От Куст
К All
Дата 24.06.2003 19:03:36
Рубрики Современность;

22.06.1941.

http://www.globalrus.ru/comments/133638/

22 июня: день печали

Сталин обязан был напасть на Гитлера первым




Книга Суворова – Резуна «Ледокол» сыграла исключительную роль в современной отечественной истории. По уровню общественного резонанса сравниться с ней может разве что «Архипелаг ГУЛАГ». Похоже, что спор о том, планировал Сталин удар по немцам или нет, принял перманентный характер, причем ожесточение спора с годами не спадает.

При этом уже никто не спорит, что группировка Красной Армии на западной границе в июне 1941 г. превосходила 3 немецкие группы армий, предназначенные для реализации «Барбароссы», по танкам почти в 5 раз, по самолетам в два раза. В танках было и абсолютное качественное превосходство; Т-34 и КВ, коих было почти 2.000, вообще не имели немецких аналогов, да и легкие танки почти ни в чем не уступали немецким Т-III и на голову превосходили Т-II и Т-I. «Тигры» и «Пантеры» ведь появились только в 43-м. Более того, группировка наша имела чисто наступательную конфигурацию. Если, например, один из наших военных аэродромов располагался в 1,5 км (!) от границы, не был прикрыт ни с земли, ни с воздуха и утром 22 июня был забит самолетами, то о чем говорить? При этом, однако, никаких прямых документов, свидетельствующих о готовящемся ударе, до сих пор так и не обнаружено.

Однако иногда создается впечатление, что вся дискуссия ведется не о том, точнее - в ней неправильно расставлены акценты. Причиной этому стали, во-первых, «покаянное» предисловие самого Резуна к «Ледоколу», во-вторых, глупейшая рефлекторная реакция на книгу официозных советских историков, которые немедленно бросились доказывать, что наша замечательная страна не могла быть агрессором.

К началу Великой Отечественной СССР уже был шестикратным агрессором. Он совершил агрессию против Польши (вместе с Гитлером), стран Балтии, Финляндии и Румынии, однако это наших историков почему-то не волнует. С другой стороны, Гитлер был агрессором двенадцатикратным (на его счету были Австрия, Чехословакия, Польша, Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Люксембург, Франция, Великобритания, Греция, Югославия). Агрессия против агрессора – это нечто невиданное в мировой практике. Гитлер поставил себя вне закона, и против него были возможны любые действия. Уже поэтому истерические попытки доказать чистоту наших помыслов выглядят странно. Почему-то ни мы, ни англичане не стесняемся своей совместной агрессии против Ирана в сентябре 41-го. Захватили – и правильно сделали, такая уж ситуация сложилась.

Более того, мы даже чисто юридически были обязаны нанести удар по Германии, поскольку в марте 41-го успели подписать договор о дружбе и взаимной помощи с Югославией. Сразу после этого Германия атаковала и оккупировала нашего нового союзника.

В этот момент, в апреле 41-го, ситуация для нашего удара была на редкость благоприятной. Большая часть Вермахта воевала на Балканах против Югославии и Греции. По сути, немцы находились в естественном стратегическом мешке. Причем удар по ним наносился бы прямо через Румынию, являвшуюся основным поставщиком нефти для стран Оси. Румынская армия была абсолютно не дееспособна (по справедливости ей надо поставить памятник под Сталинградом, именно благодаря их «растворению в пространстве» удалось так легко окружить Паулюса), т.е. захватить эту страну было очень легко, да и болгары против нас воевать бы не стали.

Конечно, по уровню подготовки личного состава, от рядового до генерала, Вермахт в тот период был на голову выше РККА. Тем не менее, даже если бы мы и начали проигрывать, то это происходило бы на чужой территории, а не на своей. Не разрушалась бы экономика, не гибло мирное население. То есть мы бы «перескочили» через 3 года и сразу оказались как бы в середине 44-го. Отсутствие боевого опыта в значительной степени было бы компенсировано исключительно благоприятной стратегической обстановкой. Можно предполагать, что, в конечном счете, наши потери не превысили бы 1 миллиона человек вместо, как минимум, 27 миллионов, причем война была бы закончена не в Берлине, а на берегу Ла-Манша, поскольку Штаты оказывались бы в стороне от войны, а Англия в тот момент была не способна на полноценный десант в Европу.

Как бы после этого пошла история человечества, сейчас сказать невозможно, но нам явно бы хуже не было. Таким образом, отказ от удара по немцам весной 41-го можно записать в число наиболее тяжких преступлений Сталина. Именно об этом и следует говорить, обсуждая события 62-летней давности.

