От zas
К All
Дата 03.09.2003 18:41:03
Рубрики Современность;

По "Барракуде" вопрос

Привет!
Имеющаяся инфа не дает однозначного ответа на вопрос- а в чем смысл? ИМХО- фактически "Барракуда" и 971 в плане тактическом- близнецы и братья (воор. ТТХи итп). В плане технологическом (поколения)- тоже. Нафига козе байан?
или по совковому принципу "каждому КаБэ по лавЭ".
Проясните ситуевину!
От Григорий
К zas (03.09.2003 18:41:03)
Дата 04.09.2003 11:44:35

Re: По "Барракуде"...

> Проясните ситуевину!

Насколько я разбирался в ней (ситуёвине), дело было так:
945-й проект рассматривался как основной для МНЦПЛ 3-го поколения. Строить предполагали на Дальнем Востоке, т.е. в Комсомольске, других заводов там и нет, и в европейской части. Там было 3 завода. СМП мог строить любые по размерам ПЛ и именно из-за этого строительство пр. 945 там было не реально, завод был загружен заказами, которые более строить бвло негде (667БДРМ, 941, 949) на 10 лет вперёд. Оставались ЛАО и КС. ЛАО не могло строить ПЛ 3-го поколения вообще, построечные места были малы, а расширяться было некуда, завод стоит почти в центре Питера. Но партия и правительство не могло оставить пролетариат без работы (это важнее, чем качество подводного флота) и бросившейся на колени перед министром судостроения директор ЛАО был вознаграждён обещанием о продолжении строительства на его заводе серии ПЛ пр. 671РТМ. А вы думаете почему паралельно строили ПЛ 3-го поколения м РТМки? Вот потому...
Оставалось КС, но чтоб удовлетворить требованиям к проекту ПЛ 3-го поколения и сохранить возможность транспортировки построенных корпусов из Горького, пришлось выбрать вариант постройки лодок из титана. Но возникла новая проблема. Титан в стране производили, но в европейской её части. А для строительства лодок 945 пр. в Комсомольске требовалось организовать производство титана непосредственно вблизи судостроительного завода. Чтоб сделать это, необходимо было увеличить поставки электроэнергии в регион (коей надо много для производства этого материла). Электричества хватало в Сибири, необходимо было строительство тысячикилометровых линий перелдач через тайгу. Короче, ещё один БАМ. Именно это вело к огромному удорожанию, а не сам материал как таковой. Тогда выход нашли в том, чтоб быстро разработать проект ПЛ 3-го поколения для постройки из судостроительной стали. Поскольку у Малахита был определённый задел, проект был выполнен в сжатые сроки. К тому моменту смежные отрасли промышленности смогли закончить разработку ряда новых видов оборудования, а отсутствие столь жёстких ограничений на водоизмещение ПЛ, какие были для 945 пр., позволило это оборудование разместить (ГАК Скат-3, КСУС Акация и т.д.). И в дальнейшем у лодок этого проекта остались резервы для модернизации, которые использовались при постройке серийных корпусов (добавили СОКС, ПУ для СГПД и т.д.).
На КС строительство лодок пр. 945 шло достаточно медлено, с темпом 1 корпус в 3 года, тогда как в Комсомольске новые ПЛ 971 пр. закладывали каждый год. Барракуды очень быстро морально устаревали и начиная с 3-го корпуса КС перешёл к строительству ПЛ пр. 945А. Выжав последние капли резерва водоизмещения, удалось разместить на Кондорах Скат-3, СОКС и ещё ряд оборудования, поступившись правда вооружением (уменьшилось количество и калибр ТАТА и боезапас). Но темп строительства оставался прежним, удалось построить только 2 лодки модернизированного проекта. 5-й корпус заложили по проекту 945Б Марс, но в 93-м приняли решение более лодок на КС не строить и существовавшие корпусные конструкции Марса уничтожить.
К концу 80-х СМП постепенно разгрузился от заказов, строительство ПЛАРБ на время прекращалось, и освободившиеся мощности были использованы для постройки новых ПЛ 971 пр. Таким образом эти ПЛ поступили на вооружение в соединения Северного Флота.
Вот собственно и вся история. Будешь из неё делать очередной разгромный материал - делись гонораром! :-))))

Григорий
От serg
К Григорий (04.09.2003 11:44:35)
Дата 04.09.2003 18:54:27

Re: По "Барракуде"...

Доброго времени суток!

>Барракуды очень быстро морально устаревали

Поймите одну простую вещь: НЕ МОЖЕТ МОРАЛЬНО УСТАРЕТЬ КОРПУС. Он с начала постройки атомных пл почти не изменился. Морально устареть может только "начинка" - выгребай все на свалку и ставь новую.

