От Илья
К Куст
Дата 08.06.2003 19:41:11
Рубрики Современность;

по национальному вопросу

Привет всем!

Отвечу сразу по нескольким пунктам. Позиция г-на Serbenuk меня больше всего смущает. Вот почему.

>Со времен Андрея Боголюбского, отрекшегося от Киевского княжения и дважды не хуже Ордынских татар разорившего Киев, Киевское государство стало терять свою славу, свою государственность и под конец, до границ Польши и Литвы, было завоёвано Золотой Ордой.

Это идеологи, пытающиеся «доказать», что Московское княжество было чем-то совсем отдельным и враждебным Киевским землям, типа той же Золотой Орды, выдергивают факты из истории, переиначивают их и пугают ими неграмотных обывателей, которые потом в исступлении орут на площадях «Буш – москаль». Вот что С.О. Ключевский пишет об Андрее Боголюбском (цитирую из полного курса лекций), там он пишет что причиной похода на Киев было недовольство окружных князей киевским князем Мстиславом, но никак не киевлянами, им просто досталось под горячую руку за Мстислава, междоусобица все же:
Андрей появляется на юге впервые не раньше 1149 г., когда Юрий, восторжествовав над племянником, уселся на киевском столе. С тех пор и заговорила об Андрее южная Русь, и южнорусская летопись сообщает несколько рассказов, живо рисующих его физиономию. Андрей скоро выделился из толпы тогдашних южных князей особенностями своего личного характера и своих политических отношений. Он в боевой удали не уступал своему удалому сопернику Изяславу, любил забываться в разгаре сечи, заноситься в самую опасную свалку, не замечал, как с него сбивали шлем. Все это было очень обычно на юге, где постоянные внешние опасности и усобицы развивали удальство в князьях, но совсем не было обычно умение Андрея быстро отрезвляться от воинственного опьянения. Тотчас после горячего боя он становился осторожным, благоразумным политиком, осмотрительным распорядителем. У Андрея всегда все было в порядке и наготове; его нельзя было захватить врасплох; он умел не терять головы среди общего переполоха. Несмотря на свою боевую удаль, Андрей не любил войны и после удачного боя первый подступал к отцу с просьбой мириться с побитым врагом. Южнорусский летописец с удивлением отмечает в нем эту черту характера, говоря: «Не величав был Андрей на ратный чин, т. е. не любил величаться боевой доблестью, но ждал похвалы лишь от Бога».
Точно так же Андрей совсем не разделял страсти своего отца к Киеву, был вполне равнодушен к матери городов русских и ко всей южной Руси. Когда в 1151 г. Юрий был побежден Изяславом, он плакал горькими слезами, жалея, что ему приходится расстаться с Киевом. Дело было к осени. Андрей сказал отцу: «Нам теперь, батюшка, здесь делать больше нечего, уйдем-ка отсюда затепло (пока тепло)». По смерти Изяслава в 1154 г. Юрий прочно уселся на киевском столе и просидел до самой смерти в 1157 г.
По смерти Юрия на киевском столе сменилось несколько князей и наконец уселся сын Юрьева соперника, Андреев двоюродный племянник Мстислав Изяславич волынский. Андрей, считая себя старшим, выждал удобную минуту и послал на юг с сыном суздальское ополчение, к которому там присоединились полки многих других князей, недовольных Мстиславом. Союзники взяли Киев «копьем» и «на щит», приступом, и разграбили его (в 1169 г.). Победители, по рассказу летописца, не щадили ничего в Киеве, ни храмов, ни жен, ни детей: «Были тогда в Киеве на всех людях стон и туга, скорбь неутешная и слезы непрестанные». Но Андрей, взяв Киев своими полками, не поехал туда сесть на стол отца и деда: Киев был отдан младшему Андрееву брату Глебу. Андреевич, посадивши дядю в Киеве, с полками своими ушел домой к отцу на север с честью и славою великою, замечает северный летописец, и с проклятием, добавляет летописец южный.

>На политических картах Европы ХVI в. и до унии Гетьмана Богдана с Царём Алексеем, Московия не звалась – Россией.

По всей видимости, Вы не понимаете, что такое «уния». Унию придумали католики, чтобы этой хитростью сперва подчинить себе православное славянское население, а затем и само православие среди попавших под унию заменить своим латинянством. А между нашими народами нет этой разницы, как с теми же поляками-католиками, поэтому была не уния, а союз политический (уния – понятие все же религиозное). Кстати, первым, кто подал прошение на этот союз, был не кто иной, как гетман Сагайдачный. Это предложение тогда было отвергнуто. А Царя Алексея Михайловича долго уговаривал и убеждал в союзе с Хмельницким Патриарх Никон. Причем перед этим было восстание малороссов против Речи Посполитой, а принятие под защиту московского государства Малороссии вовлекло Москву в новую борьбу против Польши. А вот княжество Литовское, которое имело все шансы на определенном историческом этапе стать центром русского государства (как Московия), постепенно, под действием именно унии вообще прекратило свое существование как отдельное государственное и политическое образование.

>Украинец вырос под паном, а русский под ханом.

Извините, но эту фразу придумать могли только профанаторы, а Вы ее бездумно повторяете. Во-первых, хан жил у себя в Орде, а русским князьям выдавал ярлык на право княжить, собирал дань и устраивал разорительные походы. Т.е. покушался только на материальные ценности, но не на идеологию. Во-вторых, они боялись нашего Бога, церквей обычно не трогали, и даже была одна церковь построена в самой Орде. В-третьих, к приходу татар русский уже «вырос», но по причине непреодоленного к тому времени междоусобничества, еще не создал Великой Державы на базе союза трех славянских народов: малороссов, белороссов и великороссов, которые и составляют понятие «русский». А «украинского» народа как чего-то отдельного не было. И слово «украина» суть одно и тоже со словом «окраина». Над малороссом действительно сидел пан. В 1654 году Малороссия восстала против польских и ополячившихся русских панов. Восстание в конечном итоге возглавил Богдан Хмельницкий, поднявший все Запорожье, к ним примкнули крестьянство и реестровые казаки. Но от польского владычества и от пана оградить их смог только московский Царь. Вот когда объединились братские народы под скипетром Русского Царя то и получилась Великая Империя, которую никто не мог победить силой военной. Разрушить ее смогли, и то не до конца революционеры-мрксисты-богоборцы путем обмана и коварства, изнутри.

