От Серега
К zas
Дата 09.06.2003 23:56:39
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Re: Давайте без...


>>>Какая великолепная операция!!!! Блеск.
>>Нууу... Дорогой мой, zas... Хоть мы с Вами и на разных сторонах политических баррикад, но я Вас всегда уважал за умение критически мыслить. Умение "зрить в корень", так сказать. Хотя и с излишним цинизмом. Но что-то Вы теряете хватку. Ловитесь на мандалайскую пропаганду... Старость?
> В корень. Именно в корень. Перед штатами стояла конкретная цель- свергнуть режим Саддама (ну было это интересно). Цель достигнута. Достигнута! И по фиг там промывали мозги или нет. подкупали или не подкупали и.т.п. Еще раз говорю- цель достигнута с минимальными потерями. Это была блестящая операция. Особенно если учесть в каких условиях она проводилась.

Э-т-то блестя-щ-щ-ая операция!!!!
Ну знаете ли тащь .
Я конечно понимаю что лейтенантам не преподают оперативное искусство и они просто не знают что такое операция. Хрен с ним. Но военную то историю вам преподавали (я надеюсь). Назвать это блестящей операцией!?!?!?
Извините. применимо к быту это выглядит как если бы штук двадцать волков позорных, вооруженных кольями, пушками да перьями провела "блестящую операцию" и забила пару не подготовленных физически человек.
Блестяще, что и говорить

Похоже это мы с Мгангой стареем...
А если вы хотите узнать о по-настоящему блестящих операциях, то почитайте родную историю. Там вы встретите массу, просто массу имен всемирно известных полководцев, которые побеждали не числом, а умением.
А воше восхищение их бережным отношением к жизни своих солдат...Ха-ха-ха. "...Разница только в том, что 28 панфиловцев - РЕАЛЬНЫЕ ГЕРОИ, а эти - плод "фабрики грёз". НЕТ В ПСИХОЛОГИИ АМЕРИКАНЦЕВ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ! Психология там другая, вдолбленная с детства - Я, Я и только Я...."(Шаман Мганга)
Да никто из них воевать не пойдет, если их как на войне убивать начнут кучами. Ох господи...
"блестя-щ-щая операция" - тьфу
Серега.
От zas
К Серега (09.06.2003 23:56:39)
Дата 10.06.2003 08:54:57

Re: Вы не плюйтесь, а смотрите факту в лицо!



>Э-т-то блестя-щ-щ-ая операция!!!!
>Ну знаете ли тащь .
 Уже не "тащь". Подобные ерничания не к лицу офицеру флота великой морской державы
> Я конечно понимаю что лейтенантам не преподают оперативное искусство и они просто не знают что такое операция. Хрен с ним. Но военную то историю вам преподавали (я надеюсь). Назвать это блестящей операцией!?!?!?
 Пеподавали и тактику (до полка включительно)666 часов и на танках с БМП мы ездили, и из автоматов с пулеметами пистолетами и винтовками снайперскими стреляли...
>Извините. применимо к быту это выглядит как если бы штук двадцать волков позорных, вооруженных кольями, пушками да перьями провела "блестящую операцию" и забила пару не подготовленных физически человек.
 Вот то, что вы сейчас говорите- есть бред. Почему?
Вы в морских училищах канэшна этого не учили, но для общего развития, я вам расскажу, что по существующим тактическим выкладкам на одного обороняющегося- приходится четверо наступающих (трупов ессесно). 200000 мерикосов и 40 000 иракцев...Ах 1 к 5-ти.... Ну да, стая голодных волков против двух грудных младенцев с танками, гранатометами, ПТУРами, тяжелой артиллерией, укрепрайонами, зенитками, связью, командными пунктами и.т.п. Ну это так, между прочим...Чечню может вспомним??? Год так 95-й? Самое начало?? Может сравним??? Да нам еще через полмира ехать не надо было...
>Блестяще, что и говорить
Еще раз говорю- блестяще. Главная задача командира- сберечь солдат (вам как слушателю ВМА я скажу- дэ-юре подразделение считается небоеготовым при потере свыше 40 процентов л.с). С задачей справились- великолепно.

>Похоже это мы с Мгангой стареем...
 "Нестарит"- избавит вас от морщин и атеросклероза
>А если вы хотите узнать о по-настоящему блестящих операциях, то почитайте родную историю. Там вы встретите массу, просто массу имен всемирно известных полководцев, которые побеждали не числом, а умением.
 Историкам не верю. Верю очевидцам. Про войну дед покойный много рассказывал. Солдатом воевал. Ему верю. Пикулям-Резунам не верю.
>А воше восхищение их бережным отношением к жизни своих солдат...Ха-ха-ха.
Вот же подход!!!! Что тут смешного??? Когда офицеру великого флота могучей державы это смешно- мне страшно (хотя в случае всеобщей мобилизации я к вам не попаду. Буду возглавлять фронтовую газетенку. В тылу отсиживаться и лишь изредка выезжать на передовою. Побухать там. Шашлычок там. Медсанчасть там...)

>Да никто из них воевать не пойдет, если их как на войне убивать начнут кучами. Ох господи...
 Распространенное заблуждение. Показывают вот фильмы про Въетнам... Если не ошибаюсь 200 тыс убитых раненых и пропавших без вести. Однако воевали себе. Хоть ты тресни. И с кока-колой проблемы были. Но ведь воевали...А немцев как ложили??? Миллионами- но воевали.. Мы все верим в непобедимость нашей души. Однако супротив бомб и снарядов- аргумент слабый...


>"блестя-щ-щая операция" - тьфу
 Корчить гримасы и плеваться в кают-компании неприлично.
ЗЫ
Папа у меня "афганец". Артиллеристом там работал. Из градов по горам стреляли. Смотрит он это все по телевизору и говорит: смотри сынок на их колонну. НИ ОДНОЙ ЖОПЫ НЕ ТОРЧИТ ИЗ-ПОД КАПОТА, НИ ОДНУ МАШИНУ НЕ ТАЩАТ НА БУКСИРЕ, ПОСМОТРИ КАК ДЕРЖАТ ДИСТАНЦИЮ и.т.п и.т.п. КУДА НАМ ПРОТИВ НИХ!!!????
>Серега.
Вадян
От Серега
К zas (10.06.2003 08:54:57)
Дата 16.06.2003 01:16:56

Re: Вы не...



