядка 100-150 градусов Цельсия - почему-то все забывают, что ТА на 80% окружен забортной водой, и лишь его кормовая часть находится внутри пл и не охлаждается. Поэтому взрыва ВСЕ РАВНО НЕ БУДЕТ! Даже если выгорит ВЕСЬ керосин!

>2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, добавка стабилизаторов...

Во-первых, техническими, а во-вторых организационными мерами. На 667бдр по крайней мере, система контроля разложения перекиси стояла, хотя 51-56В были сняты с вооружения еще до схода со стапелей "К-441".

>3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дисциплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.
>с уваженем, Russ2

См. примечания к п.1. Не могу не согласиться с более высокой дисциплиной обращения с техникой (ибо камикадзе я в этой жизни не встречал), но совпадение стольких случайностей - чушь. Одному из институтов в Москве специально дали задачу обосновать выводы о взрыве торпеды. Институт военный, под УПЛВ. Они больше года проводили исследования и испытания, пытаясь это смоделировать. Кроме пожара в ТА (с соблюдением всех описанных мной условий, при этом площадь сечения дырки для вытекания керосина превысила все мыслимые пределы) ничего они смоделировать не смогли! Но им нужно служить дальше, не урезая штаты и ассигнования. Поэтому они все подтвердили и подтверждают это даже под угрозой лишения живота. А выводы - секретные, чтоб никто перепроверить не смог.

С уважением - WerWolf
От OldSalt
К WerWolf (19.09.2003 20:40:15)
Дата 22.09.2003 13:11:32

Re: С точки...

Добрый день!
>Одному из институтов в Москве специально дали задачу обосновать выводы о взрыве торпеды. Институт военный, под УПЛВ. Они больше года проводили исследования и испытания, пытаясь это смоделировать. Кроме пожара в ТА (с соблюдением всех описанных мной условий, при этом площадь сечения дырки для вытекания керосина превысила все мыслимые пределы) ничего они смоделировать не смогли! Но им нужно служить дальше, не урезая штаты и ассигнования. Поэтому они все подтвердили и подтверждают это даже под угрозой лишения живота. А выводы - секретные, чтоб никто перепроверить не смог.
Извините, это описка или УПВ действительно переименовали в УПЛВ ?
А еще интересно было бы знать мнение по этому вопросу бывшего насальника УПВ к-а В.Н. Панферова, снятого с должности и уволенного в запас как раз за ту самую толстушку.
>С уважением - WerWolf
С наилучшими пожеланиями
От WerWolf
К OldSalt (22.09.2003 13:11:32)
Дата 23.09.2003 20:28:42

Re: С точки...

>Извините, это описка или УПВ действительно переименовали в УПЛВ ?

Управление противолодочного вооружения, нынешний начальник - к/а Мелентьев Г.В., мы с ним знакомы еще по службе в Павловске.
Как правильно аббревиатура - честно, не помню ;-)

>А еще интересно было бы знать мнение по этому вопросу бывшего насальника УПВ к-а В.Н. Панферова, снятого с должности и уволенного в запас как раз за ту самую толстушку.

Увы, я с ним не знаком, извините.
С уважением - WerWolf
От Russ2
К WerWolf (19.09.2003 20:40:15)
Дата 19.09.2003 22:42:56

Re: С точки...

>>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
>
>С точки зрения физической химии взрыв - это реакция окисления, при которой скорость распространения огня по поверхности вещества равна величине от 100 до 1000 м/с (так же, как тление - до 1 м/с, горение - от 1 до 100 и детонация - свыше 1000).

Много всего взрывается и детонирует (разница между взрывом и детонацией в скорости реакции: меньше скорости звука в веществе - взрыв, больше - детонация.). Например, ацетилен С2Н2(для ацетиленоывх горелок, особенно сжиженый) диспропорционируют (разлагаются) с детонацией. Никакого "распространения огня по поверхности вещества" при этом нет. Как нет и кислорода (газ, совершающий работу взрыва, есть: водород)
Аналогично ведут себя йодистый азот, любимый юными химиками, NJ3,(опять нет кислорода (газ, совершающий работу взрыва, есть: азот). Широко известен азид свинца, PbN3, используется в денонаторах, нет горения, нет "распространения огня по поверхности вещества", денонирует со страшной силой.
Перекись водорода из этого класса нестойких, самопроизвольно разлагающихся с выделением энергии веществ. Будучи инициирована, со взрывом разлагается на кислород и водяной пар. Продукты разложения за счет тепла реакции разогреты до 600 С. Если 1.5 т перекиси взорвать в трубе ТА, где еще и 300 кг керосина рядом - взрыв будет очень очень сильным. И смешивать ничего не надо - все само перемешается.

Russ2
От OldSalt
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 17.09.2003 10:48:15

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!

>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
>2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, до-бавка стабилизаторов...
>3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дис-циплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.
Говорят в Ленинске половина улиц названа именами заправщиков…
Возможно разница в том, что у ракетчиков Н2О2 хранится в герметичной таре, а в морском оружии всегда есть стравливающий клапан, позволяющий избежать повышения давления на ран-них стадиях разложения. Плюс разница в объемах, все-таки несколько кг и несколько тонн ведет себя по-разному.
Пожары и связанные с ними жертвы были, но взрывов не было. А в ТА и вообще гореть-то нечему - 200 г солидола - и все.
С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (17.09.2003 10:48:15)
Дата 17.09.2003 12:00:48

Re: Ответ ОГТ...

>Пожары и связанные с ними жертвы были, но взрывов не было. А в ТА и вообще гореть-то нечему - 200 г солидола - и все.

А ведь говорят, что такой шедевр торпедостроения, как 53-65М тоже не от хорошей жизни сняли в своё время с вооружения...

Григорий
От Esq
К OldSalt (17.09.2003 10:48:15)
Дата 17.09.2003 11:13:09

Rе: Ответ ОГТ...

>Говорят в Ленинске половина улиц названа именами заправщиков…

Это так, но половина из них - жертвы гептила.
От Forger
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 16.09.2003 21:05:40

Re: Ответ ОГТ...

А что случилось в Чернобыле? Вы до сих пор внятный ответ получили? Слишком много велезло сейчас - вплоть до необъснимых оплавленных дыр в корпусе реактора. А вокруг все целое... Наберите в Яндексе Чернобыль, столько нового для себя подчерпнете :-))))
От Netreader2
К Forger (16.09.2003 21:05:40)
Дата 16.09.2003 22:27:04

Re: Ответ ОГТ...

>А что случилось в Чернобыле?

Подкритический ядерный взрыв, а что же еще?
От serg
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 11:08:56

Re: Ответ ОГТ...

Доброго времени суток!

Ни Тылика, ни его мамы я никогда не знал. Поэтому знать, что он имел ввиду под "смертью" не могу. Хотя, если подводник считает свою торпеду смертью, то ему нужно подумать о другой работе. А человека, рассказавшего о погрузке торпеды знал очень хорошо в течение 5 лет. Дату попробую уточнить (если он ее помнит). Вопрос только в том, когда я его в следующий раз увижу.

С уважением, serg
От Григорий
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 10:28:21

Re: Ответ ОГТ...

>А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.

Не стоит трактовать слова Тылика лишь в одном смысле, он мог иметь ввиду под словом "смерть" совсем иные вещи, но узнать нам это уже не дано.
В официальном отчёте генпрокуратуры, публиковавшемся в СМИ, есть точные даты.
Цитата: "Загруженная на "Курск" 3 августа 2000 года практическая торпеда калибра 650 мм (заводской номер 298А 1336А ПВ) относилась к тепловым торпедам, имевшим энергетическую установку, в которой в качестве окислителя использовалась перекись водорода."

До того, на борт Курска в июле были загружены 2 боевые торпеды данного типа.

Григорий
От Tanya
К Григорий (16.09.2003 10:28:21)
Дата 16.09.2003 12:12:28

Re: Ответ ОГТ...

>>А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
>>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.
>
>Не стоит трактовать слова Тылика лишь в одном смысле, он мог иметь ввиду под словом "смерть" совсем иные вещи, но узнать нам это уже не дано.
>В официальном отчёте генпрокуратуры, публиковавшемся в СМИ, есть точные даты.
>Цитата: "Загруженная на "Курск" 3 августа 2000 года практическая торпеда калибра 650 мм (заводской номер 298А 1336А ПВ) относилась к тепловым торпедам, имевшим энергетическую установку, в которой в качестве окислителя использовалась перекись водорода."

>До того, на борт Курска в июле были загружены 2 боевые торпеды данного типа.Вроде,по м-лам следствия с этими изделиями никто не знал,как обращаться.

Курск в параде 30 июля участвовал.Полностью вооруженный?
А то-же грузили весь день 10 августа?, долго готовив,потом крана не было, потом уронили, что?

>Григорий
От Григорий
К Tanya (16.09.2003 12:12:28)
Дата 16.09.2003 12:48:52

Re: Ответ ОГТ...

>Курск в параде 30 июля участвовал.Полностью вооруженный?

А в чём вопрос? Любая перволинейная ПЛ хоть на параде, хоть на проверке имеет штатно загруженный БЗ.

>А то-же грузили весь день 10 августа?, долго готовив,потом крана не было, потом уронили, что?

Я не знаю, что и где роняли 10 августа. Согласно официальной версии (сейчас нет под рукой текста, говорю по памяти), грузили 2 раза, 1-й раз в июле, загрузили 2 боевые, а практическую вернули назад, 3-го августа наконец догрузили практическую.

Про уронили - были лишь слухи. Помимо 65-76А грузили ещё практику УСЭТ-80, возможно, что именно 10-го, вместе с погрузкой двух пассажиров с Дагдизеля.

Григорий
От Tanya
К овк (15.09.2003 20:07:15)
Дата 15.09.2003 21:12:04

Re: Ответ ОГТ...

>Согласно КАКОМУ ВАРИАНТУ ПЛАНА УЧЕНИЙ? Не могли бы Вы уточнить, потому что везде разные данные особенно по дню гибели Курска: складывается впечатление, что время окончания учений откорректировали в сторону увеличения на несколько часов задним числом.
>>Не говоря уж о том, что если все отстрелялись, на чем тогда базируется версия ГП?
Здр!
Имеется еще одна "непонятка"- учения д.б.идти с 11 - 13 августа ( помните про письмо,найденное на теле одного из подводников Курска,датированное 14-м августа,днем,когда Курск должен был вернуться в базу,письмо было написано заранее с расчетом,что 14-ого,вернувшись в базу,оно будет отправлено адресату). Однако,мы знаем,что учения были "свернуты" к 14-ти часам 12.08.,
С уваж. Т.
От овк
К Tanya (15.09.2003 21:12:04)
Дата 16.09.2003 20:12:31

Re: Ответ ОГТ...

>Имеется еще одна "непонятка"- учения д.б.идти с 11 - 13 августа ( помните про письмо,найденное на теле одного из подводников Курска,датированное 14-м августа,днем,когда Курск должен был вернуться в базу,письмо было написано заранее с расчетом,что 14-ого,вернувшись в базу,оно будет отправлено адресату). Однако,мы знаем,что учения были "свернуты" к 14-ти часам 12.08.,
Насчет того, что учения должны были идти по 13 августа включительно, такой информации нигде не видел, но даже датировка письма 14-м августа, к сожалению, почти ничего дает в вопросе даты окончания учений.
Учения не были свернуты к 14-ти часам, а продолжались, судя по статье "Антигосударственная тайна":
"Петр Великий" и другие входившие в отряд корабли проследовали через весь район предполагаемых действий "Курска" и в 14.15 вышли за его пределы."

А по поводу РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ ПЛАНА УЧЕНИЙ на 12.08.2000г., привожу отрывок из давнего сообщения ув. serg'а
( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm ):
"Несколько достаточно интересных моментов.
Исходные данные:
1.Начало учений по ГП (статья в РГ) - 11.30, окончание - 14.00.
2.Окончание учений по суточному плану СФ (книга Чернова) - 11.00."
От Tanya
К овк (16.09.2003 20:12:31)
Дата 16.09.2003 20:33:44

Re: Ответ ОГТ...

>>Имеется еще одна "непонятка"- учения д.б.идти с 11 - 13 августа ( помните про письмо,найденное на теле одного из подводников Курска,датированное 14-м августа,днем,когда Курск должен был вернуться в базу,письмо было написано заранее с расчетом,что 14-ого,вернувшись в базу,оно будет отправлено адресату). Однако,мы знаем,что учения были "свернуты" к 14-ти часам 12.08.,
>Насчет того, что учения должны были идти по 13 августа включительно, такой информации нигде не видел, но даже датировка письма 14-м августа, к сожалению, почти ничего дает в вопросе даты окончания учений.
Мне дало -

Курск вышел на учения 10 августа. 11 августа провел стрельбы.