>Уж что нас объединяет, так это водка. Правда, украинец водку закусывает салом, а русский огурцом.

Позор Вам, батенька, коль уж водка Вам заменила духовные корни. Нас объединяет общая вера, ее благодатные основы.
И вообще, не понимая, что такое вера православная, чем ее отличие от латинянства, мусульманства, буддизма и т.д., не зная, в чем же состоят ее благодатные и созидательные основы, попросту ничего толком в нашей истории понять невозможно. Все те междуусобицы, распри, и нынешние межнациональные трения преодолевались и преодолеваться могут только на основе этого понимания (пусть не каждым, но хотя бы «вождями»).

Кстати, почему украинец закусывает салом, а русский огурцом? Ведь огурец, особенно соленый по мнению диетологов самая лучшая закусь с точки зрения пищеварения, а жирная пища с водкой вообще не совместимы, тем не менее у хохлов это не только принято, но и не имеет никаких пищеварительных негативных последствий. Вообще, почему у хохлов сало национальный продукт, хотя свиней разводили и все другие славяне знаете?

>На историческую тему , как ни на какую другую , пожалуй , можно спорить бесконечно и безрезультатно.
Я на Волге вырос , значит , мои предки - сарматы , татары , монголы , фиинно-угры , иудеи (хазары) , ну и склавены , конечно. Может, оно и так . Все мы сестры -братья . Я то как раз не против .Нефиг разбегаться снова по удельным княжествам . Придет очередной Мамай и будем опять ясырь отдавать.

Позиция Куста мне конечно более понятна. Обсуждать темы исторические конечно, можно бесконечно. Но не безрезультатно. Кто не помнит своей истории, тот…. А ведь некоторые тащщи с нашего форума многие исторические события видят с точки зрения голливудских видеозрелищ да со страниц псевдоисторических романов всяких профанаторов. И если тут знающие люди что-то из того же Карамзина процитируют, будет только на пользу.
Насчет нефиг разбегаться, так я тут руками и ногами только за. Только вот очередной «мамай» уже пришел. Он разделяет и властвует. Причем третий «мамай». Второй был во времена Смутного времени. Сейчас продолжается третья смута и началась она во времена пламенных жидокомунистических революций. В настоящее время слуги энтого третьего «мамая» разделив всех по национальному признаку подкидывают масло в огонь, мол, москали такие-то, а хохлы такие-то. А нука, давайте хлопцы подеритесь! И кому это выгодно? Вот пример, за которым не надо далеко ходить. Севастополь. Ну 100% русский город. Основан Суворовым, строился Ушаковым. Никакой враг его у России забрать не мог силой оружия. А вот обманом оказалось возможно. Надо было только разыграть национальную карту. Вот вот он станет базой НАТО. Обманулись мы, пошли на поводу «общечеловеческих ценностей», забыв свои святыни. Ну и получите, плиз…
«Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит». (Мф. 12;25).

Илья.
От ok
К Илья (08.06.2003 19:41:11)
Дата 18.06.2003 01:26:09

Ре: по национальному...

Привет .
> Вот что С.О. Ключевский пишет об Андрее Боголюбском (цитирую из полного курса лекций), там он пишет что причиной похода на Киев было недовольство окружных князей киевским князем Мстиславом, но никак не киевлянами, им просто досталось под горячую руку за Мстислава,...

Однако-же другой историк, Трачевский, пишет , что Андрей "не любил маститый Киев". Уклад жизни народа тогда был различным на Юге и на Севере. На Юге горожане могли ВЫБИРАТь себе князей и были более свободны. На Севере свободы было намного меньше ( старых городов с "демократическими тадициями" там не было), и Андрея, как властолюбивого человека, Север гораздо больше привлекал как вотчина.



Олег.
От KM
К ok (18.06.2003 01:26:09)
Дата 18.06.2003 13:57:56

Север и Юг

Добрый день!
> На Юге горожане могли ВЫБИРАТь себе князей и были более свободны. На Севере свободы было намного меньше ( старых городов с "демократическими тадициями" там не было

А псковская и новгородская республики южнее Киева? :-))))

С уважением, КМ
От ok
К KM (18.06.2003 13:57:56)
Дата 18.06.2003 22:46:56

Ре: Север и...

>Добрый день!
>> На Юге горожане могли ВЫБИРАТь себе князей и были более свободны. На Севере свободы было намного меньше ( старых городов с "демократическими тадициями" там не было
>
>А псковская и новгородская республики южнее Киева? :-))))

Нет. Но и Новгопрод тоже был не в ладах с Андреем - по той-же причине.

>С уважением, КМ
Олег.
От Илья
К ok (18.06.2003 22:46:56)
Дата 22.06.2003 21:35:12

Ре: Север и...

Добрый день!

>Однако-же другой историк, Трачевский, пишет , что Андрей "не любил маститый Киев". Уклад жизни народа тогда был различным на Юге и на Севере. На Юге горожане могли ВЫБИРАТь себе князей и были более свободны. На Севере свободы было намного меньше (старых городов с "демократическими традициями" там не было), и Андрея, как властолюбивого человека, Север гораздо больше привлекал как вотчина.

