От Max
К Max
Дата 11.06.2003 16:25:11
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

уточнение



>>Хотите сказать, что правитель Сталин был тупой? Да гениальнейший человек был. Гитлер (тот тоже не без выдающихся способностей надо признать) но был Сталиным не раз вокруг пальца обведен.
>
>Был, только какой ценой?
В смысле Сталин был гениальный политик, но вмешивался в руководство войсками, чем нанес им серьезный урон. Как и Гитлер, был гениальный политик, но никакой стратег. Кто-то сказал, что-то типа "что в мире есть все-таки справедливость. В войне двух диктаторов Сталина и Гитлера, оба сделали себя главнокомандующими и решали все сами за свои генштабы, совершали ошибки, снимали несоглсаных с их мнением талантливых генералов. Но к счатью Гитлер в начале войны слушал своих генералов, а под конец войны нет и взял все планирование на себя, а Сталин наоборот, вначале сам всем руководил, но в критический момент прислушился к мнению Жукова и Василевского (в чем правда большая заслуга последних)".
Между прочим кто из командармов начинавших войну прошел ее до конца?
Все "сталинские соколы" вроде Ворошилова, Тимошенко, Буденого и пр. после трагедии 41/42 г. были заменены на достойных и грамотных. Кто освобождал страну, затем Европу? Те кто показали, что они умеют. Чуйков, руководивший обороной Сталинграда из землянки в 100 м от передовой, потом со своей армией вел уличные бои в Берлине.
Сталин во время осознал, что войну выигрывают полководцы, а не политики (болтуны). Гитлер не осознал.


С уважением,
Мах
От Илья
К Max (11.06.2003 16:25:11)
Дата 12.06.2003 01:45:41

Re: уточнение

>Финляндия, Афган, Чечня

вот для этого и нужны оговорки, поскольку воинствующая коммунистическая идеология оставила свой отпечаток. Кстати, кампания 1939 года в мировом сообществе очень сильно изменило мнение о советских коммунистах.

>Мы здесь немного военное искусство амеров попытались обсудить. Так вот мое мнение такое, что его у них нет, как нет и стойкости войск, какая была у нас и у немцев. …… Так вот наши войска в общем стратегическом плане стойкостью до 1943 г не обладали.

Начали за здравие, кончили за упокой… Тем более, что понятие «стойкость» отражает не тактическую сторону войны и не способность войск «отстоять» рубеж, а качество войск, рассчитывается исходя из количества воевавших, погибших и сдавшихся в плен.

Вот Вы тут опять накидали, накидали всяких сногсшибательных фактов. Вы, Макс, конечно молодец, в вопросах этих, несомненно, разбираетесь, приятно видеть (думаю, амеровскому обывателю такое не свойственно). Но с другой стороны, представленный Вами материал зачастую очень спорен (у меня тоже фундаментальный 12-ти томник «История Второй Мировой Войны» не просто так на полке место занимает). Но спорить не буду, тем более, что разборки тактики Гудериана не входят в тематику данного Форума. Я уже задавал этот вопрос, задам еще: а смысл Вами сказанного, к чему все это? Вывод, вывод давайте. Причем вывод должен иметь практическую значимость, иначе все эти разговоры будут бесцельным разглагольствованием гордецов, не больше.

«Зри в корень!» (с) Козьма Прутков.

Илья.
От Max
К Илья (12.06.2003 01:45:41)
Дата 16.06.2003 10:38:04

в корень

Доброго времени!


>>Мы здесь немного военное искусство амеров попытались обсудить. Так вот мое мнение такое, что его у них нет, как нет и стойкости войск, какая была у нас и у немцев. …… Так вот наши войска в общем стратегическом плане стойкостью до 1943 г не обладали.
>
>Начали за здравие, кончили за упокой… Тем более, что понятие «стойкость» отражает не тактическую сторону войны и не способность войск «отстоять» рубеж, а качество войск, рассчитывается исходя из количества воевавших, погибших и сдавшихся в плен.

у меня здесь противоречия нет - 28 (или 30 не важно) могут остановить численно превосходящие силы и остоять рубеж, а армии попадали в окружение и сдавались.

>«Зри в корень!» (с) Козьма Прутков.

в корень

у амеров есть ресурсы, есть технологии, и т.д., а главного - качества управления (работа штабов и командиров) не хватает. При увеличении "технологичности" войны, должно расти качество управления. Слышали сообщения в новостях типа солдаты будущего объединненые в одну матрицу и прочее.
У нас этого качества тоже нет, и не было. Поэтому нет поводов иронизировать над их "неудачами" в Ираке.
Вообще сухопутные темы это все ОФФ, хотя под водой они вроде бы щас на высоте...


С уважением,
Мах
От Илья
К Max (16.06.2003 10:38:04)
Дата 16.06.2003 19:46:20

нет, это не в корень

К сожалению, Макс, хоть фактами и оперируете разными, но все по верхам да по верхам. А я призывал зрить в корень.

>У нас этого качества тоже нет, и не было.

Ну, что бы Вам было проще разобраться, вот Вам такой факт. Во время знаменитого италийского похода Суворова соотношение потерь было таково. На одного погибшего русского воина приходилось 75 побитых на смерть противников, причем европейцев. (Даже если кто и будет оспаривать эту цифру, то все равно факт остается фактом: наступающие в неимоверно тяжелых условиях суворовские войска теряли несопоставимо меньше, чем обороняющийся противник). Примерно такая же картина была в морских и сухопутных баталиях у Ушакова и в Синопском бою у Нахимова. Попробуйте связать воедино эти факты и обстановку во время 2МВ.

Илья.
От Max
К Илья (16.06.2003 19:46:20)
Дата 17.06.2003 10:00:44

Re: нет, это...

>К сожалению, Макс, хоть фактами и оперируете разными, но все по верхам да по верхам. А я призывал зрить в корень.

Ну уж извините. Но повторюсь не надо шапкозакидателсьва, навроде "да мы их как щенков".

>>У нас этого качества тоже нет, и не было.
>
>Ну, что бы Вам было проще разобраться, вот Вам такой факт. Во время знаменитого италийского похода Суворова соотношение потерь было таково. На одного погибшего русского воина приходилось 75 побитых на смерть противников, причем европейцев. (Даже если кто и будет оспаривать эту цифру, то все равно факт остается фактом: наступающие в неимоверно тяжелых условиях суворовские войска теряли несопоставимо меньше, чем обороняющийся противник). Примерно такая же картина была в морских и сухопутных баталиях у Ушакова и в Синопском бою у Нахимова. Попробуйте связать воедино эти факты и обстановку во время 2МВ.

Суворов, Ушаков, можно еще вспомнить Александра Невского (правда последователи "новой истории" говорят, что не было его). Все это дела давно минувших лет. Но вот именно по этому их и помнят, что могли "не числом, а умением". Но тогда и страны другие были, и к современной обстановке малоприменительны их примеры. А вот в ВОВ количество потерь было явно не в нашу пользу.
ИМХО ветку заканчивать надо, т.к. не в тему.

С уважением,
Мах
От Nuc
К Илья (16.06.2003 19:46:20)
Дата 17.06.2003 01:21:39

Так те воевать умели...

и профессионалы были. Не нынешним чета. И кто профи сейчас в Армии и на Флоте. Строить пароходы можно, но вот кому их передавать...

Удачи...