Курск д.б. вернуться в базу 14 августа. Вернуться в бвзу с учений. След. учения д.б.закончиться 13 августа.
>Учения не были свернуты к 14-ти часам, а продолжались,
Согласна. Продолжались,похоже до 16 часов
>"Петр Великий" и другие входившие в отряд корабли проследовали через весь район предполагаемых действий "Курска" и в 14.15 вышли за его пределы."
И Попов "слетел" с ПВ и приземлился на АК.Чего ему на ПВ не сиделось? Выяснять что-то он туда улетел.

>А по поводу РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ ПЛАНА УЧЕНИЙ на 12.08.2000г., привожу отрывок из давнего сообщения ув. serg'а
>( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm ):
>"Несколько достаточно интересных моментов.
>Исходные данные:
>1.Начало учений по ГП (статья в РГ) - 11.30, окончание - 14.00.
>2.Окончание учений по суточному плану СФ (книга Чернова) - 11.00."

по Курску (материалы дела)
"Предварительным следствием установлено, что «…в соответствии с пла-ном учений апрк «Курск» должен был занять РБД-1 (район боевых действий) в 8 часов 12 августа и произвести торпедные стрельбы в период с 11 час. 40 мин, до 13 час. 40 мин. с резервом до 18 час. 12 августа"
С уважением. Т.

От kregl
К OldSalt (12.09.2003 15:24:27)
Дата 12.09.2003 15:30:39

Re: Ответ ОГТ...

Здр!
> Возможно, слова Моцака: «Хотел бы я посмотреть в глаза тому человеку», как раз и относятся к тому, кто заставил его и Попова клоунов изображать.
--------------------
Если ближе к оригинальному тексту, то:

...я жизнь положу на то, чтоб посмотреть в глаза тому, кто это организовал...

Только это слова Попова, а не Моцака.

В остальном вы близки, думаю, к истине.

С уважением, kregl
От Tanya
К kregl (12.09.2003 15:30:39)
Дата 15.09.2003 13:31:49

Re: Ответ ОГТ. и др.

>Здр!
Здравствуйте!
>Если ближе к оригинальному тексту, то:

>...я жизнь положу на то, чтоб посмотреть в глаза тому, кто это организовал...
это слова Попова

В этом откровении Попова КЛЮЧ к событиям в Бар. море 12.08.2000г.
Это ответ на вопрос ЧТО? ЧТО ПРОИЗОШЛО?.

Ответ на вопрос КАК? - технический. Вариантов много и узнать КАК - вряд ли возможно. Это знает "ТОТ, КТО ЭТО ОРГАНИЗОВАЛ"

ПОСМОТРЕЛ ЛИ ПОПОВ В ТЕ ГЛАЗА?

>В остальном вы близки, думаю, к истине.

Я так не думаю.

Так думать - это априори предположить,что командование было глухим,слепым и в стельку пьяным с середины дня 12.08.,т.е.командование было невменяемым.
Объяснение ОФИЦИАЛЬНОГО признания Курска аварийной на исходе суток должно быть разумным.
Предполпгаю,что знали в 11-30,сразу после взрывов,ведь взрывы были в квадрате действия Курска и иных лодок там быть не могло. Но около/чуть позже 11-30 упражнения выполняла Карелия ( вспомним - тряхнуло,потом мы выполнили стрельбу- свид. кап.Карелии)- командование было занято проведением учений. Последним д.б.стрелять Курск.
О проведении стрельб доклада не было. Предполагаю,что к 13 часам картина у командования была ясна.Что делает Попов?
Попов в 14 часов улетает из р-на учений - в Северомормк- вместе с ним улетают журналисты - Попову важно убрать из р-на лишние глаза и уши,ему важно скрыть происшедшее, а также провести консультации.
Консультации с Куроедовым. Куроедов на Сов.безе. Закончился Совбез после 23 часов.
Вспомним,что
( из ХОДАТАЙСТВО
(в порядке ст. 123 КПУ РФ)
Об отмене постановления от 22 июля 2002 года о
прекращении уголовного дела № 29/00/0016/00 по
факту гибели атомного подводного ракетного
крейсера «Курск» и экипажа, возбужденного по
признакам преступления, предусмотренного ч. 3 ст.
263 УК РФ):

Предварительным следствием были выявлены следующие нарушения норматив-ных актов и руководящих документов ВМФ:

1.4.1. В соответствии с планом на 2000 г. командование Северного флота в авгу-сте
(с 14 августа- уточнение мое)
обязано было провести сбор-поход кораблей Северного флота под руководством командующего флотом. Вместо этого командование флота спланировало и организова-ло проведение комплексной боевой подготовки кораблей авианосной многоцелевой группы (АМГ) в Баренцевом море в период с 10 по 13 августа 2000 г. Такая форма подго-товки сил флота не предусмотрена ни одним руководящим документом ВМФ.
Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение

1.4.5. Кратчайшие расстояния между районами действия подводных лодок нахо-дились в пределах 50-70 кабельтовых, что при определенных условиях при стрельбе торпедами калибра 650 мм могло привести к поражению подводной лодки в соседних районах.
( это мин. расстояние межу Карелией и Курском - их р-ны действий соседствовали- прим. иое)
Также очень важный пункт заключения предварит следствия:

.4.6. Район действия апрк «Курск» - РБД- 1, по замыслу учения включал часть полигонов боевой подготовки СФ, не предназначенных для совместной отработки за-дач боевой подготовки атомными подводными лодками и противолодочными надвод-ными кораблями. Кроме того, выполнение задачи, которая была поставлена апрк «Курск» в этом районе (выполнение боевого упражнения «Атака соединения боевых кораблей» и боевого упражнения «Атака (контратака) кораблей противолодочной удар-ной группы»), существенно затруднялось мелководностью района. В этих условиях апрк «Курск» не мог выполнять тактические приемы, действуя против отряда боевых кораб-лей, кораблей ПУГ, а именно: маневрировать по глубине при поиске и атаке надводных кораблей, а также уклоняться после их атаки, вести разведку, развивать ход более 12 узлов и т.п.
И еще важно:
1.4.2. При организации и подготовке учений командующий СФ адмирал Попов В.А., начальник штаба флота вице-адмирал Моцак М.В. и бывший начальник управле-ния боевой подготовки флота вице-адмирал Бояркин Ю.И. не выполнили в полном объ-еме требования действующих нормативных документов. Это привело к ошибочности размещения командных пунктов руководителей тактических учений и проблемам в управлении силами флота в ходе их проведения"

Ну, а потом, после 23-30, конечно, старались,конечно делали все,что могли,чтобы спасти.
Нечем спасать было.


С уважением. Т.
От OldSalt
К Tanya (15.09.2003 13:31:49)
Дата 16.09.2003 18:56:12

Адвокаты...

Добрый день!
... те еще выдумщики.
>1.4.1. В соответствии с планом на 2000 г. командование Северного флота в авгу-сте
>(с 14 августа- уточнение мое)
>обязано было провести сбор-поход кораблей Северного флота под руководством командующего флотом. Вместо этого командование флота спланировало и организова-ло проведение комплексной боевой подготовки кораблей авианосной многоцелевой группы (АМГ) в Баренцевом море в период с 10 по 13 августа 2000 г. Такая форма подго-товки сил флота не предусмотрена ни одним руководящим документом ВМФ.

Не знаю как сейчас, но в наше время постоянно требовали от командиров соединений разработки и внедрения новых тактических приемов. Иногда при проведении этих «приемчиков» приходилось со смертью в прятки играть, но для того и учились, чтобы выигрывать (см. рассказ Соболева «Две яичницы» - байка, конечно, но по идеологической сути очень верно). Не исключено, что от комфлотов требуют того же, но на стратегическом уровне, а новый термин - считай половина успеха в этом направлении. Да и откуда взяться новым способам боевой подготовки, если делать только то, что предусмотрено. Если бы «комплексную боевую подготовку» обозвали бы в документах «сбор-походом», с Курском не случилось бы катастрофы?

>Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение

Что-то верится с трудом. Что Попов из своего кармана оплатил учения? Не мог он этого учения не согласовать с ГШ ВМФ.

>1.4.5. Кратчайшие расстояния между районами действия подводных лодок нахо-дились в пределах 50-70 кабельтовых, что при определенных условиях при стрельбе торпедами калибра 650 мм могло привести к поражению подводной лодки в соседних районах.

При определенных условиях, посетители тира могут перестрелять друг друга. Вам самой не кажется такой вывод до крайности нелепым?

>( это мин. расстояние межу Карелией и Курском - их р-ны действий соседствовали- прим. иое)

Значит все-таки не 42 мили?

> Ну, а потом, после 23-30, конечно, старались,конечно делали все,что могли,чтобы спасти.
> Нечем спасать было.

Вот тут и возразить нечего.
С наилучшими пожеланиями
От Tanya
К OldSalt (16.09.2003 18:56:12)
Дата 16.09.2003 19:38:43

Re: Адвокаты...

>Добрый день!
Добрый!
>... те еще выдумщики.
Это не адвокаты, стало быть, выдумщики, а ГП,


поскольку приведенные выдержки взяты из предварительного следствия ГП.
Там еще и такое есть; "
Согласно выводам оперативно-тактической экспертизы (т. 67, л. д. 34-74) командование СФ не представило на рассмотрение Главнокомандую-щему ВМФ за 30 суток до начала выхода сил в море «План тактического учения...» или «Замысел сбор-похода кораблей...», как того требуют «Организационно-методические указания по подготовке ВМФ в 2000 году», а также не доложило ГК ВМФ за 5 суток до выхода сил в море о готовности сил и органов управления СФ к проведению данного выхода. В УБП ВМФ имеется «План комплексной боевой подготовки кораблей АМГ в море», представленный штабом СФ по учетному номеру 1 августа 2000 г., но утвер-жден этот план Командующим СФ 8 августа 2000 г. Служебный документ не мог быть представлен Главнокомандующему ВМФ 1 августа 2000 г. для рассмотрения, если его не утвердил начальник, который его представляет, в связи с чем экспертами делает-ся вывод о том, что «указанный план Главнокомандующему ВМФ начальником УБП ВМФ рассмотрение в установленный срок не представлялся».

Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение. Между действиями руководства Север-ного флота, бездействием руководства ВМФ и гибелью апрк «Курск» имеется причинная связь. В том случае, если бы данные учения не проводились, или ру-ководство ВМФ России запретило бы их проведение, то гибели корабля и экипа-жа не было бы допущено. По мнению защиты, юридической оценки действий командования Северного флота и руководства ВМФ России следствие в этой части не дало.


>>1.4.1. В соответствии с планом на 2000 г. командование Северного флота в авгу-сте
>>(с 14 августа- уточнение мое)
>>обязано было провести сбор-поход кораблей Северного флота под руководством командующего флотом. Вместо этого командование флота спланировало и организова-ло проведение комплексной боевой подготовки кораблей авианосной многоцелевой группы (АМГ) в Баренцевом море в период с 10 по 13 августа 2000 г. Такая форма подго-товки сил флота не предусмотрена ни одним руководящим документом ВМФ.
>
>Не знаю как сейчас, но в наше время постоянно требовали от командиров соединений разработки и внедрения новых тактических приемов. Иногда при проведении этих «приемчиков» приходилось со смертью в прятки играть, но для того и учились, чтобы выигрывать (см. рассказ Соболева «Две яичницы» - байка, конечно, но по идеологической сути очень верно). Не исключено, что от комфлотов требуют того же, но на стратегическом уровне, а новый термин - считай половина успеха в этом направлении. Да и откуда взяться новым способам боевой подготовки, если делать только то, что предусмотрено. Если бы «комплексную боевую подготовку» обозвали бы в документах «сбор-походом», с Курском не случилось бы катастрофы?

>>Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение
>
>Что-то верится с трудом. Что Попов из своего кармана оплатил учения? Не мог он этого учения не согласовать с ГШ ВМФ.

>>1.4.5. Кратчайшие расстояния между районами действия подводных лодок нахо-дились в пределах 50-70 кабельтовых, что при определенных условиях при стрельбе торпедами калибра 650 мм могло привести к поражению подводной лодки в соседних районах.
>
>При определенных условиях, посетители тира могут перестрелять друг друга. Вам самой не кажется такой вывод до крайности нелепым?

>>( это мин. расстояние межу Карелией и Курском - их р-ны действий соседствовали- прим. иое)
>
>Значит все-таки не 42 мили? Участки были "нарезаны"размером 20 на 15 миль.Считайте сами.

>> Ну, а потом, после 23-30, конечно, старались,конечно делали все,что могли,чтобы спасти.
>> Нечем спасать было.
>
>Вот тут и возразить нечего.
>С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К Tanya (16.09.2003 19:38:43)
Дата 17.09.2003 10:28:52

Re: Адвокаты...

Добрый день!
>Это не адвокаты, стало быть, выдумщики, а ГП,

Ну да, на адвокатов-то я зря наехал.
>Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение. Между действиями руководства Север-ного флота, бездействием руководства ВМФ и гибелью апрк «Курск» имеется причинная связь. В том случае, если бы данные учения не проводились, или ру-ководство ВМФ России запретило бы их проведение, то гибели корабля и экипа-жа не было бы допущено.
А если бы штаб КСФ протащил все бумажки ч/з ГШ ВМФ по полной бюрократической схеме, в судьбе Курска что-нибудь изменилось бы? А если ГШ ВМФ будет запрещать все учения подряд, дабы избежать возможных катастроф, на кой нам вообще нужен будет флот - достаточно будет одного запрещальщика с печатью на Козловском. Я думаю, гибель Курска - трагическая случайность, никак не связанная с организацией учений как таковых.