Ох уж эти «новоисторики»…
Уважаемый Олег. Честно говоря, такого г-на Трачевского я не знаю. Зато знаю Ключевского, Карамзина, Аксакова, Тарле, Гумилева, Нилуса, Жевахова и мн. других. Перечисленные мной авторы писали много и интересно по истории Руси – России. Они все обладали непременным качеством – душевным здоровьем (чего не сказать о многих нонешне пишущих). И на основе известных нам фактах делали выводе о душевных качествах многих исторических личностей. Они видели и благородство и милосердие и благоразумие и др. добродетели. «Новоисторики» же такими душевными качествами не обладают и на основе тех же фактов делают совсем другие выводы, которые им же лично ближе: о властолюбии и корыстолюбии, кровожадности и пр. низменностях, которыми якобы были одержимы исторические персонажи, описываемые мною перечисленными авторами в ином свете. Отсюда и рождаются всякие «новоисторики» фоменки и К˚. Поскольку работы Фоменко упоминались в форуме, я затрону вкратце эту тему. Так вот, как то слушал по радио интересную передачу, там доктор ист. наук, подробно изучающий времена Иоанна Грозного и до и после (фамилию к сожалению запамятовал), в беседе с ведущим затронул тему новоисториков типа Фоменко, которые утверждают, что вся история – лишь романовская фальсификация, указывая на те или иные несостыковки. .Так вот, этому Фоменко не раз маститые ученые задавали вопросы по его несостыковкам, которые по сравнению с несостыковоками традиционной истории все равно что бревно по сравнению с соломинкой. И выяснилось, что тащщ Фоменко отлично представляет, что его теория не более чем скандальная фальсификация и он сознательно ее развивает. Вот такая вот история.

А у Ключевского по части князя Андрея очень подробно расписано и про хорошее и про плохое. И вывод соответственно. А если «объяснять» довольно сложные отношения князя и общин одним лишь властолюбием последнего, так это не более чем банальная профанация.

Илья.
От ЛАА
К Илья (22.06.2003 21:35:12)
Дата 22.06.2003 22:37:07

и мы посередине

> Ох уж эти «новоисторики»…

Ох уж этот Илья... Неуемен, однозначно! Полагаю, что эту ветку пора скоропостижно в архив отправлять.

> Перечисленные мной авторы писали много и интересно по истории Руси – России

Конечно! Потому, что половина из них были писатели, а не историки.

> Они все обладали непременным качеством – душевным здоровьем (чего не сказать о многих нонешне пишущих).

Хм... У меня возникает подозрение, что Вы еще не прочитали мое письмо.

> И на основе известных нам фактах делали выводе о

Мда...

> затронул тему новоисториков типа Фоменко, которые утверждают, что вся история – лишь романовская фальсификация

Хм, а разве Фоменко говорил не про Скалигера? Как про главного фальсификатора.
От IIITOPM
К ЛАА (22.06.2003 22:37:07)
Дата 23.06.2003 12:37:09

Re: и мы...

>Полагаю, что эту ветку пора скоропостижно в архив отправлять.


Давно пора!!!

С Уважением,

ШТОРМ.
От med
К IIITOPM (23.06.2003 12:37:09)
Дата 23.06.2003 14:01:21

Не только эту(+)

>>Полагаю, что эту ветку пора скоропостижно в архив отправлять.
>

>Давно пора!!!

И эту тоже!!!:
http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/32910.htm
От Илья
К ЛАА (22.06.2003 22:37:07)
Дата 23.06.2003 00:22:39

вы в середине

>Ох уж этот Илья... Неуемен, однозначно!

Мда… Со мной можно не соглашаться, искать те или иные недочеты в моих постингах, придираться к словам и т.д.. Но чтоб глупцом числить... Это или не от большого ума или от злобности, третьего не дано. Если это из-за продолжения ветки, то тоже не совсем понятно. Ветка растет ежедневно, а «неумен» только я…

>Хм... У меня возникает подозрение, что Вы еще не прочитали мое письмо.

Прочитал без всяких хм и подозрений… И даже ответ уже написал. Пока пусть недельку полежит, может чего там передумаю, подипломатичней чего перепишу. А Вы пока запасайтесь хладнокровием для его прочтения, критика тоже будет и резкой и зачастую очень даже нелицеприятной, оснований дали больше чем предостаточно.

Илья.
От zas
К Илья (23.06.2003 00:22:39)
Дата 23.06.2003 11:57:57

Re: суперзачёт (-)
От razlib
К Илья (23.06.2003 00:22:39)
Дата 23.06.2003 11:45:12

Неуемен и умен:)

Приветствую!
>>Ох уж этот Илья... Неуемен, однозначно!
>
>Мда… Но чтоб глупцом числить... Ветка растет ежедневно, а «неумен» только я…
Ну, Илья, держитесь:))
С уважением, razlib.
От ЛАА
К Илья (23.06.2003 00:22:39)
Дата 23.06.2003 08:42:09

м-м-м-м... кого позвать?!

>> Ох уж этот Илья... Неуемен, однозначно!

> Мда… Со мной можно не соглашаться, искать те или иные недочеты в моих постингах, придираться к словам и т.д.. Но чтоб глупцом числить... Это или не от большого ума или от злобности, третьего не дано. Если это из-за продолжения ветки, то тоже не совсем понятно. Ветка растет ежедневно, а «неумен» только я…

Дорогой Илья, Вы, видимо, подустали вчера... И в очередной раз увидели то, чего нет, там, где его нет. Слова "неумён" я не употреблял: там было написано "неуёмен" (а говорите - "третьего не дано"... видите, как несложно доказать, что Вы торопливы и зачастую необоснованны в своих суждениях).

> Пока пусть недельку полежит, может чего там передумаю, подипломатичней чего перепишу. А Вы пока запасайтесь хладнокровием для его прочтения, критика тоже будет и резкой и зачастую очень даже нелицеприятной, оснований дали больше чем предостаточно.

Это хорошо, что Вы дали себе столько времени подумать. Но до тех пор пока Вы меня не переубедили - прошу учесть замечания, которые Вам были высказаны.

Всего Вам доброго!
От Илья
К ЛАА (23.06.2003 08:42:09)
Дата 23.06.2003 18:56:32

кого-нибудь себе на помощь...

>Ох уж этот Илья... Неуемен, однозначно!

>Дорогой Илья, Вы, видимо, подустали вчера...