>>Э-т-то блестя-щ-щ-ая операция!!!!
>>Ну знаете ли тащь .
> Уже не "тащь". Подобные ерничания не к лицу офицеру флота великой морской державы
>> Я конечно понимаю что лейтенантам не преподают оперативное искусство и они просто не знают что такое операция. Хрен с ним. Но военную то историю вам преподавали (я надеюсь). Назвать это блестящей операцией!?!?!?
> Пеподавали и тактику (до полка включительно)666 часов и на танках с БМП мы ездили, и из автоматов с пулеметами пистолетами и винтовками снайперскими стреляли...
Ха-ха-ха. Вы сначала бы узнали что такое военное искусство и из чего оно состоит, а потом рассказывайте мне сказки.Если Вам это что нибудь скажет, то тактика это самое низшее звено военного искуства. А Вы речь начали про операцию (это повыше рангом будет)
>>Извините. применимо к быту это выглядит как если бы штук двадцать волков позорных, вооруженных кольями, пушками да перьями провела "блестящую операцию" и забила пару не подготовленных физически человек.
> Вот то, что вы сейчас говорите- есть бред. Почему?
> Вы в морских училищах канэшна этого не учили, но для общего развития, я вам расскажу, что по существующим тактическим выкладкам на одного обороняющегося- приходится четверо наступающих (трупов ессесно). 200000 мерикосов и 40 000 иракцев...Ах 1 к 5-ти....
(Извините, они что - все погибли???)
Ну да, стая голодных волков против двух грудных младенцев с танками, гранатометами, ПТУРами, тяжелой артиллерией, укрепрайонами, зенитками, связью, командными пунктами и.т.п. Ну это так, между прочим...Чечню может вспомним??? Год так 95-й? Самое начало?? Может сравним??? Да нам еще через полмира ехать не надо было...(В чечне вообще-то просто бабки отмывались, поэтому все так и затянулось. А Пашка Грачев тогда правду сказал: дивизия ВДВ растопчет Чечню, и следующее поколение в ней будет наполовину русским).
> >Блестяще, что и говорить
> Еще раз говорю- блестяще. Главная задача командира- сберечь солдат
Аб-балдеть: это то в чем я с вами полностью согласен.
(вам как слушателю ВМА я скажу- дэ-юре подразделение считается небоеготовым при потере свыше 40 процентов л.с).(В каких воор. силах вы отыскали сию де-юру???!) С задачей справились- великолепно.

>>Похоже это мы с Мгангой стареем...
> "Нестарит"- избавит вас от морщин и атеросклероза
>>А если вы хотите узнать о по-настоящему блестящих операциях, то почитайте родную историю. Там вы встретите массу, просто массу имен всемирно известных полководцев, которые побеждали не числом, а умением.
> Историкам не верю. Верю очевидцам. Про войну дед покойный много рассказывал. Солдатом воевал. Ему верю. Пикулям-Резунам не верю.
Мне мои покойные деды тоже про войну рассказывали им я тоже верю!!! Абалдеть бывает же.
>>А воше восхищение их бережным отношением к жизни своих солдат...Ха-ха-ха.
> Вот же подход!!!! Что тут смешного??? Когда офицеру великого флота могучей державы это смешно- мне страшно (хотя в случае всеобщей мобилизации я к вам не попаду. Буду возглавлять фронтовую газетенку. В тылу отсиживаться и лишь изредка выезжать на передовою. Побухать там. Шашлычок там. Медсанчасть там...)

>>Да никто из них воевать не пойдет, если их как на войне убивать начнут кучами. Ох господи...
> Распространенное заблуждение. Показывают вот фильмы про Въетнам... Если не ошибаюсь 200 тыс убитых раненых и пропавших без вести. Однако воевали себе. Хоть ты тресни. И с кока-колой проблемы были. Но ведь воевали...
А немцев как ложили??? Миллионами- но воевали..
ГДЕ???
Мы все верим в непобедимость нашей души. Однако супротив бомб и снарядов- аргумент слабый...


>>"блестя-щ-щая операция" - тьфу
> Корчить гримасы и плеваться в кают-компании неприлично.
> ЗЫ
> Папа у меня "афганец". Артиллеристом там работал. Из градов по горам стреляли. Смотрит он это все по телевизору и говорит: смотри сынок на их колонну. НИ ОДНОЙ ЖОПЫ НЕ ТОРЧИТ ИЗ-ПОД КАПОТА, НИ ОДНУ МАШИНУ НЕ ТАЩАТ НА БУКСИРЕ, ПОСМОТРИ КАК ДЕРЖАТ ДИСТАНЦИЮ и.т.п и.т.п. КУДА НАМ ПРОТИВ НИХ!!!????
> >Серега.
> Вадян
От zas
К Серега (16.06.2003 01:16:56)
Дата 16.06.2003 14:09:23

Re: Можно тогда простой вопрос



>Ха-ха-ха. Вы сначала бы узнали что такое военное искусство и из чего оно состоит, а потом рассказывайте мне сказки.Если Вам это что нибудь скажет, то тактика это самое низшее звено военного искуства. А Вы речь начали про операцию (это повыше рангом будет)
 Вы не знаете случаем, сколько человек по штату в нашенском мотострелковом батальоне?

От WerWolf
К zas (16.06.2003 14:09:23)
Дата 18.06.2003 20:58:53

Сначала ботинки почистите и морду побрейте!

> Вы не знаете случаем, сколько человек по штату в нашенском мотострелковом батальоне?

Ув. zas, отвечать вопросом на вопрос, причем не по теме обсуждения, и к тому же узкоспециальный (ибо мсб бывают разные, на СФ и КФл они разные, на ТОФ и ЧФ тоже, есть категории 1, 2 и кадра, и мн. др. нюансов) - это ответ из разряда моей темы ответа. Если Вам нечего ответить ПО СУЩЕСТВУ вопроса - не уводите обсуждение в сторону "проверками на вшивость" - неэтично это. Нечего ответить - промолчите. Это достойнее, чем окончательно терять лицо показом своей некомпетентности.

С уважением - WerWolf
От zas
К WerWolf (18.06.2003 20:58:53)
Дата 23.06.2003 09:51:29

Именно!

>> Вы не знаете случаем, сколько человек по штату в нашенском мотострелковом батальоне?
>
 Так вот. В нашенской армии - два типа мотосрелковых батальонов. Один на БТР. Другой на БМП. Разница- в том, что МСБ на БТР дополнительно имеет противотанковый взвод.

>Ув. zas, отвечать вопросом на вопрос, причем не по теме обсуждения, и к тому же узкоспециальный (ибо мсб бывают разные, на СФ и КФл они разные, на ТОФ и ЧФ тоже, есть категории 1, 2 и кадра, и мн. др. нюансов) - это ответ из разряда моей темы ответа. Если Вам нечего ответить ПО СУЩЕСТВУ вопроса - не уводите обсуждение в сторону "проверками на вшивость" - неэтично это. Нечего ответить - промолчите. Это достойнее, чем окончательно терять лицо показом своей некомпетентности.
Это не проверка на вшивость. Мне не нравятся фразы типа "не рассказывайте мне сказки" "лейтенантов этому не учат" и.т.п.
Ну вы понимаете.
От Администрация (ЛАА)
К WerWolf (18.06.2003 20:58:53)
Дата 20.06.2003 09:55:54

баста!

Доброго времени всем!

Дорогие товарищи! Прошу незамедлительно прекратить мальчишество на Форуме, и сбавить втрое градус персонального общения (речь касается прежде всего уважаемых участников zas, OldSalt, WerWolf - но и других тоже). Настоятельно рекомендую воздерживаться от перехода на личности, и не отвечать на сообщения, содержащие такие переходы, потому как риск кануть в Лету у них весьма высок - независимо от наличия в них содержательной части и содержательных ответов других участников.

С безусловным уважением,
ЛАА
От пластун
К zas (10.06.2003 08:54:57)
Дата 13.06.2003 02:22:07

"НИ ОДНУ МАШИНУ НЕ ТАЩАТ "

.
Не всё у них так безоблачно. Сколько вертушек они потеряли только за последний год (я говорю не о боевых потерях). В Ираке, им потребовалась чуть ли не недельная передышка, чтобы привести в порядок технику.
Если учесть при этом, что они в этот момент не владели городами и в тылу у них оставалась вражеская армия,....
Всё могло быть иначе.
Просто режим сгнил да и ЦРУшники похоже хорошо сработали...