С наилучшими пожеланиями
От Tanya
К OldSalt (17.09.2003 10:28:52)
Дата 17.09.2003 11:44:35

Re: Адвокаты...

Здравствуйте!
Видите,ли,я в этой информации увидела совсем другое:

"Согласно выводам оперативно-тактической экспертизы (т. 67, л. д. 34-74) командование СФ не представило на рассмотрение Главнокомандую-щему ВМФ за 30 суток до начала выхода сил в море «План тактического учения...» или «Замысел сбор-похода кораблей...», как того требуют «Организационно-методические указания по подготовке ВМФ в 2000 году», а также не доложило ГК ВМФ за 5 суток до выхода сил в море о готовности сил и органов управления СФ к проведению данного выхода. В УБП ВМФ имеется «План комплексной боевой подготовки кораблей АМГ в море», представленный штабом СФ по учетному номеру 1 августа 2000 г., но утвер-жден этот план Командующим СФ 8 августа 2000 г."

Штаб СФ "слепил" «План комплексной боевой подготовки кораблей АМГ в море», по учетному номеру 1 августа 2000 г., но утвер-жден этот план Командующим СФ 8 августа 2000 г."

План утвержден Поповым за 2 дня до выхода сил на учения. Это была "скороспелка". Они торопились провести учения именно 11-12 августа. У них не оставлось времени даже все оформить в установленном регламенте порядке.
Вопрос- ПОЧЕМУ? Куда так торопились? Какой ветер дул им в спину,гнал в море именно в эти дни.?



От ОГТ
К Tanya (15.09.2003 13:31:49)
Дата 16.09.2003 03:02:57

Re: Командиру "Карелии" верить нельзя

КОМАНДИРУ "КАРЕЛИИ" ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ
Автор - Олег Тесленко
16.09.03
Уважаемые участники дискусии - вы что-то совсем не туда
свой курс загибаете. Если принять такую точку зрения, то на
нашем флоте сплошная ненормальность получается. То есть, вы
предполагаете, что как только на АПРК "Курск" произошла
авария, то адмирал Вячеслав Попов - единственный во всем
флоте человек, сразу обо всем догадался, и тут же начал
вести свою собственную политику - увез всех журналистов на
берег вместе с собой, и стал потихоньку молчать о том, что
стряслась беда. То есть - никакой тревоги по флоту не
объявил, поисковой операции не создал, и стал ждать
несколько часов - авось все само собой рассосется: вдруг
"Курск" всплывет цел-целехонек, а из него начнут выпрыгивать
живые и здоровые морячки - так что ли?
То есть, вы считаете, что взрывы "Курска" были услышаны
своевременно, и тайком ото всех сразу же начала проводится
поисковая операция. И только из-за тяжелых обстоятельств
аварии спасти никого не смогли... Но эта ошибочная версия
сразу же рассыпается даже при легкой проверке ее на
логические состыковки.
Вот смотрите - если так думать, то получается, что
Попов якобы единственный умный человек - он один догадался о
правильном значении тех звуков - что это взрывы, и больше ни
один акустик на всем Северном флоте даже не понял этого. То
есть, я хочу сказать, что в те часы несли напряжденную вахту
многие десятки гидроакустиков. Но почему-то никто из них не
догадался, что в море произошел сильнейший взрыв. А адмирал
Попов якобы сразу все просек, и тишком-тишком стал
выпроваживать журналистов.
Вы понимаете о чем я говорю? Сам адмирал Попов никакого
взрыва услышать не мог - ведь он за пультом
шумопеленгаторной станции не сидит, а только по мостику
корабля расхаживает. И о взрыве этом ему кто-то должен был
доложить, что какой-то лейтенантик Сидоров услышал, что в
море произошел взрыв. А это значит что информацию о взрыве в
одиннадцать часов тридцать минут знал не один адмирал - а
еще несколько человек - как минимум его штаб.
Но так же надо понять - а что это за сверхталантливый
гидроакустик, который один изо всего флота догадался, что в
море произошел взрыв, тогда как все остальные его коллеги
только ушами хлопали, да не понимали ничего из происходящего.
Вы все невнимательно, невдумчиво читаете. Вот слова
командира АПЛ "Карелии". Казалось бы - они услышали звук
взрыва, и даже ощутили сильное сотрясение своего
тысячетонного корабля. Но никто из них НЕ ДОГАДАЛСЯ, ЧТО ЭТО
ВЗРЫВ! Это что - они все такие тупые?
А если случится война, и незаметно подкравшаяся
вражеская подлодка будет пускать свои торпеды в наш караван,
в котором так же начнут тонуть и взрываться суда - то
командир "Карелии" опять ни о чем не догадается? Да и весь
остальной российский флот тоже не задумается о сути таких
звуков? Представляете себе такую картину - идет российский
флот, а командующего адмирала будят утром и говорят, что у
них самый большой линкор утоп и нет его нигде (это вовсе ни
какое не преувеличение - ведь "Курск" по водоизмещению 24
тысячи тонн - фактически равнялся линкорам времен первой
мировой войны, хотя бы тем же российским линкорам типа
"Севастополь" или "Императрица Мария").
Так вот - адмиралу говорят, что один линкор из их
каравана утоп, а когда и как - никто не заметил. какой-то
мичман слышал звук взрыва, но не догадался об этом...
Понимаете ли вы, что командир "Карелии" выставляет себя
в самом смешном свете? Дескать слышали, но не догадались что
это взрыв. Да мало ли кругом кораблей взрывается? Неужели на
каждый взрыв внимание обращать?
Но бог с ней, с "Карелией". Если помните, то в районе
учений бороздили океан десятки российских кораблей и
подводных лодок. И по логике - на каждом из них слышали
взрыв "Курска". Но почему-то никто ни о чем не догадался.
Или все же догадались? Тогда получится полное согласие
с версией участников этой дискуссии - что командующему
Северным флотом сразу доложили, что произошла страшная беда
- взрыв на одном из кораблей. И надеюсь вы понимаете, что
командирам не составляло никакого труда определить - какой
именно корабль взорвался: во-первых - это можно было
устроить простейшим образом - перекличкой всех судов в этом
районе - кто не отзовется тот и утоп. Во-вторых - начертив
на карте перекрестье тех самых пресловутых пеленгов (но
только обозначающих не стуки моряков, а пеленг на звук
взрыва. Даже совершенно недогадливый командир "Карелии" - и
тот отметил в памяти направление на якобы слышанный ими
звук: "...И вдруг - удар Первая мысль - кто-то в корабль
въехал. Кораблев сразу дал команду: Осмотреться в отсеках!
На всякий случай примерное направление, откуда пришел удар,
Кораблев отложил в памяти..." Так вот - достаточно проложить
пеленги - и точка эпицентра взрыва будет сразу же
установлена. И сделано это может быть чрезвычайно быстро,
пусть не на пятой или десятой минуте, но через полчаса
максимум. И тут же должна быть объявлена тревога по всему
флоту, и поиск затонувшей подводной лодки. Однако - никакой
тревоги о предполагаемой аварии подлодки в 12 часов того дня
объявлено не было. Неужели командование сразу решило никого
из подводников не спасать, а просто тянуть время? Ведь
осмотра аварийной лодки и ее истинного состония еще никто
знать не мог...
Но обратите внимание, что если бы командующий Северным
флотом узнав о взрыве стал выяснять кто же взорвался, то
были бы опрошены все российские подводные лодки в районе тех
учений. А это значит, что такой вопрос по радио был бы задан
и командиру "Карелии" примерно в 12.00-12.30. Однако -
никакого запроса по радио о том, не слышал ли он взрыва, и
не его ли субмарина взорвалась - командир "Карелии" не
получал. Что это значит? Что все другие субмарины такой
запрос получали, а командира "Карелии" как самого тупого
даже спрашивать не стали? Да нет конечно. Просто НИКАКОГО
ОПРОСА на момент времени 12.00 ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. А это значит,
что командующий Северным флотом Вячеслав Попов на тот момент
никакого беспокойства по поводу затонувшей подводной лодки
не имел. А это значит, что и поисковая операция не
начиналась.
****************
Однако - слова клмандира АПЛК "Карелия" якобы
противоречат доводам автора. Вот почитайте: "Спустя
некоторое время Карелия отстрелялась. Всплыла на перископную
глубину и доложила на командный пункт учений, что боевое
упражнение выполнено без замечаний. Подводники еще немного
подождали подтверждения, что камчатский полигон принял
блоки. Погрузились и побежали дальше: занимать следующий
морской район для отработки торпедных атак по отряду боевых
кораблей, в состав которого входили авианесущий крейсер
Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов, тяжелый атомный
крейсер Петр Великий, еще два-три корабля. Словом, шли
обычные флотские учения, в которых капитан 1 ранга Кораблев
участвовал уже не один раз. Единственное, надводники
запоздали с приходом в район, где отряд боевых кораблей уже
поджидала Карелия. Но, может, у них, думал командир
стратега, просто что-то, как сейчас принято говорить, не
срослось? Торпедные атаки по кораблям, хоть и с часовым
опозданием, Карелия все-таки отработала. После прохождения
ордера подлодка всплыла. Через самолет-ретранслятор Кораблев
доложил на Петр Великий о выполнении, услышал, что КП учений
запрашивает у береговых постов наблюдения данные по какой-то
лодке. А в районе 20.00 12 августа на Карелию пришла
короткая радиограмма: Имели ли связь с Курском? Кораблев
написал в ответ: "Связи не имел".
Посовещались на борту контр-адмиралом Вячеславом
Щеголевым, заместителем командующего флотилией, провели
анализ событий, а в груди уже разрасталось щемящее чувство
тревоги, что случилось что-то страшное, и командир дописал:
"Слышали подводный взрыв". С КП сразу же откликнулись:
Доложите глубину, направление, курс и скорость корабля в
расчетное время подводного взрыва. На Карелии в центральном
посту сразу записи подняли, выдали все, что в принципе
знали. А вернее, слышали..."
Казалось бы - все четко и ясно написано, о том, что
экипаж АПЛ "Карелия" зафиксировал взрыв "Курска" и сообщил
свои данные на базу. Но я утверждаю, что все это сплошная
ложь. Я не знаю кто так беззастенчиво врал - сам командир
"Карелии" Кораблев, или журналист неправильно записавший его
слова - это пусть они разбираются между собой. Но если
Кораблев не подал в суд на журналиста - к тому же военной
газеты "Красная звезда", то значит и он тоже виноват в этой
белиберде.
Итак, начнем анализировать. Вот слова Кораблева:
"Подводники проверили еще раз технику и уже около
полудня 12 августа были, что называется, на товсь , то есть
в ожидании сигнала на стрельбу находились в стартовом
коридоре. Когда же мощный динамический удар сильно тряхнул
на глубине корпус стратега, ассоциировать его с гибелью
какого-то корабля никто из моряков Карелии не мог... И вдруг
- удар Первая мысль - кто-то в корабль въехал. Кораблев
сразу дал команду: Осмотреться в отсеках!"
Значит, если поверить Кораблеву, то сотрясение его
огромного подводного корабля от далекого взрыва было
настолько велико, что он даже дал команду "Осмотреться в
отсеках".
Но я утверждаю, что это полная ложь, и никакого
сотрясения от далекого взрыва вообще не было. Вспомните
пожалуйства - какая огромная дистанция между "Курском" и
"Карелией" названа в той статье 42 МИЛИ - это ведь примерно
80 километров! Да неужели на такое расстояние
распространяется ударная волна? Вранье все это!
Правда, участники дискуссии тут же внесли примечание -
что это дескать могло быть слегка перепутано: типа мили с
кабельтовыми. Но это в общем-то характеризует капитана
атомной подводной лодки, если он путает мили с кабельтовыми.
Меня могут поправить, что путаницу мог внести не командир
подводной лодки, а опрашивающий его журналист. Но тогда
Кораблев - должен бы написать, чтобы в следующей газете
внесли поправку. Тут может начаться сыр-бор, что газета у
себя поправлять ничего не будет, так я и не буду настаивать.
Но только скажу - что и дистанция сорок кабельтовых - все
равно слишком велика - это восемь километров! Реально
ударная волна распространяется не дальше сорока метров.
Вот мои расчеты взятые из другой статьи:
"Комментарий О.Т.: Ну, Как и положено специалисту,
Власов сильно преувеличил реальное действие ВВ. Его слова
можно проверить данными из книги Г.И. Покровского "Взрыв и
его применение" М.1960 стр 26: "...при взрыве давление
ВНУТРИ ЗАРЯДА повышается до 200 000 атмосфер. (Обратите
внимание - это давление не в помещении торпедного отсека, а
всего лишь внутри самой боеголовки торпеды. О.Т.), но вот
дальше цитирование Покровского,
стр. 34: "Вблизи заряда давление убывает пропорционально
кубу увеличения расстояния.
"В воздухе давление во фронте ударной волны на
расстояних R, не превышающих 12-15 радиусов R0 заряда, можно
для тротиловых зарядов выразить так: P=50 000(R0/R) в
третьей степени (кг/см2).
Прошу не пугаться этих формул, я легко рассчитаю все
данные для Вас. Сначала нам нужно знать исходные значения
дальности от эпицентра взрыва, то есть нулевое значение
радиуса R0 и конечное R. Боеголовка торпеды длиной порядка
одного метра, берем половину этой величины и поэтому R0=0,5
м. А отстояние четвертого отсека от боеголовок торпед -
порядка 50 м. Делим одно на другое: 0,5/50=0.01 и возводим в
третью степень 0.01**3=1.0E-06 =0.000001 И получаем давление
взрыва в районе четвертого отсека 50000*0.000001=0.05
килограмма на кв. см. То есть - давление не так уж и велико
- ВСЕГО 0,05 АТМОСФЕРЫ!
И абсолютно никаких 100-150 тысяч атмосфер, о которых
вещает Власов. Он просто не знает, что при детонации
взрывчатых веществ давление ударной волны очень быстро
убывает с пройденным расстоянием - аж в третьей степени.
************
То есть - абсолютно никакого встряхивания "Карелии" от
взрыва "Курска" В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛО БЫТЬ! Все это сплошная
фантазия Кораблева. Да вы сами это можете легко проверить
взяв информацию из вашей памяти. Вы только вспомните, как
много судов взрывалось. Например - взрыв прямо на рейде
линкора "Императрица Мария". бог с ней, но ведь совсем
рядышком с "Марьей" стоял линкор "Императрица Екатерина" - и
он находился от "Марии" не в сорока милях, и даже не в
сорока кабельтовых, а чуть ли не в сорока метрах. Вот должно
быть его тряхнуло так тряхнуло! Однако - никакого
"встряхивыания" "Императрицы Екатерины" и вовсе не было -
никто этого явления вообще не отметил. Да кроме "Екатерины"
в Севстополе вообще стоял весь флот - несколько броненосцев
(в том числе "Евстафий", "Иоан Златоуст", "Пантелеймон") и
никого из них не встряхнуло!
Правда, некоторые малограмотные читатели могут сказать
мне, что сила взрыва может быть разной, а от этого и
сотрясение распространяется на разное растояние. Но так
думать - глубокое заблуждение с вашей стороны, потому, что
сила взрыва убывает в третьей степени, и фактически через
десяток - другой метров она уже не воздействует на соседний
корабль.
Потом вы все помните взрыв на севастопольском рейде
линкора "Новоросийск". И опять рядом с этим кораблем стоял
другой линкор - "Севастополь" и множество крейсеров и
эсминцев неподалеку. Но никого из них не встряхнуло...
И я уж не говорю про тысячи взрывов судов идущих рядом
в одном караване - хотя расстояния между ними доходили до
двух-трех кабельтовых, но никакого встряхивания не было!
Мало того - напомню заключительную ночь "Бисмарка" когда его
торпедировали английские самолеты и эсминцы. Так суть в том,
что оставшиеся в живых члены команды "Бисмарка" до сих пор
не знают - сколько же на самом деле английских торпед
взорвалось о "Бисмарк" - настолько нечувствительно было
сотрясение большого корабля к ним. Но ведь длинна "Бисмарка"
не достигала и трехсот метров (но его моряки уже не
чувствовали взрывы торпед), а "Карелия" находилась от
"Курска" за НЕСКОЛЬКО КИЛОМЕТРОВ - и само собой, что
никакого сотрясения в принципе почувствовать не могла.
Следовательно Кораблев либо заблуждается, либо беспардонно
врет об этом.
***********
Но если Кораблев лжет в одном, то значит и в остальном
ему верить нельзя. Вот, задумайтесь над этой его фразой:
"Через самолет-ретранслятор Кораблев доложил на Петр Великий
о выполнении, услышал, что КП учений запрашивает у береговых
постов наблюдения данные по какой-то лодке."
То есть, если поверить Кораблеву, то штаб учений якобы
запрашивал береговые посты о подводной лодке, которая должна
была находится в районе учений примерно в ста милях от
берега. Я вам напомню, что сто миль - это довольно большое
расстояние - равное примерно 180 километрам, и береговые
посты с такой дистанции ни разглядеть, ни даже обозреть
морскую поверхность локатором все равно не смогут (дальность
действия наземного радиолокатора не более 40 километров).
Напротив - корабли в районе учений проходили совсем ряом с
"Курском" вот их то и надо было бы зпрашивать в первую
очередь (и в числе первых - пресловутую "Карелию"). Но
парадоксальная вещь - командование флота занимается опросом
береговых постов, и совершенно не интересуется информацией
от кораблей находившихся рядом с "Курском". Уж не бред ли
это? Ведь это похоже как если бы руководство Северного флота
стало запрашивать Москву: "Эй! Вы там - в Москве! Ответьте:
там мимо вашей Останкинской телебашни наша подлодка не
проплывала?
А потом - отметьте момет времени, в который по словам
Кораблева проводился этот запрос береговых постов. Значит в
11.30 произошел взрыв "Курска", и этот взрыв якобы услышали
все российские корабли. Но даже после этого "Карелия
продолжала выполнять боевое упражнение, которое ей никто не
отменил. "Спустя некоторое время Карелия отстрелялась.
Всплыла на перископную глубину и доложила на командный пункт
учений, что боевое упражнение выполнено без замечаний..."
Обратите внимание, что в этот момент "Карелия" имела
радиосвязь со штабом флота, но тот и не подумал запрашивать
ее о состоянии "Курска".
"Подводники еще немного подождали подтверждения, что
камчатский полигон принял блоки. Погрузились и побежали
дальше..."
И только якобы в 20.00 "Карелию" запросили о взрыве. И
Кораблев (если не врет) им тут же доложил, когда, где и с
какого направления они слышали этот самый взрыв. Но вы
задумайтесь сами: неужели этот Кораблев самый умный
подводник на всем росссийском флоте? То есть, получается,
что он один-единственный додумался записать НАПРАВЛЕНИЕ на
тот звук. А если и еще хоть один человек на всем Северном
флоте тоже записал пелег на звук взрыва "Курска" - тогда что
получится?
А в таком случае выйдет самая элементарная вещь: штаб
флота - проложив на карте пеленги от нескольких кораблей в
месте их пересечения ТУТ ЖЕ ПОЛУЧАЕТ точное место гибели
"Курска"! И значит практически не надо его и искать. Тут же
все корабли полным ходом следуют в эту точку и оказываются
прямо над "Курском". Было такое или нет?
А это легко проверить. Мы знаем, что скорость полного
хода кораблей большинства типов не менее (а даже более)
тридцати узлов. Ясное дело, что многие российские корабли
разных класов и типов в тот день находились не дальше
тридцати миль от места нахождения "Курска". И следовательно
- даже без всякого поиска - всего за один час они должны
были подойти к нему вплотную. А если вы умеете считать: то
момент времени, заявленный Кораблевым - 20.00. Вот через час
от него - то есть примерно в 21.00 несколько российских
кораблей уже должны были стоять над "Курском". Но вы
помните, что реальное положение дел было совсем иным -
первым обнаружившим "Курск" был крейсер "Петр Великий", и
обнаружил он аварийную субмарину вовсе не в 21.00 субботы 12
августа, а значительно позже - в 03.00 воскресенья 13
августа.
Задумайтесь над вопросом - а что ж так долго не могли
найти лежащий "Курск" - ведь если поверить Кораблеву, то он
(а значит и другие его коллеги) дал точный пеленг на
направление звука взрыва, следовательно найти "Курск" было
легчайшей задачей?
Но в действительности - КОРАБЛЕВ ВСЕ ВРЕТ: никакого
пеленга на звук взрыва он не давал, просто потому, что ЗВУКА
ВЗРЫВА "КУРСКА" ВООБЩЕ НИКТО НЕ СЛЫШАЛ, потому, что взрыв
был медленный - БЕЗЗВУЧНЫЙ. Поэтому "Курск" и искали
сравнительно долго, это в очень ограниченном районе!
От OldSalt
К ОГТ (16.09.2003 03:02:57)
Дата 16.09.2003 18:00:20