23.06.2003
Александр Храмчихин
От Bummazej
К Куст (24.06.2003 19:03:36)
Дата 25.06.2003 10:56:30

Re: 22.06.1941.



>Сталин обязан был напасть на Гитлера первым...

-мог бы! да характер, знаете ли "мягкий,не решительный" помешал, к тому же напроч был не в курсе о такой мощной неожиданной готовности армии к военным действиям вопреки старательным репресиям в отношении военноначальников,отстрела большей половины членов военного совета (поэтому посоветовать акромя современных "стратегов" было некому)

> На медни уважаемый господин Явлинский (вероятно крупнейший военный эксперт и специалист по бронетехнике)тоже..., давал на одном из каналов телевидения отличную оценку одному из танковых подразделений российской армии.(Это касаемо Ваших высказываний об технической оснащенности армии в 1941 ом )
>История не знает выражений -если бы вот бы..итд
историю,повторяю нельзя изучать однобоко тем более по материалам шелкоперов (Ссу воров сомнительный авторитет вотличие Солженицина)
C уважением Владимир.
P.S.на сообщение от LAA: не сокрушайтесь так по поводу нравов. Ненормативная лексика-безусловно проявление признаков movais tone, но "cоленое слово" и откровенное хамство-не одно и тоже. Считаю, для максимальной и быстрой (до корешков волос)доходчивости фраза должна быть короткой как выстрел и хлесткой как заслуженная подчечина
с уважением Bummazej
От ЛАА
К Bummazej (25.06.2003 10:56:30)
Дата 26.06.2003 11:32:33

про нравы и норовы

Доброго времени!

Не по теме, но коль уж упомянули всуе...

> P.S.на сообщение от LAA:

Ну, в принципе, "хоть горшком", конечно... Но вообще-то - ЛАА, а никак не по-другому.

Мое сообщение было отправлено Вам в привате - можно было бы и отвечать там же: предмет для обозрения совершенно неаппетитный. Да и обсуждение действий модератора не поощряется правилами. Ну, раз уж...

> не сокрушайтесь так по поводу нравов.

Забавно, что опять стало модно поучать меня насчет нравов. Что ж, опять изъяснюсь.

Многие из участников Форума почему-то совершенно не отдают себе отчет в том, что форум наш отнюдь не является закрытыми кулуарными посиделками. Гляньте в Статистику повнимательнее, в разное время суток: частенько при пяти-шести зарегистрированных участниках там фигурируют до двацати анонимных читателей. Количество запросов (то есть, прочтенных страниц Форума) колеблется от 30 до 40 тысяч в день, и в иные времена доходит до 60 тысяч. И это - при всего лишь полусотне активных участников. Неужели не наводит ни на какие размышления?

Нет братцы, не свойская кают-компания здесь... (хотя и в приличной кают-компании за сквернословие запросто можно напроситься на выставление за дверь) Я уже приводил сей образ когда-то, рискну повториться (гм, чтобы не отсылать в архивы) - мы отнюдь не в четырех стенах здесь сидим, и не междусобойчики травим. Куда вернее было бы ассоциировать наш форум с залитой светом сценой, вокруг которой темный зал с неизвестным количеством неизвестно каких зрителей... Передачку "За стеклом" смотрели? Вот и у нас нечто внешне похожее (именно внешне, потому как "За стеклом" - чисто постановочный спектакль, здесь же - живое, нережиссируемое общение).

И если в передачке "За стеклом" ненормативная лексика и разнообразная брань не только не подавлялась, а фактически и поощрялась в угоду нравам непритязательной аудитории, и для придания вящей кажимости тамошнему лицедейству, то здесь это напротив - не допускается. Точка.

> Ненормативная лексика-безусловно проявление признаков movais tone, но "cоленое слово" и откровенное хамство-не одно и тоже.

Разумеется, Вы совершенно правы! И соответственно - если судить предметно - я полагаю, что Ваше "Ссу воров" является откровенным хамством, а не "соленым словом, разящим метко и наповал". Для зарубежного публициста Виктора Резуна "Суворов" - всего лишь псевдоним и училищное прозвище. Обзывая его этим непотребным искажением, подумали ли Вы - сколько народу честно ходит под этой фамилией (включая знаменитого полководца)? Чего-то не заметно здесь никакой "меткости".