С уважением, serg
От Григорий
К serg (04.09.2003 18:54:27)
Дата 05.09.2003 10:51:54

Re: По "Барракуде"...

>Доброго времени суток!

>>Барракуды очень быстро морально устаревали
>
>Поймите одну простую вещь: НЕ МОЖЕТ МОРАЛЬНО УСТАРЕТЬ КОРПУС. Он с начала постройки атомных пл почти не изменился. Морально устареть может только "начинка" - выгребай все на свалку и ставь новую.

У Барракуд существует поганая особенность - практически полное отсутствие запаса водоизмещения для модернизации ПЛ. Если и вдруг для каких-то нужд запустят в серию ГАК, который, имея лучшие, чем МГК-500, характеристики, будет меньше и легче, то можно модернизировать эту начинку, как на 670-х и 671-х в своё время вместо МГК-100 и МГК-300 устанавливали МГК-400.
На 971 от корпуса к корпусу появлялись новинки, а строить в конце 80-х ПЛ с МГК-500 было уже глупо, но для размещения МГК-540 на 945 пр. пришлось сами знаете что предпринять.
Это я и имел ввиду.

Григорий
От mk
К Григорий (05.09.2003 10:51:54)
Дата 05.09.2003 11:22:33

Re: По "Барракуде"...

> У Барракуд существует поганая особенность - практически полное
> отсутствие запаса водоизмещения для модернизации ПЛ.

Маленькое добавление: для начинки середины 80-х. Сейчас всё можно серьёзно уменьшить в размерах (из
оборудования) за исключением ТА, боезапаса и антенны ГАК. Уважаемый Nuc, например, говорил, что АЭУ 4-ого
попления занимает места на 20% меньше, чем ОК-650. А именно её и хотели ставить на пр.945Б.

> Если и вдруг для каких-то нужд запустят в серию ГАК, который, имея лучшие,
> чем МГК-500, характеристики, будет меньше и легче, то можно модернизировать
> эту начинку, как на 670-х и 671-х в своё время вместо МГК-100 и МГК-300
> устанавливали МГК-400.

Ну, Григорий, Вы же сами говорили, что "второй "Морфиз" страна не потянет"? А первый вряд ли сделает. Кстати,
на части пр.670М ставили Скат - там места в носу навалом для антены.

Габариты антены уменьшить практически невозможно, наоборот, надо увеличить в полтора раза, оборудования -
запросто! Даже просто переделав его на современной элементарной базе получим выйгрыш почти на порядок в
размерах и трёхкратный в весе из-за меньшего тепловыделения и замены меди на оптоволокно. Я уже рассказывал
про исследовательские буи: что было (только регистраторы), и что сейчас, когда туда можно засунуть всю
обработку, не только первичную.

> На 971 от корпуса к корпусу появлялись новинки, а строить в конце 80-х ПЛ
> с МГК-500 было уже глупо, но для размещения МГК-540 на 945 пр. пришлось

Антенны там не сильно различаются, а вот объём аппаратуры почти в два раза.

> сами знаете что предпринять.
> Это я и имел ввиду.

Самое смешное, что Аякс не убирается и в пр.971 из-за тех же ТА. А чем больше антенна, тем лучше, и никакими
ухищрениями этого не скомпенсируешь, увы.

Эдак можно и пр.705 "перебрать" на новой техническом уровне.

---
С уважением, Михаил
От Григорий
К mk (05.09.2003 11:22:33)
Дата 05.09.2003 13:42:44

Re: По "Барракуде"...

>Самое смешное, что Аякс не убирается и в пр.971 из-за тех же ТА. А чем больше антенна, тем лучше, и никакими
>ухищрениями этого не скомпенсируешь, увы.

Кстати, "меня терзают смутные сомнения" (С), а есть ли на Вепре и Гепарде те самые 650 мм ТАТА?

Григорий
От mk
К serg (04.09.2003 18:54:27)
Дата 04.09.2003 19:49:14

Re: По "Барракуде"...

> Поймите одну простую вещь: НЕ МОЖЕТ МОРАЛЬНО УСТАРЕТЬ КОРПУС.

Да, это так.

> Он с начала постройки атомных пл почти не изменился.
> Морально устареть может только "начинка" - выгребай все на свалку и ставь новую.

