От Max
К Илья
Дата 11.06.2003 15:02:31
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

отвечу

>>Были герои, но были и предатели. ………. А кадры немецкой кинохроники видели как сдаются сотнями окруженные красноармейцы?
>
>Не совсем понял, к чему это сказано? К чему эти споры? Цель конечная какова? Просто глотку подрать? Я ведь могу привести массу примеров другой кинохроники, когда битые германцы также тысячами сдавались, могу привести научные данные о стойкости воск, где германцы всего лишь вторые. Надо не все более и более впечатлительными фактами друг друга закидывать, а причину искать.

Мы здесь немного военное искусство амеров попытались обсудить. Так вот мое мнение такое, что его у них нет, как нет и стойкости войск, какая была у нас и у немцев. Сейчас много книжек, фильмов и прочего на тему ВМВ, так что можно сравнивать и находить более менее объективную инфу. Так вот наши войска в общем стратегическом плане стойкостью до 1943 г не обладали (если смотреть на карту СССР, и как немцы по ней двигались, а Ленинград, Москву, Сталинград сейчас не будем обсуждать). Давайте оставим заявления о численном превосходстве немцев и тд. и т.п. Не было его по абсолютным показателям. А что было - они могли оперативно на направлении ударов (или контрударов), или в обороне создать это превосходство. А это и есть искусство военное. Не верите современным "историкам", почитайте мемуары наших полководцев. Типичная фраза "армия, дивизия и т.д. наступали, вели тяжелейшие фронтальные бои, но успеха не имели, потому что противник разгадал замысел, сумел перегруппироваться, снял с других участков резервы и т.д. и т.п."
Немцы (не имея превосходства абсолютного) за несколько месяцев дошли до Москвы, и насколько км их от Москвы отбросили во время зимнего контрнаступления наши войска (имевшие реальное превосходство)? Почти за три месяца заняли весь Северный Кавказ (ну да им местные помогали, Вацлав кажется был недоволен, что Сталин чеченцев выселил). И сколько потом наши Кавказ освобождали, имея превосходство? Почитатйте маршала Гречко "Битва за Кавказ" там все честно написано почему.
Статистика вещь упрямая, наших солдат в плену оказалась почти 5 млн. чел., а немцев за первые три года несколько тысяч. Я про кадры к тому, что наши в плен сдавались, а немцы нет. Холм, Демянск - там нашим не удалось уничтожить окруженных немцев.

>>Подвиги отдельных героев, сводились на нет тупостью правителей, и некомпетентностью командования.
>
>Ой, ой, ой. Ну это было бы слишком просто. Енто очень примитивный ответ.

"Извините погорячился" ((с) - к/ф "Бриллиантовая рука", это в сцене где цигель-цигель ай-лю-лю)


>Хотите сказать, что правитель Сталин был тупой? Да гениальнейший человек был. Гитлер (тот тоже не без выдающихся способностей надо признать) но был Сталиным не раз вокруг пальца обведен.

Был, только какой ценой?

>Сталин рулил всей европейской политикой. Ентого самого Гитлера он сам и вырастил (читали книгу «Германский меч ковался в СССР?»), хотел его с союзниками стравить, а идеологически непримиримых союзников ухитрился в конечном итоге на свою сторону сманить. На четыре шага вперед просчитывал все комбинации. У Гитлера 21 июня 1941 года был ма-а-а-аленький шанс блицкригом то русский колосс на глиняных ногах перешибить, немного опередив Сталина в сроках внезапного наступления, да не вышло, русский колосс дошагал до Берлина. (Правда, подготовку Сталина к наступательной войне прокоммунистические историки не признают. Как касается внутренней борьбы за власть с оппонентами, да про коллективизации там всякие, так они захлебываются в дифирамбах гениальному вождю, а как про 22 июня – так все в один голос про преступные просчеты и ошибки да про необоснованные репрессии завывают, неувязачка явная).

Не хочу про политику. Но Сталин поступал так, как считал правильным, и думал он не только о своем обогащении, как многие нынешние, а о стране. Историю не судят, из нее делают выводы.
Я не сталинист, и не антисталинист, т.к. Сталин был, и вершил судьбы народов, и от этого уже некуда не деться.