И про "наповал". Самое простое, что может сделать Ваш ответчик, услышав в свой адрес такую мерзость - ответить что-нибудь типа "сам дурак". Ну или еще что-нибудь, очень бодренькое. Потому что ничего такого, от чего человек вдруг задумается, загрустит, а потом горько расплачется и начнет с понедельника новую жизнь, в Вашем сообщении не присутствует.

Что мы имеем в результате? Никакого "наповала", а чистую ерунду, потому как гражданин, которого Вы хотели сразить Вашим убойной силы аргументом, сидит где-то на холмах туманного Альбиона и ни сном ни духом не ведает, что Вы его тут фактически уничтожили напрочь.

Но ерунду - попахивающую...

> Считаю, для максимальной и быстрой (до корешков волос)доходчивости фраза должна быть короткой как выстрел и хлесткой как заслуженная подчечина

А, так Вы "подчечины" раздавать сюда приходите? Хм, заслуженные... Интересно, кто это на Форуме успел заслужить перед Вами пощечин? Здесь Вы точно местом ошиблись.

Всего Вам доброго!
От Bummazej
К ЛАА (26.06.2003 11:32:33)
Дата 27.06.2003 08:21:07

Re:"женить на дочери канонира " (жаргон)


>Мое сообщение было отправлено Вам в привате - можно было бы и отвечать там же: предмет для обозрения совершенно неаппетитный. Да и обсуждение действий модератора не поощряется правилами. Ну, раз уж...

>Уважаемый ЛАА, публичный диалог обязывает принести публично извинения. Ваши замечания al'outrance но справедливы.Приношу свои извинения,был неправ погорячился.
Форум не шкафут,в удовлетворение вторично прочитан РЕГЛАМЕНТ.

Для зарубежного публициста Виктора Резуна "Суворов"...
...Потому что ничего такого, от чего человек вдруг задумается, загрустит, а потом горько расплачется и начнет с понедельника новую жизнь...
...на холмах туманного Альбиона...

>Но суровый каронер вынесет решение sine gua non,и бедолагу констебль отвезет в Бедлам под Лондон,детей на воспитание примет работный дом, тот что в районе кокни... На суд цензора: надеюсь-ирония в такой форме уместна и не оскорбительна для читающей публики?
Мое мнение-не стоит дальше раскручивать brand "Суворов" как серьезного историка, иначе сам автор возгордится,"решится вынуть из ушей серьга" (жаргон) и пререстанет отвечать на приветствия мичманов.

Здоровый юмор приятнее базарной склоки
Всего доброго. Владимир.
От ЛАА
К Bummazej (27.06.2003 08:21:07)
Дата 27.06.2003 10:48:21

чересчур жестоко, пожалуй

Да и не приняты у нас телесные наказания... Хотя вопрос о заведении береговой реи для повешения уже поднимался.

> На суд цензора: надеюсь-ирония в такой форме уместна и не оскорбительна для читающей публики

Безусловно. Пользуясь Вашим словом, ирония есть conditio sine qua non нормального человеческого общения, так что иронизируйте вволю. Что же до моей избыточности - что есть, то есть, увы... прошу терпеть. Иногда она бывает полезна.

> Мое мнение-не стоит дальше раскручивать brand "Суворов" как серьезного историка, иначе сам автор возгордится,"решится вынуть из ушей серьга" (жаргон) и пререстанет отвечать на приветствия мичманов.

Видите ли, я целиком и полностью разделяю мнение, приведенное в исходном постинге уважаемого Куста, про "глупейшую рефлекторную реакцию на книгу официозных советских историков, которые немедленно бросились доказывать, что наша замечательная страна не могла быть агрессором". СССР к тому времени уже четырежды был "агрессором" в пределах ближайших двух-трех лет, и с этим никто не спорит: Польша, Западная Украина и Белоруссия; Прибалтика; северная Буковина и Бессарабия (к слову о "неумении" РККА выполнять блицкриги); Финляндия. Мне кажется, что в ходе разгоревшейся нешуточной полемики вокруг книг Резуна из крещальной ванночки вместе с водой и ребенка выплеснули, давно позабыв с чего и баталия-то началась.

Между тем, гипотеза Резуна объясняет многие неясности и загадки так называемого начального периода ВОВ, которые без объяснения (ну хоть какого-нибудь) так и останутся либо загадками, либо свидетельствами преступной нерешительности, чудовищной тупости и невероятной доверчивости весьма умного, дальновидного, хитрого, опасного и крайне осторожного во всех остальных случаях тогдашнего руководителя государства.