Это верно. К вечеру рябит в глазах, и шрифт установлен у меня маленький... Приходят тут всякие смешные письма, до позднего вечера приходится писать ответы, не могу же я их оставить безответными, не вежливо...

>Это хорошо, что Вы дали себе столько времени подумать.

Вот видите, Вы тоже иногда ошибаетесь, потому как не менее моего поспешны в суждениях. Это не себе я дал времени подумать, а Вам хладнокровия поднабраться, сейчас Вам это важнее. Я больше всего за Вас переживаю, мне то что, хуже не будет, письмо уже написано, могу хоть сейчас запустить...

>Всего Вам доброго!

И Вам того же!
От ЛАА
К Илья (23.06.2003 18:56:32)
Дата 23.06.2003 21:03:55

видимо, тут я безсилен.

> мне то что, хуже не будет, письмо уже написано, могу хоть сейчас запустить...

Может погодите еще? Перечитаете - подправите чего лишнего, дипломатичности подпустите... А впрочем - валяйте! О моем душевном равновесии не безпокойтесь: мне, слава Богу, есть чем утешиться.

С уважением.
От Nuc
К ЛАА (23.06.2003 21:03:55)
Дата 24.06.2003 00:48:59

Ага... мы пыхнем...

по взрослому и все в кайф... шутка. Действительно много больших проблем в мире... вон,... "террористы снова захватили самолет", а тут ... делов.

Шутка.

Удачи...
От serbenuk
К Илья (08.06.2003 19:41:11)
Дата 08.06.2003 21:06:10

Re: по национальному...

Уважаемый Илья! С Вами, как и с уважаемым Кустом, могу согласиться только в одном. Распад Союзного государства можно было избежать. Этот процесс исходит от Хрущева. Этот проходимец очень ловко навесил на уши совковому люду лапшу о культе Сталина. В наше время лапшу о гибели «Курска» на уши русскому человеку по указке Путина повесили Клебанов с Устиновым.

На этом и поставим точку в полемике о москалях и хохлах. Дайте, уважаемый Илья, что-то свое о катастрофе «Курска» на дне Баренцева моря.

От Илья
К serbenuk (08.06.2003 21:06:10)
Дата 09.06.2003 01:54:43

Re: по национальному...

>Уважаемый Илья! С Вами, как и с уважаемым Кустом, могу согласиться только в одном. Распад Союзного государства можно было избежать. Этот процесс исходит от Хрущева. Этот проходимец очень ловко навесил на уши совковому люду лапшу о культе Сталина. В наше время лапшу о гибели «Курска» на уши русскому человеку по указке Путина повесили Клебанов с Устиновым.


Прошу Вас, уважаемый Serbenuk, не приписывайте мне того, чего я не говорил. По моему глубокому убеждению, Союз (я так понял, Вы имели в виду СССР) это мертворожденное детище, которое могло лишь существовать, пока не исчерпался тот созидательный духовно-нравственный потенциал, который создавался в течении 1000 лет в нашем народе. СССР был построен на идеологическом песке, а не на камне. Достаточно было одной «гласности», чтобы все перестали верить коммунистам и демократы голыми руками взяли власть. Сталин – это действительно страшнейший в нашей истории кровавый тиран, коего не было ранее и в помине. Царь Петр и Иоанн Грозный (и лишь в последние года своего царствования) только с очень большими натяжками и оговорками могут считаться тиранами. Со времен Екатерины Великой и до революционных событий 1905 года по политическим причинам было казнено только 76 человек (пишу на память, могу ошибиться: несколько пугачевцев с Емелькой во главе, декабристы, 34 и 32 бомбиста-террориста при Александре II и Александре III соответственно, причем все они проливали кровь или покушались на убийство). Но при Сталине за несколько десятилетий только по официальным приговорам было уничтожено много миллионов моих соотечественников, причем безвинных (многих реабилитировали в 1956 году по «отсутствию состава преступления»), так что «культ личности» не самое его большое преступление. Но Сталин в отличие от Маркса, Ленина, Троцкого был государственник. Его заслуга в том, что он свернул башку жидовско-коммунистической шайке (помните, был такой «Съезд расстрелянных»?) которая хотела из России сделать Израиль и начал строить новую империю, перед этим переписав весь мраксизм-ленинизм на свой лад (до сих пор в книге идиотизмов Гиннеса его сочинения держат первенство по массовости). Как только он помер, все остальные его приемники эту империю только потихоньку проматывали, поскольку свинцовым бременем тянула на дно коммунячая противоречивая сама в себе идеология. А Святая Русь и Россия строилась на камне, который до сих пор ни жидокоммунисты, ни проповедники нового миропорядка разрушить не в силах. По этому поводу очень хорошо написал русский писатель Иван Ильин в статье «Что дало России Православное Христианство» из книги «Манифест Русского Движения»
См. здесь: http://www.patriotica.ru/history/ilin_chto.html

Вот что он пишет:
Россия была искони страною Православного Христианства. Ее творчески ведущее национально-языковое ядро всегда исповедовало Православную Веру. (См., напр., статистические данные Д. Менделеева. К по знанию России. Ст. 36-41, 48—49. К началу XX века Россия насчитывала около 66% православного населения, около 17% не православных христиан и около 17% нехристианских религий (около 5 миллионов евреев и около 14 мил. тюрко-татарских народов).) Вот почему дух Православия всегда определял и ныне определяет столь многое и глубокое в строении русско-национального творческого акта. Этими дарами Православия в течение столетий жили, просвещались и спасались все русские люди, все граждане Российской Империи, — и те, которые о них забывали, и те, которые их не замечали, от них отрекались или даже их поносили; и граждане, принадлежавшие к инославным исповеданиям или инородным племенам; и другие европейские народы за пределами России.

Для исчерпывающего описания этих даров понадобилось бы целое историческое исследование. Я могу указать на них лишь кратким исчислением.