От имени малограмотных читателей

Добрый день!
К сожалению, я ни фига не понял в Ваших рассуждениях, поэтому, будучи Вашим читателем, да к тому же еще и малограмотным, прошу Вас пояснить некоторые пункты Ваших рассуждений.
1. Любое событие на флоте проходит по следующей цепочке: событие (в данном случае взрыв) - доклад - классификация - доклад - анализ - доклад - сбор дополнительной информации - принятие решения. N-е число гидроакустиков услышали звук, классифицированный ими как взрыв, доложили по команде, информация сошлась в походном штабе флота для анализа, сбора дополнительной информации и принятия решения. А почему Вы решили, что только один г/а доложил, а остальные хлопали ушами? Таких докладов могло быть сколько угодно и все они сошлись в одной точке. Почему вас не устраивает, что поиски Курска начались с опроса постов наблюдения и связи (ПНИС)? Атмосфера - штука кривая, Вам это любой радист скажет, Курск в случае выполнения упражнения запросто мог потерять связь с флагманом (тем более, если верить этой злополучной статье про Кожедуба, та же Карелия почему-то поддерживала связь ч/з самолет - ретранслятор) и тогда обязательно связался бы с ПНИС, где передатчики обычно помощнее корабельных. Естественно, Попов НАЧАЛ ПОИСКИ Курска с опроса ПНИС, потому что именно им, а не соседним пароходам Лячин бы доложился в случае потери связи с флагманом, а во сколько это произошло Вам лучше меня известно. Это-то время и следует считать временем начала поиска. Потом прошел опрос кораблей и т.д.
2. Ваши расчеты по поводу мощности взрыва не выдерживают никакой критики, ибо Вы используете формулу для взрывов в чистом поле исключительно реактивных мин кал. 80 мм. В замкнутом помещении, каковым является 1-й отсек (и кстати, при чем тут 4-й?) будут действовать совсем другие законы, ибо отсек сам является в какой-то мере корпусом для размещенного в нем боезапаса. Проделайте простой эксперимент. Пусть кто-нибудь пару раз изо всей силы хлопнет дверцей автомобиля. Сами при этом находитесь в 50 см от дверцы сперва снаружи авто, а потом внутри при наглухо задраенных окнах. При одной и той же силе удара почувствуйте, что называется, разницу.
3. Линкоры в 40 м друг от друга на рейде не размещаются, скорее это литературный прием - гипербола (точнее, минибола) так сказать.
4. Моряки Бисмарка не знали числа попавших торпед скорее всего потому, что им некогда было пальцы загибать.
5. Для определения места Курска необходимо было знать место каждого корабля, слышавшего взрыв и пеленг на источник звука. И то и другое заведомо известно с достаточно большой погрешностью, особенно г/а пеленг, поэтому отложив их на карте мы получим не точку, а фигуру в форме полулаптя. Моряки так и говорят - «пол-лаптя по карте», эту фигуру еще надо было прочесать ГАСами, так что выйти быстрее к Курску вроде и не получалось. И потом, везде говорилось «ПВ обнаружил», а откуда Вы взяли «первый»?
5. А что Вы называете термином «беззвучный взрыв»? Могли ли при этом разлетаться ошметки ВВ (это не из интервью с ГВП, а свидетельство человека, которому я верю)?
А то, что Карелию при тех условиях, которые описаны в статье не могло тряхнуть, это и так ясно, я ж говорю, что Кораблев приукрасил, но это отнюдь не значит, что ни одному его слову нельзя верить.
Пожалуйста, не воспринимайте мои записи как попытку «уничтожить ОГТ», мне нравится Ваша энергия в попытке достучаться до истины, считайте, что я просто пытаюсь не дать Вашим размышлениям зайти в тупик (как я это понимаю, ессно). Тем более, что за Вами числится как минимум одна блестящая идея. Я про отсутствие вплывших с Курска вещей.
С наилучшими пожеланиями
От Tanya
К OldSalt (16.09.2003 18:00:20)
Дата 16.09.2003 20:13:47

Re: От имени...


Почему вас не устраивает, что поиски Курска начались с опроса постов наблюдения и связи (ПНИС)? Атмосфера - штука кривая, Вам это любой радист скажет, Курск в случае выполнения упражнения запросто мог потерять связь с флагманом (тем более, если верить этой злополучной статье про Кожедуба, та же Карелия почему-то поддерживала связь ч/з самолет - ретранслятор) и тогда обязательно связался бы с ПНИС, где передатчики обычно помощнее корабельных. Естественно, Попов НАЧАЛ ПОИСКИ Курска с опроса ПНИС, потому что именно им, а не соседним пароходам Лячин бы доложился в случае потери связи с флагманом, а во сколько это произошло Вам лучше меня известно. Это-то время и следует считать временем начала поиска. Потом прошел опрос кораблей и т.д.
Добрый вечер!
Шинин на стр.195-196 дает рассказ Попова об этих часах. Там Попов говорит,что с ПВ он перелетел на Кузю,а оттуда-на береговой КП - поскольку с Кузи управлять силами флота неудобно,вернуться на ПВ уже возможности не было- погода ухудшилась.Поэтому запросы и щли с берега от Попова.
С ув.
От serg
К Tanya (16.09.2003 20:13:47)
Дата 16.09.2003 20:24:32

Re: От имени...