...Как ни странно (даже и мне самому), но меня лично цикл книг Суворова заставил заново взглянуть на историю моей Советской Родины с уважением - впервые со времен комсомольской юности. Хотя как серьезного историка рассматривать его, конечно, не стоит - тут я с Вами целиком согласен: он слишком одномерен. Потому и назвал его "публицистом". Но вместе с ним давайте исключим из списка серьезных историков и Солженицына тоже, ибо на почвах истории последний есть фантазер почище Жюля Верна.

Надеюсь, мичмана меня поддержат и не бросят приветствовать обоих писателей, хоть с серьгою, а хоть бы и без оной, в ухе.

С уважением.
От Simm
К Куст (24.06.2003 19:03:36)
Дата 24.06.2003 22:13:06

Re: 22.06.1941.

Интересная статья,но далеко не бесспорная.
Не все у Суворова можно принять на веру.Интересная вещь-танков было больше,они лучше немецких,но тем не менее это не помогло.Видать не было у нас своего Гудериана...Почему с наших танков было мало толку?А?

Best regards
От Olga
К Simm (24.06.2003 22:13:06)
Дата 25.06.2003 07:46:04

Re: 22.06.1941.

>Почему с наших танков было мало толку?А?

В.Резун в "Последней республике" писал,
- не было карт своей территории, т.к. готовлись к войне с Германией,
- эшелоны с картами Европейских стран были оставлены за границей,
-основная часть топографов накануне войны находилась на границе для уточнения карт, поэтому в основном была выбита (т.е. проводить съемку "не кем"),
-поэтому карт своей территории было мало влоть до начала 42 г.
"Отсутствие карт в подразделениях, частях, соединениях и
объединениях Красной Армии имело катастрофические последствия.
Управление войсками без карт невозможно. Как вы ни вооружайте
дивизию, каких грамотных командиров над нею ни ставьте, какими
храбрыми и опытными солдатами ее ни комплектуйте, дивизия -
стадо неуправляемое, если нет карт. Дивизия такая ляжет
бесславно и откроет путь противнику в тыл других таких же
мощных, крепких, но неуправляемых и потому бесполезных дивизий.
Советская полевая артиллерия имела лучшие в мире артиллерийские
орудия, а по количеству артиллерии Красная Армия превосходила
все армии мира вместе взятые. Но из-за отсутствия карт
использовать эту мощь в первые месяцы войны было невозможно. А
неуправляемая и артиллерией не поддержанная пехота отходила
(т.е. бежала), оголяя фронт. Оголив фронт, пехота отдала
противнику и командные пункты, и стратегические запасы, и
приграничные аэродромы, и артиллерию, которая без пехотного
прикрытия беззащитна. А танки без карт блуждали... И это конец
кадровой армии, а без нее государство потеряло большую и лучшую
часть военной промышленности. И получилось: у Гитлера - и
кадровая армия, и резервисты, и военная промышленность, а у
Сталина - ни кадровой армии, ни военной промышленности, - одни
резервисты, которых еще надо собрать, обучить, вооружить,
развернув на Урале и в Сибири новые центры военной
промышленности."

С уважением,
Ольга
От Simm
К Olga (25.06.2003 07:46:04)
Дата 25.06.2003 09:11:47

Re: 22.06.1941.

Я читал все книги Резуна.Есть совершенно бесспорные вещи,но со многим можно и поспорить.Ладно,карты.Согласен.Мне вот интересно,почему,при количественном и качественном превосходстве наших танков случилось то,что случилось?Резун пишет,что якобы,наших танкистов перестреляли и они мол не успели добежать до машин...Вот это бред полный...

Best regards
От Olga
К Simm (25.06.2003 09:11:47)
Дата 25.06.2003 09:58:54

Re: 22.06.1941.

>Резун пишет,что якобы,наших танкистов перестреляли и они мол не успели добежать до машин...Вот это бред полный...

Вам родители про начало войны ничего не рассказывали?

Мне дедушка говорил, что на 22 топливо и боекомплект был из танков извлечен по всей стране, в.т. и в их части. Так что даже если бы танкисты до машин до бежали они их с места сдвинуть бы не смогли...

>Best regards
С уважением,
Ольга
От Simm
К Olga (25.06.2003 09:58:54)
Дата 25.06.2003 11:56:02

Re: 22.06.1941.

Это только одна из причин.Видимо немцы знали это.Но тем не менее это не может объяснить такой погром,учиненный нам...