1) Все основное содержание христианского откровения Россия получила от православного востока и в форме Православия, на греческом и славянском языке. "Великий духовный и политический переворот нашей планеты есть христианство. В этой священной стихии исчез и обновился мир" (Пушкин). Эту священную стихию крещения и облечения во Христа Сына Божия русский народ переживал в Православии. Оно было для нас тем, чем оно было для западных народов до разделения церквей; оно давало им то, что они впоследствии утратили, а мы сохранили; за этим утраченным духом они начинают ныне обращаться к нам, потрясенные мученичеством Православной Церкви в России.

2) Православие положило в основу человеческого существа жизнь сердца (чувства, любви) и исходящего из сердца созерцания (видения, воображения). В этом его глубочайшее отличие от католицизма, ведущего веру от воли к рассудку, — от протестантизма, ведущего веру от разума к воле. Это отличие, тысячу лет определявшее русскую душу, остается навеки; никакая "уния", никакое "католичество восточного обряда", никакое протестантское миссионерство — не переделает православную душу. Весь русский дух и уклад оправославлены. Вот почему — когда русский народ творит, то он ищет увидеть и изобразить любимое. Это основная форма русского национального бытия и творчества. Она взращена Православием и закреплена славянством и природой России.

3) В нравственной области это дало русскому народу живое и глубокое чувство совести, мечту о праведности и святости, верное осязание греха, дар обновляющего покаяния, идею аскетического очищения, острое чувство "правды" и "кривды", добра и зла.

4) Отсюда же столь характерный для русского народа дух милосердия и всенародного, бессословного и сверхнационального братства, сочувствие к бедному, слабому, больному, угнетенному и даже преступнику (См.. напр., у Достоевского, Дневник Писателя за 1873 г., статья III "Среда" и ст. V "Влас"). Отсюда наши нищелюбивые монастыри и Государи (Срв.. напр., у И. Е. Забелина. История города Москвы.): отсюда наши богадельни, больницы и клиники, создававшиеся на частные пожертвования.

5) Православие воспитывало в русском народе тот дух жертвенности, служения, терпения и верности, без которого Россия никогда не отстоялась бы от всех своих врагов и нe построила бы своего земного жилища. Русские люди в течение всей своей истории учились строить Россию "целованием Креста" и почерпать нравственную силу в молитве. Дар молитвы есть лучший дар Православия.

6) Православие утвердило религиозную веру на свободе и на искренности, связав их воедино; этот дух оно сообщило и русской душе и русской культуре. Православное миссионерство стремилось приводить людей "на крещение" — "любовью", а никак не страхом (Из наставления Митрополита Макария первому казанскому архиепископу Гурию в 1555 г. Исключения только подтверждают основное правило). Именно отсюда в истории России тот дух религиозной и национальной терпимости, который инославные и иноверные граждане России оценили по достоинству лишь после революционных гонении на веру.

7) Православие несло русскому народу все дары христианского правосознания - волю к миру, братству, справедливости, лояльности и солидарности; чувство достоинства и ранга; способность к самообладанию и взаимному уважению, словом, - все то, что может приблизить государство к заветам Христа (См. ниже главу шестнадцатую).

8) Православие вскормило в России чувство ответственности гражданина, чиновника и Царя пред Богом, и прежде всего упрочило идею призванного, помазанного и Богу служащего монарха. Благодаря этому тиранические государи были в истории России сущим исключением. Все гуманные реформы в русской истории были навеяны или подсказаны Православием.

9) Русское Православие верно и мудро разрешило труднейшее задание, с которым почти никогда не справлялась западная Европа, — найти правильное соотношение между церковью и светскою властью (См. ниже главу двенадцатую. Имеется в виду допетровская Россия), взаимное поддержание, при взаимной лояльности и взаимном непосягании.

10) Православная монастырская культура дала России не только сонм праведников. Она дала ей ее летописи, т. е. положила начало русской историографии и русскому национальному самосознанию. Пушкин выражает это так: "Мы обязаны монахам нашей историей, следственно и просвещением" (Пушкин. "Исторические Замечания" 1822 г.). Нельзя забывать, что Православная вера долго считалась в России истинным критерием "русскости".

11) Православное учение о бессмертии личной души (Утраченное в современном протестантизме, толкующем "вечную жизнь" не в смысле бессмертия личной души, которая признается смертной), о повиновении высшим властям за совесть, о христианском терпении и об отдаче жизни "за други своя" дало русской армии все источники ее рыцарственного, лично-бесстрашного, беззаветно послушного и всепреодолевающего духа, развернутого в ее исторических войнах и особенно в учении и в практике А. В. Суворова, и не раз признававшегося неприятельскими полководцами (Фридрихом Великим, Наполеоном и др.).

12) Все русское искусство изошло из православной веры, искони впитывая в себя ее дух сердечного созepцания, молитвенного парения, свободной искренности и духовной ответственности (См. у Гоголя "В чем же наконец существо Русской Поэзии". А также "О лиризме наших поэтов". Срв. мою книгу "Основы Художества. О совершенном в искусстве"). Русская живопись пошла от иконы; русская музыка была овеяна церковным песнопением; русская архитектура пошла от храмового и монастырского зодчества; русский театр зародился от драматических "действ" на религиозные темы; русская литература пошла от церкви и монашества.

Все ли здесь исчислено? Все ли упомянуто? Нет. Здесь еще не сказано о православном старчестве, о православном паломничестве, о значении церковно-славянского языка, о православной школе, о православной философии. Но всего здесь и нельзя исчерпать.

>На этом и поставим точку в полемике о москалях и хохлах. Дайте, уважаемый Илья, что-то свое о катастрофе «Курска» на дне Баренцева моря.

Да я бы поставил точку. Только с утра эта ветка так обрастет, что ой-ой-ой.
По поводу Курска я специально удерживался от своих комментариев, поскольку если я начал бы писать, что знаю, пришлось бы ссылаться на источники, но этого я сделать не могу.
Единственно что могу написать, так это по вопросу почему не смогли пристыковаться к комингс-площадке. Это я знаю совершенно точно (но не знаю, на чем на форуме сошлись по этому вопросу, подскажите).