Доброго времени суток!

Уважаемая Таня, Вы неверно поняли. ПНиС это "пост наблюдения и связи". Т.е. некоторые точки на побережье, которые своими зонами ответственности должны перекрывать весь берег. Опрос их вполне лежит в русле совершенно закономерных при потере корабля мероприятий. На этот счет есть и соответствующая инструкция, номер которой начинается с двух нулей. Поэтому, извините...

С уважением, serg
От Tanya
К serg (16.09.2003 20:24:32)
Дата 16.09.2003 20:41:27

Re: От имени... Спасибо. Поняла. (-)
От serg
К ОГТ (16.09.2003 03:02:57)
Дата 16.09.2003 17:07:23

Re: Командиру "Карелии"...

Доброго времени суток!

>я хочу сказать, что в те часы несли напряжденную вахту
>многие десятки гидроакустиков. Но почему-то никто из них не
>догадался, что в море произошел сильнейший взрыв. А адмирал
>Попов якобы сразу все просек, и тишком-тишком стал
>выпроваживать журналистов.

А Вы думаете, что выпроваживанием журналистов должны заниматься акустики, а не ККСФ?

> Вы все невнимательно, невдумчиво читаете. Вот слова
>командира АПЛ "Карелии". Казалось бы - они услышали звук
>взрыва, и даже ощутили сильное сотрясение своего
>тысячетонного корабля. Но никто из них НЕ ДОГАДАЛСЯ, ЧТО ЭТО
>ВЗРЫВ! Это что - они все такие тупые?

Это значит только то, что у них была своя задача, которую они, как и положено, продолжали выполнять. А на взрыве, извините, нет наклейки, что это гибель пл.

> А если случится война,

К сожалению, флот давно уже не во всем следует заветам Степана Осиповича.

> Понимаете ли вы, что командир "Карелии" выставляет себя
>в самом смешном свете? Дескать слышали, но не догадались что
>это взрыв. Да мало ли кругом кораблей взрывается? Неужели на
>каждый взрыв внимание обращать?

Лично я не вижу ничего смешного. Опять напомню про отсутствие наклейки на взрыве.

> Но бог с ней, с "Карелией". Если помните, то в районе
>учений бороздили океан десятки российских кораблей и
>подводных лодок. И по логике - на каждом из них слышали
>взрыв "Курска". Но почему-то никто ни о чем не догадался.

Потому что на взрыве не было наклейки... А "догадаться" должен был тот, кто и "догадался" - ком. флотом, в планы которого не входило никаких взрывов.

>командирам не составляло никакого труда определить - какой
>именно корабль взорвался: во-первых - это можно было
>устроить простейшим образом - перекличкой всех судов в этом
>районе - кто не отзовется тот и утоп.

...или просто находится в подводном положении... Разница есть. А вызывать в надводное положение лодку - занятие длительное, в определенном смысле опасное и неблагодарное, к тому же требующее прекратить учения.

>Даже совершенно недогадливый командир "Карелии" - и
>тот отметил в памяти направление на якобы слышанный ими
>звук: "...И вдруг - удар Первая мысль - кто-то в корабль
>въехал. Кораблев сразу дал команду: Осмотреться в отсеках!
>На всякий случай примерное направление, откуда пришел удар,
>Кораблев отложил в памяти..." Так вот - достаточно проложить
>пеленги - и точка эпицентра взрыва будет сразу же
>установлена.

По "отмеченным в памяти примерным направлениям" у Вас получится не точка, а фигура в пол-Баренцева моря.

>И тут же должна быть объявлена тревога по всему
>флоту, и поиск затонувшей подводной лодки.

Кто сказал, что любой взрыв в море автоматически равен катастрофе пл?

> Но обратите внимание, что если бы командующий Северным
>флотом узнав о взрыве стал выяснять кто же взорвался, то
>были бы опрошены все российские подводные лодки в районе тех
>учений. А это значит, что такой вопрос по радио был бы задан
>и командиру "Карелии" примерно в 12.00-12.30.

По какому еще радио в подводном положении?..

>если
>Кораблев не подал в суд на журналиста - к тому же военной
>газеты "Красная звезда", то значит и он тоже виноват в этой
>белиберде.

Если командиры пл на каждые враки в суд подавать начнут, то у них времени на командование пл не останется, а только на судебные разбирательства. Вот Вы его лжецом назвали, а я далек от мысли, что он на Вас в суд подавать будет.

> Но я утверждаю, что это полная ложь, и никакого
>сотрясения от далекого взрыва вообще не было. Вспомните
>пожалуйства - какая огромная дистанция между "Курском" и
>"Карелией" названа в той статье 42 МИЛИ - это ведь примерно
>80 километров! Да неужели на такое расстояние
>распространяется ударная волна? Вранье все это!

Мне почему-то кажется, что не вранье. А Вы, чувствую, рассуждаете с позиций человека, слышавшего звук только в воздухе, забывая, что чем плотнее среда, тем лучше в ней распространяется звук.

>Меня могут поправить, что путаницу мог внести не командир
>подводной лодки, а опрашивающий его журналист. Но тогда
>Кораблев - должен бы написать, чтобы в следующей газете
>внесли поправку.

А еще он мог пожаловаться на журналиста в Лигу сексуальных реформ...

>Но только скажу - что и дистанция сорок кабельтовых - все
>равно слишком велика - это восемь километров!

Кстати о птичках... При сближении Вашего автомобиля с другим на 8 км Вы наверняка не будете предпринимать никаких мер предосторожности. А вот при сближении на 40 кбт. кораблей в море идет доклад об этом командиру... Так что не так уж это много.

> стр. 34: "Вблизи заряда давление убывает пропорционально
>кубу увеличения расстояния.
> "В воздухе давление во фронте ударной волны на
>расстояних R, не превышающих 12-15 радиусов R0 заряда, можно
>для тротиловых зарядов выразить так: P=50 000(R0/R) в
>третьей степени (кг/см2).
> Прошу не пугаться этих формул, я легко рассчитаю все
>данные для Вас. Сначала нам нужно знать исходные значения
>дальности от эпицентра взрыва, то есть нулевое значение
>радиуса R0 и конечное R. Боеголовка торпеды длиной порядка
>одного метра, берем половину этой величины и поэтому R0=0,5
>м. А отстояние четвертого отсека от боеголовок торпед -
>порядка 50 м. Делим одно на другое: 0,5/50=0.01 и возводим в
>третью степень 0.01**3=1.0E-06 =0.000001 И получаем давление
>взрыва в районе четвертого отсека 50000*0.000001=0.05
>килограмма на кв. см. То есть - давление не так уж и велико
>- ВСЕГО 0,05 АТМОСФЕРЫ!

Ваши рассчеты не верны. Посмотрите на исходную формулу. Она верна
1.В воздухе (а не в воде).
2.На расстояниях, не превышающих 12-15 радиусов заряда (по Вашему это не более 7,5 м, а на самом деле - еще меньше), а Вы экстраполируете ее бездумно на 100 радиусов.
3.Для тротиловых зарядов (а не МС или там ФС).
Верной формулы я сейчас уже не помню, но приведенной Вами в данном случае пользоваться явно нельзя.

>Например - взрыв прямо на рейде
>линкора "Императрица Мария".
> Потом вы все помните взрыв на севастопольском рейде
>линкора "Новоросийск".
> И я уж не говорю про тысячи взрывов судов идущих рядом
>в одном караване

Опять Вы с "примерами"... Некорректны Ваши примеры. В них и источник, и "приемник" звука - над водой. Это во-первых. А во-вторых, кто Вам сказал, что их не встряхнуло?

>Но
>парадоксальная вещь - командование флота занимается опросом
>береговых постов, и совершенно не интересуется информацией
>от кораблей находившихся рядом с "Курском". Уж не бред ли
>это?

Командование флота в отличие от Вас в курсе организации связи с пл. Вот и все. Хотя для Вас может показаться бредом.


>Ведь это похоже как если бы руководство Северного флота
>стало запрашивать Москву: "Эй! Вы там - в Москве! Ответьте:
>там мимо вашей Останкинской телебашни наша подлодка не
>проплывала?

Вы удивитесь, но может быть и такое...

> Задумайтесь над вопросом - а что ж так долго не могли
>найти лежащий "Курск" - ведь если поверить Кораблеву, то он
>(а значит и другие его коллеги) дал точный пеленг на
>направление звука взрыва, следовательно найти "Курск" было
>легчайшей задачей?

А с погрешностями измерений Вам дело никогда иметь не приходилось? Представляете, какие они могут быть на 40 милях? Это не точка, это достаточно большой район...

> Но в действительности - КОРАБЛЕВ ВСЕ ВРЕТ: никакого
>пеленга на звук взрыва он не давал, просто потому, что ЗВУКА
>ВЗРЫВА "КУРСКА" ВООБЩЕ НИКТО НЕ СЛЫШАЛ, потому, что взрыв
>был медленный - БЕЗЗВУЧНЫЙ.

Ну скажИте уже, что же там так медленно и беззвучно могло взорваться. Не томите...

С уважением, serg
От Tanya
К ОГТ (16.09.2003 03:02:57)
Дата 16.09.2003 12:43:01

Re: Кое-что не сходится....

Пожалуйста,приведите цитируемое Вами интервью Кораблева полностью и дайте ссылку.
С уваж. Т.
От Tanya
К Tanya (16.09.2003 12:43:01)
Дата 16.09.2003 14:09:32

Re: Кораблев. 2 в 1

- http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1
-
http://www.redstar.ru/2003/03/19_03/2_01.html
- Как вы узнали о том, что случилось с "Курском"? - Мы вместе участвовали в учениях Северного флота и находились в 40 милях от "Курска".
12 августа 2000 года для экипажа «Карелии» выдалось насыщенным днем.
- Накануне завершили «работу» с многоцелевой атомной подводной лодкой «Даниил Московский» капитана 1 ранга Владимира Волкова. Задача Кораблеву была: если обнаруживает атаку, контратакует торпедным оружием. А у Волкова – найти «стратега» и «уничтожить» электронным пуском. Словом, Кораблев убегал, а Волков искал «Карелию» и… не нашел.
Оказалось, что, зная Владимира Александровича, Кораблев просчитал все действия «Даниила Московского» в районе, даже примерно изобразил схему маневрирования при поиске - как сделать, чтобы спрятаться от «противолодочника».
После подводной охоты «Карелия» подготовилась к выполнению призовой ракетной стрельбы. находился в соседнем с Курском районе на расстоянии в сорок две морские мили… Подводники проверили еще раз технику и уже около полудня 12 августа были, что называется, на «товсь», то есть в ожидании сигнала на стрельбу находились на своем месте в «стартовом коридоре». Наш ракетоносец находился в подводном положении - единственный из всех кораблей флота.
. Отлично слышали взрыв, после чего нашу лодку сильно тряхнуло
( мощный динамический удар сильно тряхнул на глубине корпус «стратега», ассоциировать его с гибелью какого-то корабля никто из моряков «Карелии» не мог.) К тому же напряжение сил и нервов перед ракетной стрельбой было у экипажа настолько велико, что оно «забивало» адекватную оценку всего происходящего вне прочного корпуса «стратега».
И вдруг – удар… Первая мысль – кто-то в корабль «въехал». Кораблев сразу дал команду: «Осмотреться в отсеках!»
На всякий случай примерное направление, откуда пришел удар, Кораблев отложил в памяти.
Мысли всех вернулись к предстоящей с минуты на минуту ракетной стрельбе.
А уже через 20 минут, как и положено, мы запускали свои ракеты.
Спустя некоторое время «Карелия» отстрелялась,
- всплыла на перископную глубину и доложила на командный пункт учений, что боевое упражнение выполнено без замечаний. Подводники еще немного подождали подтверждения, что камчатский полигон «принял» боевые блоки. Погрузились и «побежали» дальше: занимать следующий морской район для отработки торпедных атак по отряду боевых кораблей, в состав которого входили авианесущий крейсер «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов», тяжелый атомный ракетный крейсер «Петр Великий», еще два-три корабля.
- Единственное, «надводники» запоздали с приходом в район, где отряд боевых кораблей уже поджидала «Карелия». Но, может, у них, думал командир «стратега», просто что-то, как сейчас принято говорить, «не срослось»?
Торпедные атаки по кораблям, хоть и с часовым опозданием, «Карелия» все-таки отработала. После прохождения ордера подлодка всплыла. Через самолет-ретранслятор Кораблев доложил на «Петр Великий» о выполнении боевого упражнения. И вдруг в радиоэфире услышал, что КП учений запрашивает у береговых постов наблюдения данные по какой-то лодке.
А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?» Кораблев написал в ответ: «Связи не имел». Со старшим на борту контр-адмиралом Вячеславом Щеголевым, заместителем командующего флотилией, провели анализ событий, а в груди уже разрасталось щемящее чувство тревоги, что случилось что-то страшное, и командир дописал: «Слышали подводный взрыв».
С КП сразу же откликнулись: «Доложите глубину, направление, курс и скорость корабля в расчетное время подводного взрыва». На «Карелии» в центральном посту сразу записи подняли, выдали все, что в принципе знали. А вернее, слышали…

К вечеру 13-го августа 2000 года «Карелия» возвратилась в свою базу.
От OldSalt
К Tanya (16.09.2003 14:09:32)
Дата 16.09.2003 16:24:31

Да статья-то та еще...