>Помер Сталин 50 лет назад, а до сих пор, сколько его почитателей? Были бы вообще почитатели у «тупого правителя»? А говоря про «некомпетентное командование» вы, наверно, Жукова, Георгия то Константиновича, начальника Генштаба имели в виду? Я думаю, после упоминания этого имени вы согласитесь, как вы круто погорячились про тупость и некомпетентность заявлять.

Жукова уважаю, он исключение из системы. Но вы видимо забыли, что он как стратег предлагал оставить Киев, чтобы сохранить армию, и после этого перестал быть начальником генштаба. Немцы Киев взяли, и еще 600 тыс. наших в плен. Вот вам и военное искусство.

> Да и командиры среднего звена не дураки были.

Не дураки, только воевать не умели, ибо в штабах было больше партийных лозунгов, чем стратегии.
Почитайте Чуйкова "Сражение века" про Сталинград, как там мастерство штаба оттачивалось.

Кстати, в чьих танковых академиях германские вояки в конце 30-х учились, у кого, у тупых и некомпетентных командиров что ли? Давайте другую причину, эта не подходит.

Да Гудериан идею танковых блицкригов у Тухачевского взял, только вот ведь и радио, ТВ, видео и пр. русские (в смысле страны проживания) изобрели, а ведь технику все японскую и немецкую ценят.


С уважением,
Мах
От Max
К Max (11.06.2003 15:02:31)
Дата 11.06.2003 16:25:11

уточнение



>>Хотите сказать, что правитель Сталин был тупой? Да гениальнейший человек был. Гитлер (тот тоже не без выдающихся способностей надо признать) но был Сталиным не раз вокруг пальца обведен.
>
>Был, только какой ценой?
В смысле Сталин был гениальный политик, но вмешивался в руководство войсками, чем нанес им серьезный урон. Как и Гитлер, был гениальный политик, но никакой стратег. Кто-то сказал, что-то типа "что в мире есть все-таки справедливость. В войне двух диктаторов Сталина и Гитлера, оба сделали себя главнокомандующими и решали все сами за свои генштабы, совершали ошибки, снимали несоглсаных с их мнением талантливых генералов. Но к счатью Гитлер в начале войны слушал своих генералов, а под конец войны нет и взял все планирование на себя, а Сталин наоборот, вначале сам всем руководил, но в критический момент прислушился к мнению Жукова и Василевского (в чем правда большая заслуга последних)".
Между прочим кто из командармов начинавших войну прошел ее до конца?
Все "сталинские соколы" вроде Ворошилова, Тимошенко, Буденого и пр. после трагедии 41/42 г. были заменены на достойных и грамотных. Кто освобождал страну, затем Европу? Те кто показали, что они умеют. Чуйков, руководивший обороной Сталинграда из землянки в 100 м от передовой, потом со своей армией вел уличные бои в Берлине.
Сталин во время осознал, что войну выигрывают полководцы, а не политики (болтуны). Гитлер не осознал.


С уважением,
Мах
От Илья
К Max (11.06.2003 16:25:11)
Дата 12.06.2003 01:45:41

Re: уточнение

>Финляндия, Афган, Чечня

вот для этого и нужны оговорки, поскольку воинствующая коммунистическая идеология оставила свой отпечаток. Кстати, кампания 1939 года в мировом сообществе очень сильно изменило мнение о советских коммунистах.

>Мы здесь немного военное искусство амеров попытались обсудить. Так вот мое мнение такое, что его у них нет, как нет и стойкости войск, какая была у нас и у немцев. …… Так вот наши войска в общем стратегическом плане стойкостью до 1943 г не обладали.

Начали за здравие, кончили за упокой… Тем более, что понятие «стойкость» отражает не тактическую сторону войны и не способность войск «отстоять» рубеж, а качество войск, рассчитывается исходя из количества воевавших, погибших и сдавшихся в плен.

Вот Вы тут опять накидали, накидали всяких сногсшибательных фактов. Вы, Макс, конечно молодец, в вопросах этих, несомненно, разбираетесь, приятно видеть (думаю, амеровскому обывателю такое не свойственно). Но с другой стороны, представленный Вами материал зачастую очень спорен (у меня тоже фундаментальный 12-ти томник «История Второй Мировой Войны» не просто так на полке место занимает). Но спорить не буду, тем более, что разборки тактики Гудериана не входят в тематику данного Форума. Я уже задавал этот вопрос, задам еще: а смысл Вами сказанного, к чему все это? Вывод, вывод давайте. Причем вывод должен иметь практическую значимость, иначе все эти разговоры будут бесцельным разглагольствованием гордецов, не больше.