Илья.
От kregl
К Илья (09.06.2003 01:54:43)
Дата 09.06.2003 09:09:01

Re: по национальному...

Здр!

>По поводу Курска я специально удерживался от своих комментариев, поскольку если я начал бы писать, что знаю, пришлось бы ссылаться на источники, но этого я сделать не могу.
------------------------
А вы попробывали бы, не ссылаясь.
Просто для "к сведенью".

>Единственно что могу написать, так это по вопросу почему не смогли пристыковаться к комингс-площадке. Это я знаю совершенно точно (но не знаю, на чем на форуме сошлись по этому вопросу, подскажите).
------------------------
Общего "схождения" чему-то определённому не было.
Частное...

http://www.submarina.ru/support.php?05

http://www.submarina.ru/support.php?04

С уважением, kregl
П.С. А ув. Вацлав - ветеран Великой Отечественной Войны, очень пожилой человек.
И, сомнительно, что чего-то в жизни боится.
От Илья
К kregl (09.06.2003 09:09:01)
Дата 09.06.2003 21:33:15

Re: по национальному...

>П.С. А ув. Вацлав - ветеран Великой Отечественной Войны, очень пожилой человек. И, сомнительно, что чего-то в жизни боится.

Ветеранов войны надо уважать вне зависимости от того, кому они как видятся. Согласен, что я несколько погорячился, каюсь. Просто после вполне цивилизованного обсуждения темы и обмена мнениями внезапный переход на личности меня дезориентировал, я и ответил в том же духе. Есть во мне, хоть и немного, кубанской казацкой крови, вот и подмывает меня все решать кавалерийским наскоком, да чуть что за шашку да по башке вражине (абстрактно, не имею в виду ни кого конкретно). А еще меня распирает от того, что я такой правильный, умный и образованный, вот и прет наружу иногда не нужным образом. Был бы умней, писал бы все по-другому. Например, подипломатичней.

>А вы попробовали бы, не ссылаясь. Просто для "к сведенью".

Если к сведению, то с комингс-площадкой две главные причины. Во-первых, зеркало площадки имело прогиб со стрелкой кажется ок. 1 см. Причины его образования точно не знаю. Во-вторых – резина вокруг площадки была выше зеркала, а диаметр площадки у аппарата больше диаметра площадки у пл, поэтому комингс аппарата садился на край резины. На самом деле трещины в выгородке под комингс площадкой не было. Было дело, хотели провести следственный эксперимент с Курсом по пристыковке площадки, но потом разобрались. Проверили на Воронеже – то же самое. Думали сперва, что на СМП сделали неправильно. Там еще с Пашаевым целый скандал был. Проверили документацию - ошибка оказалась там. Короче, все вопросы к Спасскому. Он много чего знает. Например, зачем он так активно настаивал сперва на отрезке носовой части и на уничтожении остатков 1-го отсека взрывами потом.

Илья.
От Старый океанотехник
К Илья (09.06.2003 21:33:15)
Дата 21.06.2003 23:31:27

Re: по национальному...

>
Думали сперва, что на СМП сделали неправильно. Там еще с Пашаевым целый скандал был. Проверили документацию - ошибка оказалась там.

Пашаев, конечно, не скажу кто великий, но вспомните КАК мы строим лодки в эпоху развитой демократии - Денег нет, всё на заменах...Что не есть хорошо, но что поделать...
Ну не нужен был тогда Родине Атомный Подводный Флот...

> Короче, все вопросы к Спасскому. Он много чего знает. Например, зачем он так активно настаивал сперва на отрезке носовой части и на уничтожении остатков 1-го отсека взрывами потом.

>Илья.
Старый Океанотехник.
От kregl
К Илья (09.06.2003 21:33:15)
Дата 09.06.2003 23:46:55

КОМИНГС-ПЛОЩАДКА КУРСКА(+)

Здр!

>>А вы попробовали бы, не ссылаясь. Просто для "к сведенью".
>
>Если к сведению, то с комингс-площадкой две главные причины. Во-первых, зеркало площадки имело прогиб со стрелкой кажется ок. 1 см. Причины его образования точно не знаю.
----------------------------
Про покоробленность комингс-площадки ТОЖЕ мелкали слова в каких-то репортажах.
Но чтоб стрела прогиба в 1 см!.. Это как же так? В корме-то! При этакой толщине металла!

Я, как и общано не прошу называть источник. Я только комментирую и удивляюсь.
Да, и, будь он даже назван, источник этот, боюсь, что после выслушивания всех ИСТОЧНИКОВ, которых мы уже выслушали...
Опять-таки, не в обиду вам и вашим источникам.

>Во-вторых – резина вокруг площадки была выше зеркала, а диаметр площадки у аппарата больше диаметра площадки у пл, поэтому комингс аппарата садился на край резины.
------------------------
Что резина вокруг комингс площадки существенно НИЖЕ её зеркала видно на многочисленных снимках оной, как при подводных съёмках "Курска", так и на снимках комингс-площадки "Воронежа", где производились экперименты и тренировки водолазов.

>Там еще с Пашаевым целый скандал был. Проверили документацию - ошибка оказалась там. На самом деле трещины в выгородке под комингс площадкой не было. Было дело, хотели провести следственный эксперимент с Курсом по пристыковке площадки, но потом разобрались. Проверили на Воронеже – то же самое. Думали сперва, что на СМП сделали неправильно.
---------------------
Не очень понятно из вашего сообщения, о какой ошибке речь:
---об ошибке в диаметре зеркала комингс-площадки лодок пр. 949А,
---об ошибке в диаметре стыковочных колец АСА(они там, на спасательной операции были разных проектов, но, кажется не Рубиновских, скорее Горьковского, или Малахита),
---об ошибке в прочностных расчётах камеры присоса и, собственно, комингс-площадки, которые могли покоробиться при остывании после сварки из-за возникновения соответствующих напряжений и из-за неправильно размещённых рёбер жёсткости.

Насчёт того, что резина - выше зеркала - явная ошибка. Или вы неверно расслышали, или ТАКОВ этот источник.