С Уважением, пластун
PS:У нас естественно проблем по более, тут Ваш отец прав
От Max
К zas (10.06.2003 08:54:57)
Дата 10.06.2003 12:37:07

позвольте влезть!

Доброго времени!
Давненько здесь не был, форум адрес сменил уже. Вернулся, а тут такии баталии...

Я думаю, что операцию амеры провели бестолково, но цели своей добились с мин. потерями, а это главное (для них). Просто эта операция (войной как то не назовешь, т.к. иракцы не воевали толком) лишний раз показала, что для армии в первую очередь важна разведка и управление (во всех звеньях), а уж потом супероружие. Короче "качества" амеры никакого не показали, взяли числом.
И не надо сравнивать амеров с нашей армией, а тем более с РККА и с 28 "реальными" панфилофцами. (на ВИФе было много обсуждений на тему потерь СССР и Германии во ВМВ, но 2 млн. пленных красноармейцев за полгода войны говорит само за себя).
Реальное военное искусство в ХХ веке показали только немцы во ВМВ, вот с ними и надо сравнивать. У амеров блицкриги никогда не получались, не говоря уже о нас (1-я Чечня, 2-я Чечня).
Но у амеров есть определенное преимущество - мозги они действительно промывают конкретно, а вот у нас идеологии сейчас нет, и воевать половина страны тоже не будет, а мародерствовать пойдет.
И еще про амеров во Вьетнаме и Ираке. Что-бы там в кино не придумывали, но во Вьетнами они воевали, а Ираке отрабатывали зарплаты. А это ИМХО разница.

С уважением,
Мах
От Nuc
К Max (10.06.2003 12:37:07)
Дата 17.06.2003 08:16:49

До чего им точно не додуматься никогда, так...

это до заградотрядов НКВД и штрафбатов... до ссущего на голову Вавилову или Мерецкову подонка в погонах. До такого "героизма" им точно долеко...

Удачи...
От Куст
К Nuc (17.06.2003 08:16:49)
Дата 17.06.2003 16:29:37

Re: У фрицев были штрафбаты.

>это до заградотрядов НКВД и штрафбатов...

... и нехило работал трибунал (вышел из окружения без оружия -под трибунал !)
Источник инфы - "Последний солдат третьего рейха".
(Купил книгу по рекомендации БЧ-5)
От OldSalt
К Куст (17.06.2003 16:29:37)
Дата 17.06.2003 16:50:51

Да и наши конвенции соблюдали.

Добрый день!
В дай Бог памяти одна тысяча девятьсот восьмидесятом году ехал я на поезде из Москвы в Калининград в одном купе с ветеранами 2МВ. Почему я там оказался - отдельная байка, не всем они нравятся, не хочу раздражать неврастеников, поэтому опущу момент попадания в этот поезд. Люди со мной в купе ехали просто феноменальные, каждый из них - готовый роман на тему войны, один, например, был сыном полка, воевал по-взрослому в свои 14 лет. Вот только маленький кусочек из его рассказов : "Поехали с комбатом на его Виллисе к соседям, по дороге захотелось мне попИсать, я попросил остановить, отошел в сторону, вдруг летит мина - и прямо в Виллис. Ну подошел, собрал, что от комбата осталось в плащ - палатку и поволок к себе в расположение. Еле доволок." Повторю, разсказчику было тогда 14 лет! Так вот, они в один голос утверждали, что если при наступлении наш солдат убивал немца, поднявшего руки и бросившего оружие, то его судил трибунал и штрафбат был при этом самой мягкой мерой наказания. Я им верю.
С наилучшими пожеланиями
От Куст
К OldSalt (17.06.2003 16:50:51)
Дата 17.06.2003 17:01:56

Re: По той же книге ...

>Так вот, они в один голос утверждали, что если при наступлении наш солдат убивал немца, поднявшего руки и бросившего оружие, то его судил трибунал и штрафбат был при этом самой мягкой мерой наказания. Я им верю.

... фрицы очень часто расстреливали наших , сдающихся в плен. Автор книги ссылается на получаемый иногда приказ -"в наступлении пленных не брать" . И не брали . Возиться с пленными некому , а в тылу их (просто пробежав мимо) не оставишь . Не думаю , что наши в долгу оставались.

С уважением .
От Olga
К Куст (17.06.2003 17:01:56)
Дата 18.06.2003 07:42:25

Re: По той

Здравствуйте!
>. Возиться с пленными некому , а в тылу их (просто пробежав мимо) не оставишь . Не думаю , что наши в долгу оставались.

Если вспомнить материалы по книгам типа "Нюрнбегского процесса", то у немцев есть доклады наверх разных ведомств о неподготовленности концлагерей к приему такого огромного количества пленных. В дальнейшем, когда появилась большая потребность в рабочей силе, т.к. своих рабочих мобилизовали, а надежды на привлечение немецких женщин к труду не оправдались, шеф ихнего по-моему "Трудового фронта" в одном из докладов сильно сокрушался, что было испорчено столько "человеческого материала".

И еще-только немцы и американцы (в фильме "Цвет войны" рассказывали) на 2МВ додумались до изготовления сувениров из людей.

С уважением,
Ольга.
От Max
К Nuc (17.06.2003 08:16:49)
Дата 17.06.2003 10:18:03

ну это вы зря

>это до заградотрядов НКВД и штрафбатов... до ссущего на голову Вавилову или Мерецкову подонка в погонах. До такого "героизма" им точно долеко...

Совсем это не в тему.
У них тоже много чего было, до чего нам далеко...
У амеров свой "героизм" был, сходный с фашистским - уничтожение мирного населения с целью достижения разгрома противника. Гамбург, Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки, вьетнамские деревни, боснийские сербы, Белград и т.д и т.п. Так если Сталин и его окружение были куммунисты-маньяки, то что тогда есть современная власть в США?
Как можно было бы легко в Чечне порядок навести - несколько селений напалмом сжеч, леса химией полить и негде Басаеву прятаться будет. Амеры так бы и сделали. А нам нельзя, права человека.
От Nuc
К Max (17.06.2003 10:18:03)
Дата 17.06.2003 10:30:22

И что? Неправильно? (-)
От Илья
К Max (10.06.2003 12:37:07)
Дата 10.06.2003 21:32:06

ну влезайте

Доброго времени!

>У амеров блицкриги никогда не получались, не говоря уже о нас (1-я Чечня, 2-я Чечня).

Ну, если смотреть фактам в лицо, то мы никогда и не готовили блицкриги, поскольку Россия (и СССР с некоторыми оговорками, т.к. Сталин готовил, но не успел, Гитлер опередил) никогда захватническую политику не вела. Наступательный военный поход и блицкриг - две бо-о-о-ольшие разницы.

>Но у амеров есть определенное преимущество - мозги они действительно промывают конкретно, а вот у нас идеологии сейчас нет, и воевать половина страны тоже не будет, а мародерствовать пойдет.