Добрый день!
>- http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1
«А если бы на ракетных шахтах «Карелии» нарисовали звездочки по количеству выполненных кораблем стрельб, то их было бы столько же, сколько примерно было на истребителе Ивана Кожедуба, когда он получил третью Звезду Героя Советского Союза.»

«Примерно» - это в смысле 62 пуска ракет без учета парочки подбитых американцев? http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=403
Не кажется ли Вам, что мы находимся под сенью развесистой клюквы? Да еще и считаем ее чуть ли не документальным свидетельством…
Вообще странно, что (в соответствии со статьей) ракетный пуск Карелии был совмещен по времени с торпедными атаками остальных пл.
С наилучшими пожеланиями
От Netreader2
К OldSalt (16.09.2003 16:24:31)
Дата 16.09.2003 22:07:21

Re: Да статья-то

>Не кажется ли Вам, что мы находимся под сенью развесистой клюквы? Да еще и считаем ее чуть ли не документальным свидетельством…

Все возможно. Возможно также, что какая-то информация была случайно или намеренно искажена при публикации.

>Вообще странно, что (в соответствии со статьей) ракетный пуск Карелии был совмещен по времени с торпедными атаками остальных пл.

АФАИК ракетных пусков не производилось. Во всяком случае, ничего такого, что долетело бы до Камчатки, 12.08.2000 Карелия не запускала.
От OldSalt
К Netreader2 (16.09.2003 22:07:21)
Дата 17.09.2003 10:39:37

Во как!

Добрый день!

>>Вообще странно, что (в соответствии со статьей) ракетный пуск Карелии был совмещен по времени с торпедными атаками остальных пл.
>
>АФАИК ракетных пусков не производилось. Во всяком случае, ничего такого, что долетело бы до Камчатки, 12.08.2000 Карелия не запускала.
А как же "дождались приема блоков Камчаткой" и пр... Получается исходный постинг от ОГТ следует принять в редакции "Статье в КЗ верить нельзя
С наилучшими пожеланиями
От Esq
К OldSalt (16.09.2003 16:24:31)
Дата 16.09.2003 16:29:31

Rе: Да статья-то та еще...

>Вообще странно, что (в соответствии со статьей) ракетный пуск Карелии был совмещен по времени с торпедными атаками остальных пл.

Это называется "залповая стрельба" - ракеты, торпеды, ракето-торпеды, торпедо-ракеты, глубинные бомбы и пистолетно-пулеметный огонь из личного табельного оружия.
От Tanya
К Tanya (16.09.2003 14:09:32)
Дата 16.09.2003 15:18:11

Re: Не сходится

Если верить представленному в ГП Плану учений,не мог Курск между 11-15 и 12-00 быть в подводном - в это время в соседнем с ним р-не Карелия выполняла пуски бал. ракет по целям на Камчатке. Курск д.б. быть в надводном. Но тагда когда,в какое время он д.б. выполнять свое упражнение? Однозначно,после 12-30.
Но в 11-40 ОБК вошел в р-н Курска и ждал атаки.
Кстати,может ли кто объяснить,почему во время ракетных стрельб ПЛ д.б. над водой.
От serg
К Tanya (16.09.2003 15:18:11)
Дата 16.09.2003 16:11:12

Re: Не сходится

Доброго времени суток!

>Кстати,может ли кто объяснить,почему во время ракетных стрельб ПЛ д.б. над водой.

Я у Вас собирался то же самое спросить. С чего Вы это взяли?

С уважением, serg
От Tanya
К serg (16.09.2003 16:11:12)
Дата 16.09.2003 19:50:18

Re: Не сходится

>Доброго времени суток!

>>Кстати,может ли кто объяснить,почему во время ракетных стрельб ПЛ д.б. над водой.
>
>Я у Вас собирался то же самое спросить. С чего Вы это взяли?
Здр.! Совместила две информации:
..."После подводной охоты «Карелия» подготовилась к выполнению призовой ракетной стрельб... Наш ракетоносец находился в подводном положении - единственный из всех кораблей флота."
и
..."Много говорят про то, что причиной гибели стали выстрелы с флагмана "Петр Великий". - Могу сказать, что "Курск" погиб не из-за некомпетентных действий экипажа и не из-за испытания нового оружия или стрельб, которые велись с "Петра Великого" за день до трагедии. Когда шел запуск ракет с "Петра Великого", подлодкам было запрещено находиться на перископной глубине."

С уважением.Т.
От OldSalt
К Tanya (16.09.2003 19:50:18)
Дата 17.09.2003 10:37:36

Re: Не сходится

Добрый день!
>Здр.! Совместила две информации:
>..."После подводной охоты «Карелия» подготовилась к выполнению призовой ракетной стрельб... Наш ракетоносец находился в подводном положении - единственный из всех кораблей флота."
>и
>..."Много говорят про то, что причиной гибели стали выстрелы с флагмана "Петр Великий". - Могу сказать, что "Курск" погиб не из-за некомпетентных действий экипажа и не из-за испытания нового оружия или стрельб, которые велись с "Петра Великого" за день до трагедии. Когда шел запуск ракет с "Петра Великого", подлодкам было запрещено находиться на перископной глубине."

Если опираться на статью в КЗ, ракетная стрельба с Карелии была в день трагедии и даже во время, назначенное для торпедных стрельб, а стрельба с ПВ - за сутки до того (см. выше)
С наилучшими пожеланиями
От serg
К Tanya (16.09.2003 19:50:18)
Дата 16.09.2003 20:10:40

Re: Не сходится

Доброго времени суток!

>Здр.! Совместила две информации:

Извините, но в данном случае это ошибка.

С уважением, serg
От Tanya
К ОГТ (16.09.2003 03:02:57)
Дата 16.09.2003 12:04:45

Re:Не так.

То есть, вы
>предполагаете, что как только на АПРК "Курск" произошла
>авария,

то адмирал Вячеслав Попов - единственный
Не единственный
во всем
>флоте человек, сразу обо всем догадался,
Да, по истечении 2-3-часов уверенность была 90%
и тут же начал
>вести свою собственную политику - увез всех журналистов на
>берег вместе с собой,
Да,увез. Но перед этим "свернул2 программу учений и поиско-спасательная операция началась ,хотя официально Курск еще не был признан аварийным.

и стал потихоньку молчать о том, что
>стряслась беда. То есть - никакой тревоги по флоту не
>объявил, поисковой операции не создал, и стал ждать
>несколько часов - авось все само собой рассосется: вдруг
>"Курск" всплывет цел-целехонек, а из него начнут выпрыгивать
>живые и здоровые морячки - так что ли?
Не так.
Мы не знаем,чем Попов конкретно занимался,но уверенность в том,что занимался он только вопросом Курска не вызывает сомнения.
На Форуме было сообщение,что в 20 часов "малютки" вышли в море и работали в р-не всю ночь.
> То есть, вы считаете, что взрывы "Курска" были услышаны
>своевременно,

Да, я так считаю. Услыщаны и не остались без внимания руководством СФ.

сразу же начала проводится
>поисковая операция.

Да,где-то с 13 плюс/минус пол-часа
И только из-за тяжелых обстоятельств
>аварии спасти никого не смогли...

искали,нашли, разбирались в обстановке,выясняли,что с лодкой и т.д.Спасать было нечем.
Но эта ошибочная версия
>сразу же рассыпается даже при легкой проверке ее на
>логические состыковки.
> Вот смотрите - если так думать, то получается, что
>Попов якобы единственный умный человек - он один догадался о
>правильном значении тех звуков - что это взрывы, и больше ни
>один акустик на всем Северном флоте даже не понял этого.

Штабу учений все было ясно

То
>есть, я хочу сказать, что в те часы несли напряжденную вахту
>многие десятки гидроакустиков. Но почему-то никто из них не
>догадался, что в море произошел сильнейший взрыв.
Откуда Вы знаете,кто о чем догадался?
> Вы понимаете о чем я говорю? Сам адмирал Попов никакого
>взрыва услышать не мог - ведь он за пультом
>шумопеленгаторной станции не сидит, а только по мостику
>корабля расхаживает. И о взрыве этом ему кто-то должен был
>доложить,

Доложили. И Лячин не доложил о выполненном упражнении. И на связь не выходил и т.д.
человек - как минчто какой-то лейтенантик Сидоров услышал, что в
>командира АПЛ "Карелии". Казалось бы - они услышали звук
>взрыва, и даже ощутили сильное сотрясение своего
>тысячетонного корабля. Но никто из них НЕ ДОГАДАЛСЯ, ЧТО ЭТО
>ВЗРЫВ! Это что - они все такие тупые?
Нет Они не тупые. Событие было зафиксировано на Карелии и др. судах. Каждый выполнял свою задачу и вел себя согласно установленным правилам. Зафиксировали и доложили в штаб.
> то
>командир "Карелии" опять ни о чем не догадается?
Да с чего Вы взяли,что НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ ВПЛОТЬ ДО 23-30,когда официально Курск был объявлен аварийнвм? В Видяеве в 17 часов знали,что на Курске что-то взорвалось.

... определить - какой
>именно корабль взорвался: во-первых - это можно было
>устроить простейшим образом - перекличкой всех судов в этом
>районе - кто не отзовется тот и утоп. Во-вторых - начертив
>на карте перекрестье тех самых пресловутых пеленгов (но
>только обозначающих не стуки моряков, а пеленг на звук
>взрыва. Даже совершенно недогадливый командир "Карелии" - и
>тот отметил в памяти направление на якобы слышанный ими
>звук:

Откуда такая уверенность,что этого сделано не было?

И тут же должна быть объявлена тревога по всему
>флоту, и поиск затонувшей подводной лодки.

Без консультаций с Куроедовым Попов этого следать не мог. НЕ МОГ ОН В СЕРЕДИНЕ ДНЯ 12.08. ОБЪЯВИТЬ ОБ АВАРИИ ТАКОГО МАСШТАБА.

Однако - никакой
>тревоги о предполагаемой аварии подлодки в 12 часов того дня
>объявлено не было.

Официально - не было. Неофициально- вся работа велась. Все,что могли - уверена,делали.
Неужели командование сразу решило никого
>из подводников не спасать, а просто тянуть время?

Действовали согласно имевшимся возможностям.
Ведь
>осмотра аварийной лодки и ее истинного состония еще никто
>знать не мог...

А без осмотра и информации о разрушениях и последствиях аварии,как принимать решения?

Торпедные атаки по кораблям, хоть и с часовым
>опозданием,
откуда такая инф.? ссылку,плиз.


Карелия все-таки отработала. После прохождения
>ордера подлодка всплыла. Через самолет-ретранслятор Кораблев
>доложил на Петр Великий о выполнении, услышал, что КП учений
>запрашивает у береговых постов наблюдения данные по какой-то
>лодке.

ВОТ оно,время. И подтверждение того,что спохватились около полудня.

А в районе 20.00 12 августа на Карелию пришла
>короткая радиограмма: Имели ли связь с Курском? Кораблев
>написал в ответ: "Связи не имел".
> Посовещались на борту контр-адмиралом Вячеславом
>Щеголевым, заместителем командующего флотилией, провели
>анализ событий, а в груди уже разрасталось щемящее чувство
>тревоги, что случилось что-то страшное, и командир дописал:
>"Слышали подводный взрыв". С КП сразу же откликнулись:
>Доложите глубину, направление, курс и скорость корабля в
>расчетное время подводного взрыва. На Карелии в центральном
>посту сразу записи подняли, выдали все, что в принципе
>знали. А вернее, слышали..."
> Казалось бы - все четко и ясно написано, о том, что
>экипаж АПЛ "Карелия" зафиксировал взрыв "Курска" и сообщил
>свои данные на базу. Но я утверждаю, что все это сплошная
>ложь. Я не знаю кто так беззастенчиво врал - сам командир
>"Карелии" Кораблев, или журналист неправильно записавший его
>слова - это пусть они разбираются между собой. Но если
>Кораблев не подал в суд на журналиста - к тому же военной
>газеты "Красная звезда",

Это интервью было в КП Карелии.
то значит и он тоже виноват в этой
>белиберде.
> Итак, начнем анализировать. Вот слова Кораблева:
> "Подводники проверили еще раз технику и уже около
>полудня 12 августа были, что называется, на товсь , то есть
>в ожидании сигнала на стрельбу находились в стартовом
>коридоре. Когда же мощный динамический удар сильно тряхнул
>на глубине корпус стратега, ассоциировать его с гибелью
>какого-то корабля никто из моряков Карелии не мог... И вдруг
>- удар Первая мысль - кто-то в корабль въехал. Кораблев
>сразу дал команду: Осмотреться в отсеках!"
> Значит, если поверить Кораблеву, то сотрясение его
>огромного подводного корабля от далекого взрыва было
>настолько велико, что он даже дал команду "Осмотреться в
>отсеках".
> Но я утверждаю, что это полная ложь, и никакого
>сотрясения от далекого взрыва вообще не было. Вспомните
>пожалуйства - какая огромная дистанция между "Курском" и
>"Карелией" названа в той статье 42 МИЛИ - это ведь примерно
>80 километров!