>все вопросы к Спасскому. Он много чего знает. Например, зачем он так активно настаивал сперва на отрезке носовой части и на уничтожении остатков 1-го отсека взрывами потом.
---------------------------
Будем думать.

И последнее.
Вы - фотограф.
Значит есть контакты с фотографами же.
М.б., и снимки есть у вас/у них интересные касательно этой самой носовой оконечности?

С уважением, kregl
От лом
К kregl (09.06.2003 23:46:55)
Дата 12.06.2003 19:52:20

Re: КОМИНГС-ПЛОЩАДКА КУРСКА

А я ни чего особенного вокруг комингс-площадки не вижу все то что пытаются выдать за трещину-это трос АСБ он к люку крепится и проложен по желобу в резине.И еще милион раз готов повторить,что посадить Бестер на площадку герметично практически не реально потому что я служил на таком пароходе где я на практике понял ,что такое на самом деле стыковка под водой!
От kregl
К лом (12.06.2003 19:52:20)
Дата 14.06.2003 14:38:59

Re: КОМИНГС-ПЛОЩАДКА КУРСКА

Здр!

>А я ни чего особенного вокруг комингс-площадки не вижу все то что пытаются выдать за трещину-это трос АСБ он к люку крепится и проложен по желобу в резине.
--------------------------
Вы очень сильно заблуждаетесь.

>И еще милион раз готов повторить,что посадить Бестер на площадку герметично практически не реально потому что я служил на таком пароходе где я на практике понял ,что такое на самом деле стыковка под водой!
---------------------------
А это никогда и не вызывало сомнений ни у кого.

С уважением, kregl
От Старый океанотехник
К kregl (14.06.2003 14:38:59)
Дата 21.06.2003 23:22:51

Re: КОМИНГС-ПЛОЩАДКА КУРСКА

>Здр!

>>А я ни чего особенного вокруг комингс-площадки не вижу все то что пытаются выдать за трещину-это трос АСБ он к люку крепится и проложен по желобу в резине.
>--------------------------
>Вы очень сильно заблуждаетесь.

>>И еще милион раз готов повторить,что посадить Бестер на площадку герметично практически не реально потому что я служил на таком пароходе где я на практике понял ,что такое на самом деле стыковка под водой!
>---------------------------
>А это никогда и не вызывало сомнений ни у кого.

Окромя людей далёких от флота. Меня уже выворачивает от рассусмоливания оной посадки - мол наши дауны не смголи, а пришли мандалаи и сели, и открыли...
Без комментариев...
Светлая память погибшим...

>С уважением,
Старый Океанотехник.
От Nuc
К Старый океанотехник (21.06.2003 23:22:51)
Дата 22.06.2003 04:21:56

Есть факт...

можно миллион раз приводить и миллион же аргументов. Не смогли, по объективным ли или субъективным ли причинам, но факт остается фактом. НЕ СДЕЛАЛИ!
А эти "мандалаи" (можете их уважать, или нет) пришли и СДЕЛАЛИ. Можно орать, что они тупые, мартышку не могут сделать, что с такой техникой и мы бы... Вот сначала ДА, а потом треп. Увы... остальное пардон, но ... скажем так, словеса...
Типа, мы из-за состояния флота и техники, мы не виноватые... Кузьма на Фому, Фома не Ерему. А они такие, потому, что у них эксплуатация человека человеком и они (вот идиоты то...) за работу платят. Нам бы платили... мы бы открыли... но вот незадача, разворовали все, и работать мы не хотим. Зато помитинговать, это только давай.


Удачи...
От ЛАА
К Nuc (22.06.2003 04:21:56)
Дата 22.06.2003 22:23:04

есть два факта

> Не смогли, по объективным ли или субъективным ли причинам, но факт остается фактом. НЕ СДЕЛАЛИ!
> А эти "мандалаи" (можете их уважать, или нет) пришли и СДЕЛАЛИ.

Эх, сколько ведь говорилось уже об этом... У наших спасателей, и у норвежских спасателей были цели, разные принципиально, до такой степени, что сравнения лишь уводят в сторону. У наших - обезпечить герметический присос спасательного судна к спасательному люку с целью эвакуации людей. У норвежцев - показать, что в 9-м отсеке никого живого нет. Потому как если бы норвеги методами, продемонстрированными всему мiру, открыли люк с живыми людьми в отсеке, то они неизбежно бы их всех убили.

С действиями наших спасателей можно было бы сравнить действия британских спецов, потому что на борту норвежского "Пионера" находилась LR-5, которая была заявлена как способная осуществить герметический присос к АСЛ. Но LR-5 на воду не спускалась.
От Nuc
К ЛАА (22.06.2003 22:23:04)
Дата 23.06.2003 00:01:48

А я и имею ввиду это...

а вообще принуипиально против всяких сравнений. Поскольку для них должна быть по меньшей мере одна база. Иначе это бессмысленно. Сделано то, что сделано... проехали.

Удачи...
От Nuc
К kregl (09.06.2003 23:46:55)
Дата 12.06.2003 08:17:26

Совесть и стродяния всея-Руси...

душевный стриптиз, конечно сильный арнумент в беседе. Особливо при "я-то знаю, но вам не скажу..." Умереть не встать...

Удачи...
От Старый океанотехник
К Nuc (12.06.2003 08:17:26)
Дата 21.06.2003 23:35:19

Re: Совесть и

>душевный стриптиз, конечно сильный арнумент в беседе. Особливо при "я-то знаю, но вам не скажу..." Умереть не встать...

Лучше будет - "Застрелиться и не встать, с ума бы не сойти..."

>Удачи...
Старый Океанотехник.
От Илья
К kregl (09.06.2003 23:46:55)
Дата 12.06.2003 03:06:08

еще раз

Уважаемый Крегл!