Ошибаетесь батенька, для кого-то «идеологии» может и нет, а в реальности она была, есть и будет. По этому поводу я уже писал. А что половина воевать не будет и мародерствовать пойдет так вот это и есть следствие не видения этой половиной ентой самой «идеологии». Америка создана идеей переселенцев о материальном благополучии, которая введена в абсолют. Все, кто сочувствуют амерам, тот как раз-то и есть несомненный последователь этой идеи, пусть еще не успевший поближе к благам «цивилизации» перебраться. Россию создала другая идея, она противоположна идее амеров. Причем подавляющему большинству амеров русское мировоззрение не доступно для понимания и близко. И что самое важное, наша идея в лжи и промывании мозгов не нуждается в принципе. Оборона Севастополя в Крымскую кампанию. По условию обстановки, войскам в ожидании атаки приходилось оставаться под бомбардировкой союзников, неся в сутки тысячные потери. Кто там чему что промывал? (Во времена СССР все-же приходилось к промыванию обращаться по причине господства коммунистической идеи). Да и сейчас многие солдаты и офицеры несмотря ни на что, ни на каких оголтелых журналюг, поливающих их грязью, ни на предателей в правительстве воюют, не за деньги, а за совесть, а не мало и тех, кто и за нашу идею, например, тот же генерал Шаманов. Если непредвзятым взглядом посмотреть на все 1000 лет существования нашего государства, то тенденция на лицо – помнит Россия о своей идее – она сильна, забывает – как сейчас – результат на лице.

Вообще, конечно, у амеров гнилая в своей основе идея. Если они во 2МВ хоть как-то сносно воевали с германцем (причем фрицы, да еще хромые-кривые тотальники, превосходящим силам союзников за шиворот наваливали не раз), еще худо – бедно против вьетнамских крестьян что-то наподобие боевых действий изображали, то теперь все, закончилось ихнее «самопожертвование». Пока они 100 кратное превосходство не соберут, спутников, ракет крылатых, да живой силы там побольше, пока не подкупят «пятую колонну» среди противника и пр. технологии не применят – воевать они не уже никогда будут!!! Ни один амеровский доблестный и блестящий вояка условий ну, хотя-бы, чеченской кампании не вынесет! Сколько бы ему зелени не плати. Причем что интересно: янки воевать без комфорта уже не могут. И макдональдс им там построй, и прачечные, и плейбоек для шоу привести надо обязательно (как-то по ящику краем глаза видел: акция Плейбоя в помощь амеровским солдатам в Ираке).

>И еще про амеров во Вьетнаме и Ираке. Что-бы там в кино не придумывали, но во Вьетнами они воевали, а Ираке отрабатывали зарплаты.

Вот здесь согласен.

Илья.
От Max
К Илья (10.06.2003 21:32:06)
Дата 11.06.2003 15:58:36

про блицкриг

>Доброго времени!

>>У амеров блицкриги никогда не получались, не говоря уже о нас (1-я Чечня, 2-я Чечня).
>
>Ну, если смотреть фактам в лицо, то мы никогда и не готовили блицкриги, поскольку Россия (и СССР с некоторыми оговорками, т.к. Сталин готовил, но не успел, Гитлер опередил) никогда захватническую политику не вела.

Финляндия, Афган, Чечня

>Наступательный военный поход и блицкриг - две бо-о-о-ольшие разницы.

Блицкриг - это молниеносная война, смысл которой не во фронтальном (лобовом на подготовленную оборону) наступлении и выдавливани противника с целью захвата территории, а оперативное маневрирование (у Гудериана даже термин был - решительный маневр), с целью создания мощных ударов на слабых участках (флангах) с целью окружения и уничтожения войск противника. Т.к. если уничтожена армия, то и территория занимается. Немцы организовали несколько котлов и получилось так, что и Москву защищать некому было. Почитайте Жукова, как он фронт спешно собирал.

У нас наоборот всю войну немцев выдавливали в лоб, т.к. у Верховного фронтальное мышление было. Надо освободить больше советской земли, а не армию противника грамотно окружить и уничтожить. Читали про Львовско-Сандомирскую операцию. Жуков хотел нанести удар и окружить немцев под Сандомиром и тогда немцы сами оставят Львов, но позвонил Сталин и сказал, "вы чего там задумали? сначала освободить Львов!". Т.е. вместо маневра (и блицкрига) наступление на подготовленную оборону с большими жертвами. И Жуков пошел на хитрость - часть войск послал на штурм Львова (так для галочки для Верховного), а остальные войска стали проводить операцию по окружению. И когда окружение состоялось, Львов был освобожден. А освобождение Прибалтики, Будапешта, столько солдат положили...

В Чечне тоже территорию заняли, а боевиков не окружили и не уничтожили. До сих пор там в горах сидят...
От КЭВГ
К Илья (10.06.2003 21:32:06)
Дата 11.06.2003 12:11:10

Re: ну влезайте

>Доброго времени!

>>У амеров блицкриги никогда не получались, не говоря уже о нас (1-я Чечня, 2-я Чечня).
>
>Ну, если смотреть фактам в лицо, то мы никогда и не готовили блицкриги, поскольку Россия (и СССР с некоторыми оговорками, т.к. Сталин готовил, но не успел, Гитлер опередил) никогда захватническую политику не вела.
А зимняя война с чухонцами?
КЭВГ.

>Илья.
От OldSalt
К КЭВГ (11.06.2003 12:11:10)
Дата 16.06.2003 11:18:30

А с чухонцами

Добрый день!
Война эта была спровоцирована внучонком Иосифа Бланка, отдавшим чухне исконно Новгородские земли, по линии Выборг - Приозерск все было русское, не даром Петр 1 шведскими кирасами ворота в крепость Корела оббил!
Это были русские земли, и гнать оттуда чухну было просто необходимо!
С наилучшими пожеланиями
От Илья
К OldSalt (16.06.2003 11:18:30)
Дата 16.06.2003 19:45:29

Re: А с...

>Война эта была спровоцирована внучонком Иосифа Бланка, отдавшим чухне исконно Новгородские земли, по линии Выборг - Приозерск все было русское, не даром Петр 1 шведскими кирасами ворота в крепость Корела оббил!

Вот это уже по сути вопроса «зрить в корень». А то агрессор, агрессор…
Всю дорогу, сколько лет-то собирали, отвоевывали, а пришел «новый мировой порядок» (тогда это кстати так понималось) и сказал: государство – это средство угнетения, его надо разрушить! Поэтому были бездарно профуканы многие территории, в том числе Финляндское княжество. Что интересно, все, что Финляндия получила по части государствоустроения, она получила, пока была в составе России и благодаря России. Большевики по глупости своей дали ей независимость. Они там у себя, пользуясь благоприятными обстоятельствами, башку своим коммунистам поскручивали, красной заразе не дали прийти к власти. Потом была в составе СССР 16-я республика (Карело-Финская), население которой потихоньку от «царства всеобщего счастья» за кордон то и слиняло тихой сапой. Сталину не удалось сделать Финляндию коммунистической, Финляндия жила без большевиков, без единственно правильного научного учения. И к 80-м годам социальные показатели были на порядок выше, чем в СССР. А в составе России Финляндия была самой бедно и отсталой, в СПб приезжали финские крестьяне поработать на заводы, за несколько лет собирали средства, которые им хватало для обзаведения полноценным фермерским хозяйством у себя на родине. Вот так вот. Все познается в сравнении.

Илья.
От КЭВГ
К OldSalt (16.06.2003 11:18:30)
Дата 16.06.2003 13:43:38

Re: А с...

>Добрый день!
>Война эта была спровоцирована внучонком Иосифа Бланка, отдавшим чухне исконно Новгородские земли, по линии Выборг - Приозерск все было русское, не даром Петр 1 шведскими кирасами ворота в крепость Корела оббил!
Дык, Вова им ВСЁ отдал. Может, надо было всё княжество Финляндское взад вернуть? Чего мелочиться? А заодно и поляков - в союз нерушимый. А войска из Афгана зачем вывели? Республикой его в Союз, и во главе - Первого секретаря...
>Это были русские земли, и гнать оттуда чухну было просто необходимо!
>С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К КЭВГ (16.06.2003 13:43:38)
Дата 16.06.2003 15:16:02

Да не уютно как-то...