Кратчайшие расстояния между районами действия подводных лодок нахо-дились в пределах 50-70 кабельтовых(из м-ов следствия)
>
От Esq
К Tanya (15.09.2003 13:31:49)
Дата 15.09.2003 15:12:26

Rе: Ответ ОГТ. и др.

>.4.6. Район действия апрк «Курск» - РБД- 1, по замыслу учения включал часть полигонов боевой подготовки СФ, не предназначенных для совместной отработки за-дач боевой подготовки атомными подводными лодками и противолодочными надвод-ными кораблями.

Что такое РБД- 1?
От kregl
К Esq (15.09.2003 15:12:26)
Дата 15.09.2003 15:17:26

Re: Rе: Ответ...

Здр!

>Что такое РБД- 1?
--------------------
Район Боевых Действий номер один.

Почти ДКБФ...

С уважением, kregl
От serg
К kregl (15.09.2003 15:17:26)
Дата 15.09.2003 19:39:21

Re: Rе: Ответ...

Доброго времени суток!

>>Что такое РБД- 1?
>--------------------
>Район Боевых Действий номер один.

Вообще-то "интерес" законный... То, о чем там речь, должно называться "полигоном боевой подготовки" (пбп) или "районом боевой подготовки" (рбп). Смотря на каком флоте. А "РБД" это уже гораздо серьезнее...

С уважением, serg
От Tanya
К Tanya (15.09.2003 13:31:49)
Дата 15.09.2003 14:10:48

Re: В догонку


Возможно,в то время,когда Попов изрек свое откровение,он был уверен, в том,что говорил.
По прошествии времени и имея всю информацию,ему не составило труда посмотреть в те глаза, для этого нужно было только зеркало.
Легко и просто. И жизнь класть необходимость отпала.
Здравия ему,бывш.ком.СФ.!
От ОГТ
К kregl (12.09.2003 15:30:39)
Дата 14.09.2003 00:57:02

сроки начала спасательной операции...

СРОКИ НАЧАЛА СПАСАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
13.09.03
Автор - Олег Тесленко
Уважаемый OldSalt!
Спасибо Вам за ответ, хотя в душе я все же несколько
разочарован...
Честно говоря, я предполагал наличие у Вас каких-либо
документальных данных, которые неизвестны мне по причине
того, что статьи форума я читаю чрезвычайно редко. А
подозрения по поводу времени начала операции - это вещь не
совсем документальная... По этой же причине в свое время я
не ответил и на постинг Tanya - потому, что там были
опубликованы только неясные подозрения в увеличении
"активности" северного флота в середине дня в ту субботу...
А в отношении срока начала поисковой операции - что это
призошло через большой промежуток времени после момента
аварии "Курска", лично я все же склонен доверять официальной
версии, что это произошло так поздно. Дело в том, что по
моему мнению - вовсе и не было никакого звука основного
взрыва "Курска", поскольку не было и самого взрыва. То есть
- все внутренние разрушения нанесены ему большим давлением
газов изнутри корпуса. Но это был не бризантный, а медленный
метательный взрыв, который иногда не дает четко выраженного
звука. Поэтому - НИ ОДИН ИЗ БОЕВЫХ РОССИЙСКИХ КОРАБЛЕЙ и не
заметил аварии "Курска". Хотя Вам всем (и мне тоже) известны
воспоминания командира подводной лодки "Карелия", которая
находилась в сотне километров от "Курска", что якобы они
ощутили сильный толчок, но я считаю командира АПЛ "Карелия"
лжецом. Потому, что другие российские корабли, находившиеся
в непосредственной близи от "Курска", наоборот - вообще
ничего не ощутили.
Конечно, все из вас могут показать мне диаграммы записи
якобы взрывов, о которых диаграммах знает весь мир. А я так
вообще пристально изучал их. Но суть в том, что на самом
деле это не звуковые, а СЕЙСМИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ! То есть - все
это вовсе не звуковые колебания - а только сотрясения почвы,
зафиксированные датчиками норвежских сейсмических станций,
которые записали их в момент, когда "Курск" своей огромной
двадцатичетырехтысечетонной массой ударился о дно. А звука
взрыва возможно что и вовсе не было. Я не настаиваю на
правильности своего утверждения, и допускаю что может я и не
прав - может быть тихий звук все же был, но все-таки - он не
был замечен российскими кораблями, и поэтому подозрения
командования флота о неприятностях на "Курске" появились
очень поздно, и поисковая операция началась с огрмной
задержкой...
****************
Да и кроме того, задавая свой вопрос, я искал сведения
не о начале поиска, а о начале самой фазы спасения. Потому,
что у меня были некоторые сомнения в правдивости всего. Дело
в том, что в первые дни аварии (13-14 августа) из
пресс-службы сообщали, что для погружения к Курску
используют не подводные апараты, а КОЛОКОЛ (то есть
водолазный колокол). Но потом наличие колокола стали
замалчивать. Вот я и подумал, не скрывается ли тут наличие
тайны. Дело в том, что эта информация нужна была мне для
того, чтобы определить - кто первый нанес царапины на
зеркале комингса кормового люка. Потому, что вопрос об
обломках взрыва, царапнувших комингс, для меня лично не
стоит - широкая рубка субмарины надежно закрывала комингс от
разлета осколков взрыва произошедшего в носовой части. Это
тем более, что моя позиция по прежнему неизменна, что
никаких пробоин в носовой части "Курска" нет (к этому
вопросу я еще многократно вернусь, доказывая его), а если
нет пробоины, значит не было и летящих в стороны обломков.
Следовательно они ни в коем случае не могли бы нанести
царапины на комингсе, которые произвели столько спасательные
средства. Вопрос лишь в том: который первый из них сделал
это...
******************
Кроме того, меня заинтересовал большой разрыв по
времени, между отдачей приказания, и реальным выходом в море
спасательного судна "Михаил Рудницкий".
"В 17.30 оперативный дежурный УПАСР объявил боевую
тревогу спасательному судну "Рудницкий".
Сейчас у меня затерялась информация, но выход этому
судну был назначен кажется СТРОГО ЧЕРЕЗ ДВА ЧАСА, после
отдачи этого приказа. И Шигин скрывает срок, который был
назначен "Рудницкому" для исполнения приказа.
Однако, реально "Рудницкий" отошел от причала только в
01.04 минуты воскресенья - то есть через ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ
часов после отдачи приказа. А ложь официальных лиц
заключается в том, что якобы все сроки были выдержаны. Вот
цитата из книги Шигина со стр 207:
"1.04. "Михаил Рудницкий" отошел от причала и начал
движение в район поиска. При установленной готовности к
выходу в четыре часа экипаж спасательного судна управился
всего за ТРИ ЧАСА ТРИДЦАТЬ МИНУТ, перекрыв все установленные
нормативы.
Спасатель шел в район аварии самым полным ходом, какой
только мог выжать..."
Из сравнения этих сроков становится явно видно, что
кое-кто не умеет считать в пределах первого класса начальной
школы.
**************
Однако, проводя дальнейшие сопоставления, я понял что
власти всяческими способами хотят обмануть все население об
обстоятельствах не только трагедии, но и проведения той
спасательной операции, точнее - желают скрыть все просчеты,
грубые ошибки и полное неумение командования проявленное в
организации спасательной операции.
Вот смотрите сами: всем понятно, что как только
объявлена тревога в связи с пропажей подводной лодки, то
спасательное судно обязано немедленно сняться с якоря и
полным ходом двигаться в район где лежит аварийная
субмарина. Казалось бы - именно так и было в ситуации с
"Курском", во всяком случае представители командования
российского флота активно хотят нас уверить в этом. Вот
строки из книги В. Шигина на странице 207:
"Спасатель (Михаил Рудницкий") шел в район аварии самым
полным ходом, какой только мог выжать..." А Вы знаете какой
самый полный ход у этого спасательного судна? Нет? Я тоже к
соожалению не знаю, но обычно у судов такого класса и
назначения скорость хода не меньше 15-16 узлов. Однако,
Владивмир Шигин не потрудился указать с какой именно
скоростью "Рудницкий" двигался в тех чрезвычайных
обстоятельствах. И как вскоре вам станет понятным, Шигин
неспроста умолчал об этом, я так предполагаю, чтобы
большинство народа, не утруждающее себя всякими подсчетами,
не смогло прямо догадаться о том, как их обманывают.
А я что-то вдруг захотел проверить срок прибытия
"Рудницкого" к месту назначения. Но оказалось, что Шигин
умолчал о названии порта, из которого вышел этот спасатель.
Мало того - с целью обмана читателей Шигин сумел
использовать даже самую обыкновенную географическую карту.
Вы спросите: ну как это можно обманывать с помощью
географической карты - ведь она же не игральная! А вот
посмотрите: обычно на картах показаны не только контуры
берегов, но на них обозначают и города, находящиеся в той
местности. А вот В.Шигин в качестве иллюстраций для своей
книги специально использовал такую карту, на которой не
обозначены ближайшие города. Думаете, что это случайно? Вот,
посмотрите на карту, примененную Шигиным.

А по моему - если на той карте стояли бы города, то
всех читателей просто потрясло бы, насколько близко "курск"
находился от базы флота Полярный. Я взял и измерил простой
линейкой - оказалось, что это расстояние всего 150
километров, что равно 81 миле! И зная эту цифру, становится
элементарно просто поделить ее на время, которое затратил
"Рудницкий" для прихода в точку аварии, чтобы сосчитать его
скорость "полного" хода.
Вот так должна выглядеть истинная карта, которая бы
давала реальную информацию читателям:

На странице 212 книги Шигина находим нужную строчку:
"09.32. "Михаил Рудницкий" в составе отряда прибыл в район
поиска..."
Надеюсь вы помните, что из порта он вышел в 01.04,
следовательно время этого перехода равно 8 с половиной
часов, а значит скорость движения 81/8,5= всего лишь 9,5
узлов - не маловато ли для спасательного судна? Которое
якобы торопится в район аварии "самым полным ходом"...
И не надо мне заливать про бедность флота и
изношенность дизелей. Ведь известно, что скорость судна
зависит от мощности в третьей степени. То есть, если
скорость в полтора раза меньше расчетной: 15 узлов поделите
на 9,5, то есть грубо - в полтора раза), то значит
развиваемая дизелями "Рудницкого" мощность была в 3,9 - это
почти в ЧЕТЫРЕ (!) раза меньше паспортной. Так вы говорите,
что "Рудницкий" шел "самым полным ходом, какой только мог
выжать"?
******************
Ладно, проверяем дальше. По логике действий спасателей,
пока их судно медленно движется в район аварии восемь с
половиной часов, технический персонал заблаговременно
готовит подводный спасательный аппарат к немедленному спуску
на воду, сразу как только их судно станет на якорь.
Хотя, собственно говоря, спасателю на якорь становится
вовсе не обязательно. Ведь это чисто случайно получилось,
что "Курск" затонул на сравнительно умеренной глубине около
ста метров, на которой надводные корабли еще могут стать на
якорь, а ведь работа спасательных аппаратов в частности
"Призов" может осуществляться вплоть до глубин в тысячу
метров - на которых никакая постановка на якорь в принципе
не возможна. То есть, Командир "Рудницкого" мог даже и не
утруждать себя бросанием якорей, а сразу начинать спуск
аппаратов, чтобы как можно быстрей начать допоиск и
собственно спасение.
Но, читая книгу Шигина, на странице 213, я с удивлением
узнал, что якорную постановку этот корабль осуществил только
в 12.30 - то есть спустя ТРИ часа после прихода в район
аварии (9.32). Вот цитата:
"12.30. "Михаил Рудницкий" стал на якорь. Начал
подготовку к выгрузке в воду АС-32."
Это значит, что за срок не меньше чем ТРИ ЧАСА
российские моряки умеют становиться на якорь?
Но дальше, по лигике действий, как только стали на
якорь, так сразу - в ту же секунду следовало спускать
подводу аппараты! Но в действительности - реально спуск
аппаратов они осуществили чуть ли не через ЧЕТЫРЕ ЧАСА!
Читайте на странице 214:
"15.58. "Михаил Рудницкий" готовит к спуску два
аппарата. (примечание Олега Тесленко: а не слишком ли долго
он их готовит? ведь подготовка апаратов к спуску могла быть
начата еще в порту - то есть в момент отдачи сигнала
аварийной тревоги на спасение подводной лодки - то есть с
17.30 субботы, это значит, что к моменту времени 15.58
аппарат приготавливался для спуска уже ДВАДЦАТЬ ДВА С
ПОЛОВИНОЙ ЧАСА! Но читаем дальше:
16.14 "Михаил Рудницкий" произвел выгрузку АС-34.
Окончательная готовность 20-25 минут".
Вот вам и сроки подготовки к спасательной операции...
Правда, мне могут сказать, что все равно торопться
нечего было - якобы подводники "Курска" к тому времени все
уже погибли, и комадование флота лишь делало вид, что
проводит какую-то спасательную операци. Но я отвечу на это
напоминанием, что говорил вице-адмирал Моцак в те
трагические дни:
"Вместе с тем я хочу сказать, что я оцениваю и что
может происходить сейчас в корме. Исходно, после аварии, и
об этом мы неоднократно говорили, мы слышали стуки, которые
подает личный состав, действуя в соответствии с теми
правилами, которые существуют по организации связи с
затонувшими подводными лодками. Более того, характер анализа
этих стуков позволяет сделать вывод о том, что личный состав
кормовых отсеков сообщал нам о том, что в отсеки поступает
вода фильтрационная и что он просил подать воздух..."
От serg
К ОГТ (14.09.2003 00:57:02)
Дата 15.09.2003 20:01:36

Re: сроки начала

Доброго времени суток!