Тут есть два момента:
1. Если и запихивать что-то старый корпус, то хочется "самое-самое". Например, ГАК "Аякс" с его большой
сферической антенной. Ан нет, место в носу занято ТА. Их надо удвигать, перекомпоновывая два отсека. Не будет
ли дешевле построить практически новый корпус?
2. А кто, собственно, будет делать проект модернизации? "Лазурит" теперь ОАО, ему не дадут. "Малахиту" и
"Рубину" наплевать, им выгоднее свои проекты пропихнуть...

Спасский был на коне, он и определял тенденции ...
Пока не будет внятной технической политики - стоять титановым корпусам у стенки.

Кстати, все забыли про многострадальную К-222. Кто знает, что сейчас с ней?

Что до вопроса Григория: мне кажется ввод в строй первой Барракуды практически нереален.

---
С уважением, Михаил
От serg
К mk (04.09.2003 19:49:14)
Дата 04.09.2003 21:12:50

Re: По "Барракуде"...

Доброго времени суток!

>1. Если и запихивать что-то старый корпус, то хочется "самое-самое". Например, ГАК "Аякс" с его большой
>сферической антенной. Ан нет, место в носу занято ТА. Их надо удвигать, перекомпоновывая два отсека. Не будет
>ли дешевле построить практически новый корпус?

А может ещё дешевле будет построить новый ГАК?

>Что до вопроса Григория: мне кажется ввод в строй первой Барракуды практически нереален.

Думаю да.

С уважением, serg
От mk
К Григорий (04.09.2003 11:44:35)
Дата 04.09.2003 13:01:05

Немного не так

> На КС строительство лодок пр. 945 шло достаточно медлено,
> с темпом 1 корпус в 3 года,

Это не так, достаточно посмотреть даты закладки и даты спуска. Первые два корпуса строили полтора года каждый,
вторые два - два года. Больше просто негде было - завод пр.877 клепал по две штуки в год.

> тогда как в Комсомольске новые ПЛ 971 пр. закладывали каждый год.

Там площадей было больше.

> Барракуды очень быстро морально устаревали и начиная с 3-го корпуса
> КС перешёл к строительству ПЛ пр. 945А. Выжав последние капли резерва
> водоизмещения, удалось разместить на Кондорах Скат-3, СОКС и ещё
> ряд оборудования, поступившись правда вооружением (уменьшилось
> количество и калибр ТАТА и боезапас).

Ещё, как утверждал Уважаемый Курдль, поступились тренажёрным залом.

> Но темп строительства оставался прежним, удалось построить только 2 лодки
> модернизированного проекта. 5-й корпус заложили по проекту 945Б Марс,

Его не просто заложили, практически полностью построили.

> но в 93-м приняли решение более лодок на КС не строить и

"Приняли решение" - это кто? Вот тут было подробное обсуждение:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/19/19880.htm

> существовавшие корпусные конструкции Марса уничтожить.

Вручную!

---
С уважением, Михаил

От Григорий
К mk (04.09.2003 13:01:05)
Дата 04.09.2003 13:50:42

Re: Немного не...

>Это не так, достаточно посмотреть даты закладки и даты спуска. Первые два корпуса строили полтора года каждый,
>вторые два - два года. Больше просто негде было - завод пр.877 клепал по две штуки в год.

Я говорил о темпах сдачи, а не о том, сколько именно потрачено на каждый корпус.

>> тогда как в Комсомольске новые ПЛ 971 пр. закладывали каждый год.
>
>Там площадей было больше.

И технология лучше.

>Ещё, как утверждал Уважаемый Курдль, поступились тренажёрным залом.

Я помню! :-))))

>> Но темп строительства оставался прежним, удалось построить только 2 лодки
>> модернизированного проекта. 5-й корпус заложили по проекту 945Б Марс,
>
>Его не просто заложили, практически полностью построили.

Вот было бы интересно узнать, что там было нового в отлтчие от Кондора...

>"Приняли решение" - это кто? Вот тут было подробное обсуждение:

На сколько я помню, был указ Ельцина, что строительство атомных ПЛ вести отныне только на СМП. Соответственно, на других заводал лодки стали обречены...

Григорий
От mk
К Григорий (04.09.2003 13:50:42)
Дата 04.09.2003 13:58:30

Re: Немного не...

> Я говорил о темпах сдачи, а не о том, сколько именно потрачено на каждый корпус.

Так а их же достраивали на СМП (или на Нерпе, сейчас точно не помню)! Чисто на строительство уходило меньше 9
месяцев, потом ставили в док, волокли в Северодвинск ...

> И технология лучше.

Да, тащить никуда не надо было ...

> Я помню! :-))))

Давненько его не видно, к сожалению.

> Вот было бы интересно узнать, что там было нового в отлтчие от Кондора...