Добрый день!
>Дык, Вова им ВСЁ отдал. Может, надо было всё княжество Финляндское взад вернуть?
Старики мои на Гражданке живут, от них до линии Маннергейма - бывшей границы - 15 мин. на машине. А если там Большую Берту поставить, можно легко пулковских пацанов до печенок пронять. Нет, надо было финнов маненичко подвинуть, надо. Не до Або, но хоть до Выборга.

С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (16.06.2003 15:16:02)
Дата 16.06.2003 16:17:39

Re: Да не

>Добрый день!
>>Дык, Вова им ВСЁ отдал. Может, надо было всё княжество Финляндское взад вернуть?
>Старики мои на Гражданке живут, от них до линии Маннергейма - бывшей границы - 15 мин. на машине.
За 15 минут Вы сотню км не проедете. Я лет двадцать охочусь в тех местах, где эта линия проходит. Несколько севернее она.
> А если там Большую Берту поставить, можно легко пулковских пацанов до печенок пронять. Нет, надо было финнов маненичко подвинуть, надо. Не до Або, но хоть до Выборга.
А какая разница - до Выборга или дальше? Некоторые советуют в Индийском океане сапоги помыть. Может расширимся во все стороны? Чтоб безопаснее...

>С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К КЭВГ (16.06.2003 16:17:39)
Дата 16.06.2003 17:49:45

Re: Да не

Добрый день!
>За 15 минут Вы сотню км не проедете. Я лет двадцать охочусь в тех местах, где эта линия проходит. Несколько севернее она.
Я когда в ВМА обучался, на экскурсию ездил в Приозерск (откуда у меня и сведения про шведские кирасы), так экскурсовод нам линию Маннергейма (кстати, выпускника Питерского Пажеского корпуса, нынешних Питерских кадетов однокашник - прошу не путать с одноклассниками) показывал в районе Всеволожска - остатки ДОТов и пр., так что за что купил - за то продал.
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (16.06.2003 17:49:45)
Дата 17.06.2003 08:45:57

Взгляните на карту...

...где Всеволожск, а где Приозерск...
От OldSalt
К КЭВГ (17.06.2003 08:45:57)
Дата 17.06.2003 10:35:27

Взглянул.

Добрый день!
>...где Всеволожск, а где Приозерск...
Заодно и в энциклопедии посмотрел. Линия Маннергейма имела протяженность по фронту 135 км и в глубину 95 км. Если учесть, что старая финская граница проходила ориентировочно (с точностью пол-лаптя по карте) по линии Сестрорецк - Всеволожск, не удивительно, что экскурсовод вскоре за Буграми (просто чтобы скрасить дорогу до Приозерска) начинала говорить "Перед Вами остатки т.н. Линии Маннергейма" и повторять эту фразу она могла еще полтора часа езды, как минимум до Зеленогорска, но к счастью, не стала. А вот если - таки Большую Берту поставить у Сестрорецка... Кстати, выходит, куда ни пойди на Карельском перешейке, обязательно на ЛМ наткнешся.
С наилучшими пожеланиями
От serbenuk
К Max (10.06.2003 12:37:07)
Дата 10.06.2003 13:45:25

Re: позвольте влезть!

Кому что, а курке просо.

Не за нефтью вошли в Ирак амеро-британцы. То была ответная реакция на 11 сентября. Результат на лицо. Одно из гнезд исламских фанатиков разорено до тла. На очереди Арафатовская Палестина.

В те дни Путин здорово промахнуля. И вот Российская Федерация за это раплачивается. Победа казанскиих татарок, первое тому свидетельство.

Могу Вас заверить друзья, что это первая и последняя их победа. К счасть, в содружестве СНГ есть еще славяянские республики! и Россию в беде они не оставят.



От zas
К serbenuk (10.06.2003 13:45:25)
Дата 10.06.2003 14:51:10

Re: позвольте влезть!

>Кому что, а курке просо.

>Не за нефтью вошли в Ирак амеро-британцы. То была ответная реакция на 11 сентября. Результат на лицо. Одно из гнезд исламских фанатиков разорено до тла. На очереди Арафатовская Палестина.
 Где же это вы то тама фанатихов исламовских нашли??? Не про тех обезьян, которые тысячами сдавались в плен и махали амеровскими флажками??? или про тех, что принялись разворовывать родной город (кстати имею подозрение, что амеры специально дали им помародерствовать: мол смотри мир на убогих. Да и правильно сделали)

>В те дни Путин здорово промахнуля. И вот Российская Федерация за это раплачивается. Победа казанскиих татарок, первое тому свидетельство.
 15 татарская женская дивизия прорвав оборону на рубеже Люберцы- Щелково вышла на восточную окраину столицы. Подразделение спецназа уже парализовала работу ряда строительных и автомобильных рынков на внешнем радиусе МКАДа.

>Могу Вас заверить друзья, что это первая и последняя их победа. К счасть, в содружестве СНГ есть еще славяянские республики! и Россию в беде они не оставят.
 СПАСИБО! СПАСИБО ВАЦЛАВ!!! Я уж консервами закупаться начал. Обнадежили. Гора с плеч:)))
От serbenuk
К zas (10.06.2003 14:51:10)
Дата 10.06.2003 19:38:43

Re: позвольте влезть!


Уважаемый zas! Не так давно я узнал что Вы пограничник. Могу представиться. С мая 1944 года по октябрь 1950 года я отслужил в порган-войсках КГБ СССР в высокогорных районах Тяньшаня на Китайско-Советской границе (провинция Синьцзянь).

ZAS, Вы не правы от А до Я. Эмоции хороши сами по себе. Но в политике, и в полемике о политике в особенности, им не место. Будем без кличек.

В любой вере есть фанатики. О чченцах. Я встречался с ними в Казахстане. Я знал кто их выселял в Феврале-44, и они это знали. Погран-войска КГБ СССР их выселялих. Не могу сказать ничего плохого о чеченцах. Я и мои сотоварищи проездом с границы в Алма-Ата по делам службы гостили и ночевали под их крышей без страха за свою судьбу. В их глазах не светилось чувство мести за переселение на ПМЖ.

Но вот умер Сталин и на наше несчастье Хрущеву при содействии мершалов и генералов, увешаных звездами и орденами, удался заговор пртив Берии. Так был смещен Маленков, Молотов и другие первые лица в Партии и в Государстве. За свою близорукость поплатился и Жуков.

Берия был убит без суда и следствия. Вам еще предстоит узнать эту правду, как и правду о "Курске".

Хрущевский партийный фанатизм (кодекс строителя коммунизма, вторая коллективизация личного коровьго стада) и его политический авантюризм (наговор на имя Сталина,бездумная и поспешная репортация чеченцев,ингушей и татар, освоение целины, осушение Аральского моря, - еще пацаном я видел Аральское море в августе 41 года проездом нашей семьи в Алма-Ата -, догоним и перегоним Америку по молоку и мясу, покажем Америке кузькину мать). За все это расплатились мы эпохой Брежнева и дурьей перестройкой Союзного хозяйства и Союного государства первым и последним Президентом СССР. Чечено-руской войной расплачиваетесь Вы.
От zas
К serbenuk (10.06.2003 19:38:43)
Дата 16.06.2003 14:29:01

Re: позвольте влезть!