Я понимаю Ваше нетерпение, но лично меня эта тема, скажем так, не тянет к обсуждению. Слишком уж сильны воспоминания августа 2000 года. Я тогда, вечером 12 авг. получил отпускной и поехал в санаторий Аврора в Хосту. По дороге в поезде узнал новость. По приезду в санаторий больше сидел перед телевизором и телефон обрывал, чем на пляже лежал, тем более, что не лежалось. Думал, на Курске оказались одни мои товарищи, но на самом деле были другие. С кем вместе служил и учился. Замполит там у них был очень хороший. Шубин Александр. Он сперва служил в Видяево на дизелях, потом к нам в Гаджиево перевелся, в 1999 м его обратно Лячин переманил. С Шубиным я вместе почти весь 99-й вместе в моря проходил. Я в моря обычно компьютер свой брал, принтер. А у зама сами понимаете работа какая была: боевые листки, памятные адреса там всякие. Ну, я помогал по мере сил. Когда он уезжал в Видяево, дал мне свой телефон, зная мою любовь ко всяким там морским белым пятнам, сам мне предложил свести меня с командиром БС-19, которая тогда в Видяевке в отстое стояла. Но я в конце 99-го пошел в ремонт на СМП, потом дважды был в Гаджиево проездом в отпуск, звонил в Видяево. Один раз он был в море, другой раз у шефов. Я просил ему передать, что в октябре 2000 года обязательно в Видяево приеду, но… Кстати, на 19-й мне все же удалось побывать за три дня до ее увода в завод. Еще был на Курске командир группы КИП ГЭУ Андрей Васильев. Я на 4-м курсе был у них, первокурсников, ЗКВ. Хороший парень, спокойный, исполнительный, понимал все с одного раза. С НХС Славой Безсакирным вместе были в Видяево на практике в 91-м на К-131. У него на этой лодке старший брат служил КГДУ, поэтому Слава в Видяевку и попросился после выпуска.

>Насчёт того, что резина - выше зеркала - явная ошибка. Или вы неверно расслышали, или ТАКОВ этот источник.

Ну вот, вместо поиска истины, начались наезды. Как будто истина будет у того, кто круче кого обложит…

Вы имеете возможность пойти снять размеры с комингса АРС и посмотреть что там на Курске чему мешало? Наверно нет. Я то же такой возможности не имею. Осмотр имеемых в моем распоряжении фотографий ничего не дал. Поэтому я обратился к непосредственным участникам событий (а такая возможность в силу моего нынешнего положения имеется). Разузнал подробности, как погружались, как стальной шток для притягивания аппарата свернули, как аппарат один раз затопили (в новостях было, Мамонтов в момент всплытия как раз рядом крутился, его все еще просили не мешать). Узнал из первых рук информацию, которую получали в первый же день на борту Петра. Не хочу в полемику влезать. Хотите – верьте, хотите – проверьте. Я одно скажу. Все эти самостийные поиски истины результата не принесут. Со временем многое откроется. Про вторую часть записки и что там было в последние часы в отсеке скоро тоже станет доступно в подробностях. В любом случае, ничего там ужасного такого не было. По-моему просто особо ретивым журналюгам хвост прижимают, и правильно. Просочились полуслухи и то журналюги насочиняли и про бунт и про то, что все рвались в нос, а Колесников останавливал. Все по-другому было. Не торопитесь. Всему свое время. И с «той» стороны тоже рано или поздно много неожиданного вылезет. Шила как известно, не утаишь.

Вот и все, что хотел я сказать по этому поводу. Прошу больше на эту тему меня не тревожить.

Илья.
От Старый океанотехник
К Илья (12.06.2003 03:06:08)
Дата 21.06.2003 23:51:52

Re: еще раз

>Уважаемый Крегл!

Вместо Kreglя отвечу я. Пусть меня потом выкинут с сайта, но шут с ним.

>Вот и все, что хотел я сказать по этому поводу. Прошу больше на эту тему меня не тревожить.

Вы вообще хоть поняли, что сказали - ни вы не узнаете, пока это не будет выгодно флотскому начальству. Обвиняли было ФГУП п/о Севмаш, но у Пашаева хватило смелости отбиться, за что огромное ему спасибо. Найдут стрелочника (при условии, что общественность этого очень захочет). Скажут, что какой-нибудь Вася недовернул какой нибудь клапан или винт на торпеде, или ещё что нибудь в этом духе, но судя по тому, что общественность в последнее время мало интересуется данным вопросом, не будет даже такой отмазки, а все ваши изяскания - ну...сами понимаете...большой погоды не сделают...
Забывать упоминать время от времени К-141 не стоит, ибо пока мы их помним, и напоминаем о них, остаётся надежда, что наши флотоводцы примут к сведению все свои ошибки и мы не получим новый "Курск"...
---------------------------------------------------------- ЧЕСТЬ ИМЕЮ, Старый Океанотехник.
От Tanya
К Илья (12.06.2003 03:06:08)
Дата 14.06.2003 13:35:48

Re: еще раз

>

>Вот и все, что хотел я сказать по этому поводу.

Здр.!
Вы НИЧЕГО существенного по Курску не сказали.
А об испорченном отпуске очень подробно и эмоционально.
Еще и оскорбления по пути нанесли,по признаку,национальному.
Удачи Вам и всех благ. Покоя.Пусть НИКТО и НИЧТО Вас не тревожит. Да простит Вас Бог.


Прошу больше на эту тему меня не тревожить.

>Илья.
От serbenuk
К Илья (09.06.2003 01:54:43)
Дата 09.06.2003 04:22:57

Re: по национальному...

Уважаемый Илья. В вопросах политики мне с Вами не по пути. Боюсь, что и в Баренцевом море Вы всё тот же Илья.
От Илья
К serbenuk (09.06.2003 04:22:57)
Дата 09.06.2003 04:29:08

Re: по национальному...

>Уважаемый Илья. В вопросах политики мне с Вами не по пути. Боюсь, что и в Баренцевом море Вы всё тот же Илья.

Да, не по пути, Ваш путь в Израиль Вас привел. А мне туда не хочется. Мне здесь лучше, чем где бы то ни было.
Бойтесь и трепещите. Надеюсь, Вам на пользу.

Илья.