Что я знал, уже написал.

> На сколько я помню, был указ Ельцина, что строительство
> атомных ПЛ вести отныне только на СМП. Соответственно,
> на других заводал лодки стали обречены...

Указ указом, но Дальнем Востоке ещё что-то стрОилось. Кроме того, приказ на разделку пр.945Б исходил не от
Ельцина.

---
С уважением, Михаил
От Григорий
К mk (04.09.2003 13:58:30)
Дата 04.09.2003 15:41:49

Re: Немного не...

>> И технология лучше.
>
>Да, тащить никуда не надо было ...

Не в тащить дело. Там нет крассических построечных мест (стапелей). Просто современный, в сравнении с КС и ЛАО, завод.

>Давненько его не видно, к сожалению.

Унесло космическими ветрами...

Григорий
От zas
К Григорий (04.09.2003 11:44:35)
Дата 04.09.2003 11:58:50

Re: Снимаю шапку:)))


Супер!Снимаю шапку!


(Гонораром не поделюсь- потому как писать про это не буду:)) Чисто спортивный интерес.)
Спасибо
От vladre
К zas (03.09.2003 18:41:03)
Дата 04.09.2003 04:48:12

Re: По "Барракуде"...

Здравствуйте!
Вообще-то в середине 90-х в одном из интервью с конструктором из Лазурита прозвучала такая версия:
Лазурит разработал 945 проект, приняли его на ура, но когда увидели что крупносерийное производство не получается передали документацию в Рубин, где 945 - титановый переделали в 971 - стальной.
С уважением Владимир
От mk
К vladre (04.09.2003 04:48:12)
Дата 04.09.2003 10:20:58

Маленькое уточнение

> Вообще-то в середине 90-х в одном из интервью с конструктором
> из Лазурита прозвучала такая версия: Лазурит разработал 945 проект,
> приняли его на ура, но когда увидели что крупносерийное производство
> не получается передали документацию в Рубин, где 945 - титановый переделали
> в 971 - стальной.

"Передали документацию" - не нужно понимать буквально как "чертежи". Передавались, скорее, идеи, на что
Лазуритовцы, собственно, и обижаются до сих пор (им такого не позволялось). пр.971 получился скорее не как
результат "пересмотра" пр.945, а как своего рода развитие пр.671 (как нам рассказывали) - сразу цифровой ГАК,
новые комплекс вооружения, АЭУ.

---
С уважением, Михаил
От serg
К zas (03.09.2003 18:41:03)
Дата 03.09.2003 19:37:41

Навскидку...

Доброго времени суток!

1.На Барсе есть Гранат, на Барракуде - нет. (не принципиально, на мой взгляд)
2.Барс ГОРАЗДО дешевле Барракуды (из-за материала корпуса).
3.Корпус Барракуды практически вечен в отличие от Барса. (почти неограниченные возможности последующей модернизации)
4.Аналогичные тех. характеристики на Барсе достигнуты за счет довольно значительного увеличения водоизмещения по сравнению с Барракудой. (со всеми вытекающими...)
5.Где-то слышал (не ручаюсь за достоверность), что Барс=БАР(ракауда)С(тальная), т.е. выбор был сделан в пользу дешевизны.

С уважением, serg
От zas
К serg (03.09.2003 19:37:41)
Дата 03.09.2003 19:43:49

Re: То есть получается,

что 971- это некий апгрейд Барракуды? Мне почему-то казалось, что это два асолютно самостоятельных (параллельных) проекта, со схожими задачами. Новых Барракуд больше не будет? Только модернизация?
С уважением...
От mk
К zas (03.09.2003 19:43:49)
Дата 03.09.2003 20:17:13

Новых точно не будет ближайшие 10 лет

ибо "Красное Сормово" и "Лазурит" теперь ОАО, а не ФГУП. Да и в этом году рельсы, по которым с Машзавода до КС
ПТУ возили, закатали под асфальт (хотя по мне - правильно).

Титановый проект убирался в нужные 10 тыс. тонн водоизмещения, которые в те времена можно было протащить до
Северодвинска. Теперь уже нельзя - Волга обмелела, чистят мало, бассейн Чебоксарской ГЭС до проектной отметки
68 м не заполнят (это невозможно без серьёзных работ по укреплению берегов, да и то у Нижнего есть все шансы
под воду уйти). Есть даже проект низконапорной плотины, чтобы до Горьковской ГЭС суда проводить.

пр.971, кстати, от пр.945 отличается не только по водоизмещению (приблизительно в полтора раза), но и по
начинке, причём в более прогрессивную сторону, по словам покойной тёщи (можно наглядно сравнить по истории с
ГАК). Хотя на пр.971 боезапас, вроде поменьше будет.