>Уважаемый zas! Не так давно я узнал что Вы пограничник. Могу представиться. С мая 1944 года по октябрь 1950 года я отслужил в порган-войсках КГБ СССР в высокогорных районах Тяньшаня на Китайско-Советской границе (провинция Синьцзянь).
 Уважаемый Вацлав!!!! Да не пограничник я:))) Мне просто значки в качестве сувенира подарили... Про "награжден"- это пошутил я так. даже смайлики поставил...

От serbenuk
К zas (16.06.2003 14:29:01)
Дата 17.06.2003 05:27:57

Re: позвольте влезть!

СПАСИБО,zas!

Вацлав.
От Nuc
К serbenuk (10.06.2003 19:38:43)
Дата 10.06.2003 23:44:59

Купил я как-то книжку...

одного амеровского "эксперта" в одной смешной области. Читаю, читаю... ссылок полно под обоснованиями доказательств и позиции... Ну я не будь дураком глянул в референсы... Ба, что я вижу. Ссылки на самого себя, ранее опубликованные статьи и опусы. Сильно доказательно, и смех и грех.
Я великий выше вещал... смотри в догмах... Ой тоска, да и только.


Удачи...
От Илья
К serbenuk (10.06.2003 19:38:43)
Дата 10.06.2003 22:26:34

про чеченцев

>О чченцах. Я встречался с ними в Казахстане. Я знал кто их выселял в Феврале-44, и они это знали. Погран-войска КГБ СССР их выселялих. Не могу сказать ничего плохого о чеченцах. Я и мои сотоварищи проездом с границы в Алма-Ата по делам службы гостили и ночевали под их крышей без страха за свою судьбу. В их глазах не светилось чувство мести за переселение на ПМЖ.

Уважаемый Вацлав! Поскольку затронута тема чеченцев, да и война в Чечне краем затрагивалась не раз, привожу главу из моей уже упоминавшейся работы. Думаю, многим будет интересно ее прочитать, поскольку на многие затрагиваемые вопросы там есть ответ. Ну а мне будет небезынтересно услышать критические отзывы (только без эмоций прошу, по делу).

Илья.


2.4. Духовные основы воинских традиций в других культурных и религиозных группах.

Согласно вышеописанным представлениям нравственной психологии, да и вообще всей исторической науки, первоисточником духовных движущих сил воли человека всегда была и будет мировоззренческая система взглядов, основанная именно на духовных догмах той или иной веры, на системе духовно-нравственных ценностей и ориентиров. Для полного понимания сущности и истоков школы русского православного воинского воспитания необходимо рассмотреть воинские традиции иных культурных и этнических групп, национально- и культурообразующим наследием у которых было иное вероисповедание. У разных этнических групп с иными, чем у православных народов, вероисповеданием, в основах воинских традиций лежат действия иных духовных и душевных сил. Для этого достаточно провести сравнительный анализ на нескольких примерах.
Первое и очень сильное сравнение, которое напрашивается в данном случае, можно найти в недавнем прошлом в литературных творениях классиков русской культуры. Речь идет о Кавказкой войне, которая, впрочем, в той или иной форме продолжается я и по сей день. Россия в середине XVIII века столкнулась с полудикими кавказскими народами, в своем большинстве совсем незадолго до этого принявшими Коран. По причине их недавней «мусульманизации», влияние учения пророка Мухаммета сказалось на их нраве мало, они в большинстве своем оставили все прежние дикие привычки и пристрастия, например, они как и прежде продолжали возделывать виноград, делать и пить свое вино – чихирь, им упиваться, что недопустимо для правоверного мусульманина. Вот как А.С. Пушкин описывает горского разбойника и его жизненные ценности в своем романтическом «Кавказском пленнике»:

Черкес оружием обвешен;
Он им гордится, им утешен;
На нем броня, пищаль, колчан,
Кубанский лук, кинжал, аркан
И шашка, вечная подруга
Его трудов, его досуга. (…)
Его богатство – конь ретивый,
Питомец горских табунов,
Товарищ верный, терпеливый.
В пещере иль траве глухой
Коварный хищник с ним таится
И вдруг, внезапною стрелой,
Завидя путника, стремится;
В одно мгновенье верный бой
Решит удар его могучий,
И странника в ущелье гор
Уже влечет аркан летучий.
Стремится конь во весь опор
Исполнен огненной отваги;
Все путь ему: болото, бор,
Кусты, утесы и овраги;
Кровавый след за ним бежит,
В пустыне топот раздается;
Седой поток пред ним шумит –
Он в глубь кипящую несется;
И путник, брошенный ко дну,
Глотает мутную волну,
Изнемогая, смерти просит
И зрит ее перед собой…
Но мощный конь его стрелой
На берег пенистый выносит.

Здесь в несколько строк уместилась вся психология горца-разбойника: и трусливое нападение из засады, и мучение уже беззащитного пленника. Но далее можно найти уже другое отношение к случайному путнику:

Когда же с мирною семьей;
Черкес в отеческом жилище
Сидит ненастною порой,
И тлеют угли в пепелище;
И спрянув с верного коня,
В горах пустынных запоздалый,
К нему войдет пришлец усталый
И робко сядет у огня, -
Тогда хозяин благосклонный
С приветом, ласково, встает
И гостью в чаше благовонной
Чихирь отрадный подает.
Под влажной буркой, в сакле дымной,
Вкушает путник мирный сон,
И утром оставляет он
Ночлега кров гостеприимный.

Между семейным радушием и разбойным нападением у горца нет никакого противоречия. Поэтому русскому так трудно отличить горца "мирного" от "разбойника". Обманувшись дружелюбием у семейного очага, русский может даже устыдиться своей воинственности и начинает судить о горцах, как о миролюбивом и добром народе. Но это до тех пор, пока не столкнется с вооруженным горцем на горной тропе или не отсидит в заложниках. Увы, избавление от романтического взгляда дорого стоило многим русским, воевавшим в Чечне, так и иным журналистам, сочувственно писавшим о национально-освободительной войне чеченцев. Им понадобилось посидеть в чеченском зиндане, чтобы изменить свою точку зрения. Наверно, проще и безопасней сперва было почитать классиков русской литературы.
В том же Пушкинском "Кавказском пленнике" можно найти описания, как невинная забава-игра превращается у горцев в кровавое побоище.

Но скучен мир однообразный
Сердцам, рожденным для войны,
И часто игры воли праздной
Игрой жестокой смущены.
Нередко шашки грозно брешут
В безумной резвости пиров,
И в прах летят главы рабов,
И в радости младенцы плещут.