«Зри в корень!» (с) Козьма Прутков.

Илья.
От Max
К Илья (12.06.2003 01:45:41)
Дата 16.06.2003 10:38:04

в корень

Доброго времени!


>>Мы здесь немного военное искусство амеров попытались обсудить. Так вот мое мнение такое, что его у них нет, как нет и стойкости войск, какая была у нас и у немцев. …… Так вот наши войска в общем стратегическом плане стойкостью до 1943 г не обладали.
>
>Начали за здравие, кончили за упокой… Тем более, что понятие «стойкость» отражает не тактическую сторону войны и не способность войск «отстоять» рубеж, а качество войск, рассчитывается исходя из количества воевавших, погибших и сдавшихся в плен.

у меня здесь противоречия нет - 28 (или 30 не важно) могут остановить численно превосходящие силы и остоять рубеж, а армии попадали в окружение и сдавались.

>«Зри в корень!» (с) Козьма Прутков.

в корень

у амеров есть ресурсы, есть технологии, и т.д., а главного - качества управления (работа штабов и командиров) не хватает. При увеличении "технологичности" войны, должно расти качество управления. Слышали сообщения в новостях типа солдаты будущего объединненые в одну матрицу и прочее.
У нас этого качества тоже нет, и не было. Поэтому нет поводов иронизировать над их "неудачами" в Ираке.
Вообще сухопутные темы это все ОФФ, хотя под водой они вроде бы щас на высоте...


С уважением,
Мах
От Илья
К Max (16.06.2003 10:38:04)
Дата 16.06.2003 19:46:20

нет, это не в корень

К сожалению, Макс, хоть фактами и оперируете разными, но все по верхам да по верхам. А я призывал зрить в корень.

>У нас этого качества тоже нет, и не было.

Ну, что бы Вам было проще разобраться, вот Вам такой факт. Во время знаменитого италийского похода Суворова соотношение потерь было таково. На одного погибшего русского воина приходилось 75 побитых на смерть противников, причем европейцев. (Даже если кто и будет оспаривать эту цифру, то все равно факт остается фактом: наступающие в неимоверно тяжелых условиях суворовские войска теряли несопоставимо меньше, чем обороняющийся противник). Примерно такая же картина была в морских и сухопутных баталиях у Ушакова и в Синопском бою у Нахимова. Попробуйте связать воедино эти факты и обстановку во время 2МВ.

Илья.
От Max
К Илья (16.06.2003 19:46:20)
Дата 17.06.2003 10:00:44

Re: нет, это...

>К сожалению, Макс, хоть фактами и оперируете разными, но все по верхам да по верхам. А я призывал зрить в корень.

Ну уж извините. Но повторюсь не надо шапкозакидателсьва, навроде "да мы их как щенков".

>>У нас этого качества тоже нет, и не было.
>
>Ну, что бы Вам было проще разобраться, вот Вам такой факт. Во время знаменитого италийского похода Суворова соотношение потерь было таково. На одного погибшего русского воина приходилось 75 побитых на смерть противников, причем европейцев. (Даже если кто и будет оспаривать эту цифру, то все равно факт остается фактом: наступающие в неимоверно тяжелых условиях суворовские войска теряли несопоставимо меньше, чем обороняющийся противник). Примерно такая же картина была в морских и сухопутных баталиях у Ушакова и в Синопском бою у Нахимова. Попробуйте связать воедино эти факты и обстановку во время 2МВ.

Суворов, Ушаков, можно еще вспомнить Александра Невского (правда последователи "новой истории" говорят, что не было его). Все это дела давно минувших лет. Но вот именно по этому их и помнят, что могли "не числом, а умением". Но тогда и страны другие были, и к современной обстановке малоприменительны их примеры. А вот в ВОВ количество потерь было явно не в нашу пользу.
ИМХО ветку заканчивать надо, т.к. не в тему.

С уважением,
Мах
От Nuc
К Илья (16.06.2003 19:46:20)
Дата 17.06.2003 01:21:39

Так те воевать умели...

и профессионалы были. Не нынешним чета. И кто профи сейчас в Армии и на Флоте. Строить пароходы можно, но вот кому их передавать...

Удачи...