Что касается стоимости, то Жарков (директор КС) озвучивал, что нифига не дороже титан обходился по их
технологи, чем нержавейка в пр.971 при сравнимых объёмах. Т.е. надо было один раз потратиться .... Тёща опять
же утверждала, что после титана остальные конструкционные корпусные материалы нафиг не нужны, а при наших
теперяшних кол-вах строящихся пл и подавно....
---
С уважением, Михаил
От serg
К mk (03.09.2003 20:17:13)
Дата 03.09.2003 20:27:47

Re: Новых точно...

Доброго времени суток!

>пр.971, кстати, от пр.945 отличается не только по водоизмещению (приблизительно в полтора раза), но и по
>начинке, причём в более прогрессивную сторону,

Согласен. Но не ПРИНЦИПИАЛЬНО отличался (по начинке). Его, кажется и строили позже, поэтому и некоторое оборудование поновее.

>Хотя на пр.971 боезапас, вроде поменьше будет.

Нет.

>Что касается стоимости, то Жарков (директор КС) озвучивал, что нифига не дороже титан обходился по их
>технологи, чем нержавейка в пр.971 при сравнимых объёмах.

Я имел ввиду стоимость самого материала. Но Вам виднее...

>Т.е. надо было один раз потратиться .... Тёща опять же утверждала, что после титана остальные конструкционные корпусные материалы нафиг не нужны, а при наших
>теперяшних кол-вах строящихся пл и подавно....

И тут согласен. Кстати - не всё еще потеряно - ни один корпус на иголки (или титановые лопаты) пустить ещё не успели пока... Несмотря на все старания "друзей"... Они (корпуса) и еще не один десяток лет могут подождать своего часа (если такой вообще придет).

С уважением, serg
От Григорий
К serg (03.09.2003 20:27:47)
Дата 04.09.2003 11:08:10

Re: Новых точно...

>И тут согласен. Кстати - не всё еще потеряно - ни один корпус на иголки (или титановые лопаты) пустить ещё не успели пока... Несмотря на все старания "друзей"... Они (корпуса) и еще не один десяток лет могут подождать своего часа (если такой вообще придет).

А у первого корпуса есть шанс попасть на ремонт и встать вновь в строй?

Григорий
От serg
К Григорий (04.09.2003 11:08:10)
Дата 04.09.2003 18:41:41

Re: Новых точно...

Доброго времени суток!

Он УЖЕ в ремонте. На Звездочке. С 1994 года...

С уважением, serg
От Григорий
К serg (04.09.2003 18:41:41)
Дата 05.09.2003 10:53:23

Re: Новых точно...

>Доброго времени суток!

>Он УЖЕ в ремонте. На Звездочке. С 1994 года...

Сергей, ну Вы же прекрасно понимаете, что ПЛ м.б. в ремонте, а м.б. в РЕМОНТЕ! Из серии "ПИВА НЕТ"! :-))

Григорий
От mk
К serg (03.09.2003 20:27:47)
Дата 03.09.2003 20:52:16

Re: Новых точно...

> >Т.е. надо было один раз потратиться .... Тёща опять же утверждала, что после
> >титана остальные конструкционные корпусные материалы нафиг не нужны, а при наших
> >теперяшних кол-вах строящихся пл и подавно....
>
> И тут согласен. Кстати - не всё еще потеряно - ни один корпус на иголки (или титановые лопаты)
> пустить ещё не успели пока... Несмотря на все старания "друзей"...

Ээээ, какими замечательными лопатами убирают снег "женщины в оранжевых жилетах" на ул. Баррикад (она идёт от
одноимённой автобусной остановки до главной проходной Красного Сормова) ... Увы, прецедент - пр.705 и пр.945Б.

> Они (корпуса) и еще не один десяток лет
> могут подождать своего часа (если такой вообще придет).

Хотелось бы в это верить ... и затронуть тему подготовки новых инженерных кадров, недавно поднятую Уважаемым
ИГДУ и обсуждении К-159. Тут зашёл давеча по делам на место былой учёбы (правда, специальности моей там теперь
нет, нас всех перевели в универ в 1991 г)

http://www.nntu.ru/RUS/ftf.htm

Так вот, там есть студенты 5-ого курса, у которых нет некоторых зачётов за 1-ый. В наше время таких изгоняли
безжалостно, а теперь только попробуй - и факультета не будет ... Может случиться, что ходить на "старых
новых" параходах будет некому.

---
С уважением, Михаил