Последние строки говорят об убийствах беззащитных пленников на глазах подрастающего поколения будущих разбойников. Из опыта чеченских кампаний известно множество примеров издевательств над русскими пленными, которые поручались подросткам и даже детям.
В своем «Путешествии в Арзум» в более зрелом возрасте Пушкин пишет о горцах уже без особого романтизма. «Черкесы нас ненавидят. Мы вытеснили их из привольных пастбищ; Аулы их разорены, целые племена уничтожены. Они час от часу далее углубляются в горы и оттуда направляют свои набеги. Дружба мирных черкесов ненадежна: они всегда готовы помочь буйным своим единоплеменникам. Дух дикого их рыцарства заметно упал. Они редко нападают в равном числе на казаков, никогда на пехоту и бегут, завидя пушку. Зато никогда не пропустят случая напасть на слабый отряд или на беззащитного. Здешняя сторона полна молвой о их злодействах. Почти нет никакого способа их усмирить, пока их не обезоружат, как обезоружили крымских татар, что чрезвычайно трудно исполнить, по причине господствующих между ими наследственных распрей и мщения крови. Кинжал и шашка суть члены их тела, и младенец начинает владеть ими прежде, нежели лепетать. У них убийство – простое телодвижение. Пленников они сохраняют в надежде на выкуп, но обходятся с ними с ужасным бесчеловечием, заставляя работать сверх сил, кормят сырым тестом, бьют когда вздумается, и приставляют к ним для стражи своих мальчишек, которые за одно слово вправе их изрубить своими детскими шашками. Недавно поймали мирного черкеса, выстрелившего в солдата. Он оправдывался тем, что ружье его слишком долго заряжено».
Нарисована Пушкиным картина в точности соответствует тому, с чем столкнулась российская армия в Чечне. Русские жители Чечни также смогли убедиться, что горцы, лишенные уз российской государственной и, следовательно, властной руки, предотвращающей беззакония, превращают убийство «в простое телодвижение». Пушкинское представление о горцах с большой точностью совпадает с описанием М.П. Лермонтова. В «Герое нашего времени» в рассказе «Белла» есть целый ряд зарисовок, показывающих кавказцев, их взаимоотношения между собой и русскими. Один из эпизодов – осетины, подгоняющие быков, запряженных в повозку. Делают это таким образом, чтобы полупустая повозка двигалась с большим трудом. На это Максим Максимыч говорит: «Ужасные бестии эти азиаты! Вы думаете, они помогают, что кричат? Быки то их понимают, запрягите хоть двадцать, так коли они крикнут по-своему, быки ни с места… Ужасные плуты! А что с них возьмешь?.. Любят деньги драть с проезжающих… Избаловали мошенников! Увидите, они еще деньги с вас возьмут за водку». Здесь фиксируются две кавказские черты: готовность поживится за счет приезжего, не знающего местные расценки и использование непонимания русскими их языка. В другом месте повести говорится. Как Азамат за деньги, предложенные Печероным, на следующую же ночь утащил из отцовского стада лучшего козла. Мы видим среболюбие в сочетании с воровской лихостью и бесшабашностью. Необходимо отметить, что радушие и гостеприимство на Кавказе носят совершенно иной характер, чем в России. «У азиатов, знаете, обычаи всех встречных и поперечных приглашать на свадьбу». Это радушие не есть следствие особой благожелательности и человеколюбия. Это скорее стремление приподнять себя в собственных глазах, а также похвастаться перед родственниками и кунаками многочисленностью застолья. Следующая оценка Максима Максимыча, более десяти лет служившего в Чечне, такова: «Вот, батюшка, надоели нам эти головорезы; нынче, слава Богу, смирнее; а бывало, на сто шагов отойдешь за вал, уж где-нибудь косматый дьявол сидит и караулит: чуть зазевался, того и гляди - либо аркан на шее, либо пуля в затылке». Убийство и похищение людей на Кавказе было, таким образом, проявлением какой-то особой удали, составляющей часть национального характера, - своеобразный «спорт» вроде охоты. Казбич убивает отца Бэлы и Азамата, зарезав его, как барана. И даже не подумал проверить его причастность к похищению так любимого им коня. Так мстят «по-ихнему». Вообще здесь не любят разбирать обиды и судить, кто прав, кто виноват. Когда Азамат вбегает в саклю и говорит, что Казбич хотел его зарезать, все тут же хватаются за ружья - начинаются крик, стрельба... Что было на самом деле, никого не волнует. Образ Казбича многое говорит о психологии горца: «Бешмет всегда изорванный, в заплатках, а оружие в серебре. А лошадь его славилась в целой Кабарде, - и точно, лучше этой лошади ничего выдумать невозможно». Не потому ли в советское время предметом гордости горца были дорогая шапка и кожаная куртка, а теперь - автомобиль? При чудовищной неустроенности, нечистоплотности во всем остальном. В горских обычаях воровство и грабеж не считаются преступлениями. Напротив - частью удалой разбойной жизни. Максим Максимыч говорит: «Эти черкесы известный воровской народ: что плохо лежит, не могут не стянуть; другое и не нужно, а все украдет...». Следует оговориться, что черкесами и «татарами» здесь называются все горцы, включая чеченцев, а «татарской стороной» - затеречные территории. Собственно чеченцев русские времен Кавказской войны характеризуют очень нелицеприятно. Так, в очерке «Кавказец» Лермонтов словами русского офицера-ветерана говорит: «Хороший народ, только уж такие азиаты! Чеченцы, правда, дрянь, зато уж кабардинцы просто молодцы; ну есть и между шапсугами народ изрядный, только все с кабардинцами им не равняться, ни одеться так не сумеют, ни верхом проехать».
В указанном очерке Лермонтов показывает, как русский офицер за годы долгой и тяжелой службы постепенно перенимает горские ухватки в одежде и манерах, начинает любить Кавказ как поле своего поприща - становится знатоком горских обычаев и психологии, что и дает понимание врага и даже изучает местный язык О горском характере, зафиксированном Толстым, говорит повесть «Хаджи-Мурат». Известный «полевой командир» имама Шамиля переходит на сторону русских и тепло встречен бывшими врагами. Хаджи-Мурату оставляют оружие, телохранителей и даже право совершать верховые прогулки по окрестностям. В одну из таких прогулок Хаджи-Мурат меняет свои планы и совершает побег, убив четверых казаков. И потом вместе с телохранителями отстреливается от преследователей и погибает. Русским такая перемена в поведении и такая черная неблагодарность совершенно непонятны. И Толстой пытается реконструировать мотивы поступков Хаджи-Мурата. Вывод, который можно сделать из этой реконструкции, состоит в том, что бывший соратник Шамиля обеспокоен только судьбой своей семьи, оставшейся в горах, и совершенно не намерен принимать в расчет какие-либо интересы русских или как-то учитывать оказанный ему прием. Очевидно, что именно эта особенность подвигла русских во время Кавказской войны брать в крепости из горских селений аманатов – особо уважаемых стариков или детей – в качестве гаранта мирного поведения их родственников. Безусловно, положение аманатов было несравненно безопаснее положения захваченных горцами русских заложников, которых даже кормить считалось у горцев грехом. В связи с этим уместно вспомнить уроки Кавказской войны. В первый ее период петербургские власти пытались горцев примирить уступками и подарками. Но по своей разбойнической сущности, кавказцы воспринимали эти действия как проявление слабости, и только все больше и больше наглели. Но вскоре для русских это стало очевидным и командирами, прежде всего генералом Алексеем Ермоловым примененные методы ведения войны позволили усмирить Кавказ. Но в том-то и дело, что горские народы были усмирены не сколько силой оружия. Как известно, опыт малых и больших партизанских войн показывает, что народ, не смириться с вооруженным противником и будет всячески использовать любую возможность для нанесения ему вреда, до тех пор, пока не будет покорен морально. Так и произошло после окончания Кавказской войны. Горцы, потерпев военное поражение, получили возможность убедиться на собственном опыте, что русский солдат пришел не поработить их народы, русский не испытывает к ним никакой неприязни и ненависти, несмотря на причиненные обиды. Русский Государь проявил настоящее христианское милосердие, помиловав бывших врагов и их командиров. Как известно, после своего пленения неприменимый и непобедимый предводитель горских отрядов имам Шамиль был не только не казнен, но и отпущен на свободу. Дети Шамиля обучались за казенный счет, а сын его – был принят в императорский пажеский корпус. Многие горцы верой и правдой служили Царю. Из них были сформированы части и в числе личной охраны Императора служили горцы.
На примере сопоставления нравов кавказских народов, недавно «омусульманенных» или же вообще не мусульман, ми видим яркий контраст с духовно-нравственным обликом русского воинства. Для горца иноплеменник – зачастую собака, и ценность его жизни равна сумме выкупа, который можно за него получить, тогда как для православного русского солдата и офицера враг до тех пор будет таковым, пока с оружием в руках намеревается воевать. Беспомощный и безоружный противник – уже врагом не является, к какой бы он национальности не принадлежал. У русских главной воинской добродетелью во все времена считалась честь и отвага, проявленные в защите Отечества и своего народа. Отвага же и удаль у горцев – непременный атрибут при грабежах и разбое. Но какую же можно увидеть перемену в разбойничьих нравах кавказцев, обращенных в христианство. Как уместное тому доказательство – родственный черкесам, чеченцам и кабардинцам кавказский народ – грузины – в средние века принявшие христианство очень близки русским не только в культурной традиции, но по духу. Великий полководец, сын грузинского народа граф Багратион сказал замечательные слова: «Я грузин – но я русский!». Даже не смотря на возведенную проамериканским режимом Шеварнадзе стену между братскими народами в постсоветском пространстве, грузины не забывают о своем духовном родстве. Например, грузинское радушие и гостеприимство может на первый взгляд показаться сродни описанному гостеприимству диких горцев. Но это на первый взгляд. В своей основе оно происходит от истинного христианского человеколюбия и непременно бескорыстно. Так, многим офицерам российской миротворческих войск, расквартированных в Грузии известна своего рода проблема, связанная с выходом в город солдат контрактников. Нередки случаи, когда солдаты не возвращаются в положенное время в часть, поскольку радушные грузины чуть ли не силой тащат русского в гости, поют его вином и угощают, и долго его не хотят отпускать, каждый раз для этого используя тот или иной предлог.
Еще в XVIII веке, Пушкин, задавшись вопросом, «Что делать с кавказским народом?» видит только два пути: геополитический – отсечение Кавказа от Турции, и культурный – приобщение к русскому быту и проповедание христианства.
От serbenuk
К Илья (10.06.2003 22:26:34)
Дата 11.06.2003 13:16:46