>Дело в том, что по
>моему мнению - вовсе и не было никакого звука основного
>взрыва "Курска", поскольку не было и самого взрыва. То есть
>- все внутренние разрушения нанесены ему большим давлением
>газов изнутри корпуса. Но это был не бризантный, а медленный
>метательный взрыв, который иногда не дает четко выраженного
>звука.

Думаю, самое время задать вопрос о причинах такого "взрыва". Задаю.

С уважением, serg
От serbenuk
К ОГТ (14.09.2003 00:57:02)
Дата 14.09.2003 16:26:28

Re: сроки начала

Уважаемый Олег Тесленко. Вам задачка по Вашей теме: "Сроки начала спасательной операции."
Условие: "В соответствии с боевой задачей в 22.30 десятого августа 2000 года "Курск" вышел из губы Западная Лица и к 10 часам следующего дня прибыл в заданный район. До 13 часов корабль совершал маневрирование, после чего произвел ракетную стрельбу одной крылатой ракетой "Гранит" по назначенной цели".

Вопрос 1й. За сколько часов АПЛ "Курск" добиралась из Западной Лицы в заданный район Баренцева моря на маневры СФ.

Вопрос 2й. На какой скорости и в каком положении АПЛ "Курск" совершила свой переход из Зап. Лицы в заданный район Баренцева моря.

С уважением, Сербенюк
От ОГТ
К serbenuk (14.09.2003 16:26:28)
Дата 14.09.2003 22:39:53

Re: ответы на бесцельные вопросы

>Уважаемый Олег Тесленко. Вам задачка по Вашей теме: "Сроки начала спасательной операции."
>Условие: "В соответствии с боевой задачей в 22.30 десятого августа 2000 года "Курск" вышел из губы Западная Лица и к 10 часам следующего дня прибыл в заданный район. До 13 часов корабль совершал маневрирование, после чего произвел ракетную стрельбу одной крылатой ракетой "Гранит" по назначенной цели".

>Вопрос 1й. За сколько часов АПЛ "Курск" добиралась из Западной Лицы в заданный район Баренцева моря на маневры СФ.

>Вопрос 2й. На какой скорости и в каком положении АПЛ "Курск" совершила свой переход из Зап. Лицы в заданный район Баренцева моря.

>С уважением, Сербенюк
 ОТВЕТЫ НА БЕСЦЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
14.09.03
Уважаемый тов. Сербенюк!
Пожалуйста - перестаньте задавать мне бесцельные
вопросы!
Во-первых потому, что я не успел еще ответить на
предыдущий Ваш постинг. А ответ мой будет для всех
чрезвычайно интересен. Но у меня одна и таже постоянная беда
- вместо того чтоб отделаться парой строчек, как делают
большинство участников форума, я опять начал писать
капитальную статью. А времени на эту работу нет. Домой я
тоже возвращаюсь глубоким вечером, настолько уставший, что
часами стучать по клавишам не находится уже никакого
желания... Поэтому с тем ответом Вам я задержался надолго. и
задержусь еще больше, если Вы будете накидывать
дополнителные беспутные вопросы.
Во-вторых - вопросы данного Вашего постинга на мой
взгляд совершенно бесцельны.
Если вы думаете, что я исследовал сроки перехода и
скорость "Михаила Рудницкого" просто от незанятого
времяпрепровождения - то заблуждаетесь. Передо мной стояла
вполне определенная цель - доказать, что руководство флота
нас обманывает даже в мелочах. Конечно я вовсе не такой
злонамеренный, чтобы без всяких оснований искать плохие
помыслы у кого-бы то ни было, в том числе и у руководящих
лиц, но просто я раскрыл слишком много обстоятельств этой
трагедии, знаю, что командование флота совершило множество
ошибок (без всякого злого умысла), но с того времени у них
появилась постоянная забота как бы скрыть от народа те
гигантские ошибки.
И поэтому любые вопросы связанные с Курском я
рассматриваю вовсе не бесцельным расмотрением разных
факторов, вроде времени прихода "Михаила Рудницкого", а
просто я уже примерно знаю где искать места в которых нас
обманывают. А Вы задаете вопросы просто так - от нечего
делать. Потому, что совсем не видно цели, которая получится,
если будут ответы на Ваши вопросы.
Например, что из того, что "Курск" имел какую-то
скорость на переходе - что это вообще доказывает? Потому,
что он часть маршрута мог идти с одной скоростью, а другую
часть времени - быстрее или медленнее. А если учесть, что
часть времени он маневрировал - то есть ходил переменными
курсами и скоростями (например зигзагами), то тут становится
вообще невозможно что либо вычислить посторонним лицам -
потому, что точные скорости могли знать только люди,
погибшие на "Курске".
Могу привести пример, насколько сложно узнать курсы и
скорость кораблей после свершившихся событий. Вам вероятно
известен такой бой, как Цусимское сражение. Так вот, во
время его, русская эскадра во второй и третьей фазе нередко
настолько хаотично маневрировала - постоянно меняла курсы,
уклоняясь от наседавшего японского флота, что русские
штурмана НЕ СМОГЛИ составить прокладку курсов своих кораблей
в том бою. Так вот - в Цусимском сражении учавствовало 38
российских кораблей, и на каждом как минимум по нескольку
штурманов - то есть общим числом порядка трехсот -
четырехсот. Казалось бы если собрать вместе триста-четыреста
штурманов, так уж общими-то силами они смогут начертить
карту-схему движения эскадры в том бою. Но нет! До сих пор
ничего не смогли. Все существуюшие схемы чрезвычайно
недостоверны. Поэтому - мне непонятно: что Вы хотите от
Олега Тесленко? Чтобы он, сидя в своей деревне, сделал Вам
точный расчет курсов и скоростей "Курска", находившегося в
подводном положении, параметры которых неизвестны даже
командуюшему Северным флотом?
**********
Если Вам показался легким мой расчет скорости движения
"Михаила Рудницкого", так во время выполнения этого я
поставил три безусловных упрощения этой арифметической
задачи: во-первых - известна точка выхода судна-спасателя
(порт приписки), и географическая точка его прихода (место
гибели "Курска"). Исходя из этих двух точек - элементарно
просто становилось проложить курс "Рудницкого" между этими
двумя точками - начальной и конечной, почти по прямой (один
только раз обогнув мыс), в таких простейших условиях даже
школьник способен приложить линейку на карту, и вычислить
длину маршрута "Рудницкого".
В противоположность этому, Вы не называете мне конечной
точки движения "Курска" 10 августа, а говорите очень простое
слово: "район". Ну и как я должен рассчитывать длину его
маршрута?
********************
Впочем - ответы на свои вопросы Вы сами легко сможете
найти и без моей помощи, если только будете чуть более
внимательны. Вы же сами указываете, что "Курск" вышел из
базы в 22.30, а пришел в район примерно в 10 часов утра
следующего дня. Вот вам и время перехода - примерно 11,5
часов. Уверяю Вас - большей точности добиваться как правило
не имеет смысла. Если даже будет уточнение этого срока на
несколько минут, то это изменит цифры на несколько
несчастных процентов, не меняя кардинально картины.
Точно так же несложно можно вычислить и среднюю
скорость "Курска" во время того перехода. Если от Полярного
до места его гибели - порядка 150 км (80 миль), то Западная
Лица не так уж далеко от Полярного, а район тех учений имеет
не такие уж большие размеры, чтобы точка гибели отстояла от
района маневрирования на сотни миль. Поэтому можно
предположить, что общая дистанция была примерно такая же как
у "Рудницкого" - порядка 80-100 миль (ну в крайнем случае -
120 миль). Поэтому, возьмем и поделим 100 миль на 11,5
часов. Получаем среднюю скорость перехода "Курска" - порядка
8,5 узла.
Однако, тут надо учесть, что атомные подводные лодки
большого водоизмещения вблизи побережья обязаны плавать
осторожно, потому, что имеют большую осадку (10 м) и размеры
по длине, такие, что получив дифферент при погружении -
запросто могут ткнуться в грунт носовой оконечностью при
погружении у побережья. Поэтому, выйдя из базы - большие
атомные подводные лодки некоторое время идут в наводном
положении, и лишь потом погружаются под воду, чтобы снова
всплыть в наводное только при возвращении в базу. А скорость
надводного хода известна из справочника Павлова: "Под
турбинами НА ПОЛНОЙ МОЩНОСТИ надводная скорость составляет
15,4 узла."
Но ведь это на полной мощности - а зачем ее развивать в
мирное время при выполнении рутинной задачи? Механизмы надо
беречь. Поэтому, на мой взгляд - первое время по выходе из
базы "Курск" двигался в надводном положении со скоростью
возможно около 12 узлов - это значительно больше средней
скорости его перехода 8,5 узла.
Однако, мало кто из непрофессионалов знает, что военные
корабли вообще, и подводные лодки в частности - очень редко
ходят под максимально возможными для них скоростями, а чаще
- экономичным ходом. Но для подводных лодок кроме скорости
чрезвычайно важна еще и скрытность. А она лучше всего
обеспечивается на малых ходах - когда снижаются до минимума
абсолютно все их шумы, и шум вращающихся механизмов, и шум
воды в реакторе (на малых ходах, когда с него снимается мало
энергии, всегда отключают насосы, и охлаждающая вода
циркулирует естесственным образом). Так же на малом ходу
снижается скорость воды обтекающей корпус субмарины, отчего
сходит на нет шум турбулентного потока, а также исчезает и
шум от кавитации гребных винтов. То есть - за счет
исчезновения этих шумов очень сильно затрудняются
возможности обнаружения подводной лодки враждебными ей
надводными кораблями.
Известно, что в семидесятые годы была построена
небольшая серия советских подводных лодок, развивавших
чрезвычайно большую подводную скорость: 44 узла - это
МИРОВОЙ РЕКОРД подводных кораблей, оставшийся
непревзойденным никем до сих пор. Однако, в
противоположность этому оказалось, что такие скорости
практически не только не нужны, но и чрезвычайно вредны.
Дело в том, что шум турбулентного потока воды, обтекающего
эти советские подводные лодки был настолько велик, что их
могли услышать все американские корабли за сотни миль. А
услышав - элементарно послать в это место свои самолеты и
вертолеты, обогнать которых ни одна, даже советская
подводная лодка, все равно не сможет. Поэтому, моряки и
кораблестроители в конце-концов поняли, что большие скорости
практически не нужны, и гораздо более полезны МАЛЫЕ СКОРОСТИ
ХОДА. Вот поэтому обычные скорости патрулирования
американский атомных подводных лодок с баллистическими
ракетами потрясающе малы - 5 узлов. Да надо полагать, что и
российские патрулируют с такими же скоростями.
И если средняя скорость "Курска" на переходе равна 8,5
узлов, а вначале его плавания в надводном положении - была
порядка 12 узлов, то значит после погружения она стала
значительно меньше восьми с половиной и составила вероятно
5-6 узлов.
Кстати: и во время своей гибели - "Курск", находясь в
перископном положении с выдвинутыми некоторыми выдвижными
устройствами, наверное двигался со скоростью порядка 6
узлов. Дело в том, что при выходе в торпедную атаку
подводная лодка обязана соблюдать максимальную скрытность -
то есть, в первую очередь - уменьшить до предела собственные
шумы, а значит двигаться с небольшой скоростью...
С уважением, О. Тесленко.
От serbenuk
К ОГТ (14.09.2003 22:39:53)
Дата 14.09.2003 23:14:09

Cербенюк - Тесленко

Спасибо, Олег Тесленко!