Re: про чеченцев (-)
От serbenuk
К serbenuk (11.06.2003 13:16:46)
Дата 11.06.2003 13:17:56

Re: про чеченцев

Уважаемый Илья. Если я не ошибаюсь, национальны вопрос в стране Россия на нашем Форуме принимает Цивилизованные формы. От москалей с хохлами перешли на чеченцев и русских.

С интересом прочитал вашу работу. Спасибо. Поскольку затронут чечено-русский национальный вопрос задам Вам один вопрос.

Вам наверно известно, что в состав первого образования СССР (1924 год) входили четыре суверенных республики: УССР, БССР, РСФСР и Закавказская СФСР. За годы всесильного Сталина из состава РСФСР на равных правах с Украиной и Белоруссией, и собственно с Россией, в Союз ССР перешли казахи, киргизы, узбеки, таджики и туркмены. То же самое случилось и с Закавказской Федерацией. Баку, Ереван и Тбилиси пополнили число столиц суверенных республик СССР. До 1936 все выходцы из России были автономными республиками. Ни татары Волги, ни татары Крыма такой участи не удостоились.

С уважением, serbenuk
От GIV
К zas (10.06.2003 14:51:10)
Дата 10.06.2003 15:05:40

Позвольте тогда уж и мне влезть....

Как это не обидно звучит, но единственное для меня понятное объяснение такого гипертрафированного антиамериканизма в российском обществе заключается в том, что бедные и убогие всегда ненавидят богатых и успешных...
С уважением, GIV.
От Шаман Мганга
К GIV (10.06.2003 15:05:40)
Дата 10.06.2003 19:59:50

Влезайте!

Персональные приветствия! :)

>Как это не обидно звучит, но единственное для меня понятное объяснение такого гипертрафированного антиамериканизма в российском обществе заключается в том, что бедные и убогие всегда ненавидят богатых и успешных...
Ну зачем же так с плеча рубить? Я не имею ничего против богатых людей, заработавших богатство своим трудом (руками, мозгами и т.д.) Но богатства пиндостана - это богатства, заработанные на мошенничестве или попросту забранные силой. Аналогия такая: как я могу уважать, например, наперсточника, который делает свое богатство обманом других людей (грандиозная афера с дутым долларом)? Мало того, этот наперсточник не просто предлагает тебе сыграть по его правилам (всемирная торговая организация, мировая валюта - доллар), но если ты откажешься, еще и избивает тебя...

Экономика США превратилась из промышленной (какой была в 60-80-е годы) в экономику спекулятивную, торгующую ЧУЖИМИ богатствами и пожирающую ЧУЖИЕ богатства. А делает она это при помощи военно-политических методов, используя устрашение, а если не подействовало - то и прямую военную агрессию.

>С уважением, GIV.
Взаимно, Мганга.
От Nuc
К Шаман Мганга (10.06.2003 19:59:50)
Дата 10.06.2003 20:48:43

Сейчас придет будущий президент и расскажет...

нам в чем все причины. "Я не люблю пролетариат"... так кажется. Никто, за редким исключением не видел вживую ни одного амера, никто не знает как работает промышленность и компании в США... никто не имеет базы для анализа и все анализируют. Именно это и есть матушка... посконная, домотканная. Все специалисты во всем. Все все знают и умеют. Я вам собственную аналогию проведу:
негры = коммунисты = бандиты (и те, и те, и те все хотят поделить и стонут о притеснениях) на кого больше всего похож русский мужик? На негра из Гарлема... та же философия. Стоны и ной об обокравших их белых (демократах), о постоянной борьбе с нуждой, патологическая лень. А выбившиеся в люди напоминают мне "будущего президента". Судят и умеют всех и все... а на деле пустота и дилетантизм в смеси с апломбом.

Они летают в космос, строят лодки и корабли, живут себе... неплохо. Со своей философией, а мы их критикуем. Смешно даже. Это их мир и их жизнь... чего соваться? ОНИ ДРУГИЕ! Поймите, другие люди. Не лучше, не хуже, а другие. Нравятся они вам или нет, онибудут жить. И лучше жить вместе, "шарик" больно маленький.

Это не персонально к вам, уважаемый.

Удачи...
От zas
К GIV (10.06.2003 15:05:40)
Дата 10.06.2003 15:26:44

Re: ИМХО- другие корни

>Как это не обидно звучит, но единственное для меня понятное объяснение такого гипертрафированного антиамериканизма в российском обществе заключается в том, что бедные и убогие всегда ненавидят богатых и успешных...
>С уважением, GIV.
 Мы таки правильные и умные сидим всю дорогу в ж...
а они "такие тупые" и "несамопожервованиеготовые"- впереди планеты всей.
Они ставят цель- и ее добиваются
Мы ставим цель- и только п..м о том как нам ее добиться