От IIITOPM
К zas
Дата 06.06.2003 15:19:39
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Re: Вы чё...

> Все из-за оружия массового поражения началось. Или кто-то еще тут сумлевается, что Саддам его делал и прятал?

А почему тогда до сих пор не могут ето оружие найти????
Нефть - причина, и всё тут!!!
От zas
К IIITOPM (06.06.2003 15:19:39)
Дата 06.06.2003 16:03:58

Re: Я жеж пошутил жеж:)))

>А почему тогда до сих пор не могут ето оружие найти????
>Нефть - причина, и всё тут!!!
 А я вообще амеров после этой войны зауважал... Честно. Какая великолепная операция!!!! Блеск. Легко и непринужденно... А народец иракский в натуре не достоин тех богатств, какими располагает. Обезьяны оне.
От Artem
К zas (06.06.2003 16:03:58)
Дата 06.06.2003 19:01:04

Re: Я жеж...

> А я вообще амеров после этой войны зауважал... Честно. Какая великолепная операция!!!! Блеск.

И что же в ней блестящего? Под вымышленным предлогом, не понятно с какой стати, самая оснащенная, идеологически подготовленная армия оккупировала небольшую отсталую арабскую страну. По-моему, все очень закономерно. Было бы очень странно, если бы все было по-другому.

А народец иракский в натуре не достоин тех богатств, какими располагает. Обезьяны оне.

Почему народец? А русские не народец? Мы достойны тех богатств, которые имеем? Честно, не хочу ни с кем пререкаться, но просто очень резануло такое пренебрежительное отношение.
От zas
К Artem (06.06.2003 19:01:04)
Дата 06.06.2003 19:32:35

Re: Я жеж...


>И что же в ней блестящего? Под вымышленным предлогом, не понятно с какой стати, самая оснащенная, идеологически подготовленная армия оккупировала небольшую отсталую арабскую страну. По-моему, все очень закономерно. Было бы очень странно, если бы все было по-другому.
 По другому было во Вьетнаме, например.

>Почему народец? А русские не народец? Мы достойны тех богатств, которые имеем? Честно, не хочу ни с кем пререкаться, но просто очень резануло такое пренебрежительное отношение.
 Даже не пренебрежительное отношение, а отвращение. Обезьяны. Жалкие и продажные.
От Шаман Мганга
К zas (06.06.2003 19:32:35)
Дата 08.06.2003 10:27:39

Уходим от темы, но...

>я вообще амеров после этой войны зауважал... Честно.
А я еще больше возненавидел. Всеми фибрами...

>Какая великолепная операция!!!! Блеск.
Нууу... Дорогой мой, zas... Хоть мы с Вами и на разных сторонах политических баррикад, но я Вас всегда уважал за умение критически мыслить. Умение "зрить в корень", так сказать. Хотя и с излишним цинизмом. Но что-то Вы теряете хватку. Ловитесь на мандалайскую пропаганду... Старость?
Великолепного в этой операции было только степень промывания мозгов рядовым мандалаям. Эк они флажочками-то энергично размахивали... Я уверен, что при всей их демократии рядовое мандалайское быдло оболванено покруче советских граждан 70-80-х годов.
Как раз вчера по ящику посмотрел фильм "Мы были солдатами". Это воистину шеВЕДР... Героико-патриотической патетики там настолько много, что аж тошнит. Чего стоят такие перлы: умирающий американский солдат с улыбкой на лице произносит "Я рад, что умер за свою страну!", другой американский солдат накрывает животом гранату, чтобы спасти своих товарищей, третий вызывает огонь артиллерии на себя и т.п. Никто из американцев не бежит и не сдается - все стоят насмерть. "Ни шагу назад". Прямо 28 панфиловцев. Разница только в том, что 28 панфиловцев - РЕАЛЬНЫЕ ГЕРОИ, а эти - плод "фабрики грёз". НЕТ В ПСИХОЛОГИИ АМЕРИКАНЦЕВ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ! Психология там другая, вдолбленная с детства - Я, Я и только Я.
Вообще по фильму впечатление такое, что взяли старый советский фильм про Великую Отечественную Войну, переложили события на Вьетнам и увеличили количество подвигов и вьетнамских трупов. Причем значительно увеличили. Я даже в детстве, когда смотрел наш фильм о войне, в котором немцев клали пачками, задавался вопросом - если каждый из наших убил бы по 4-7 немцев, чего ж мы 4 года воевали? А теперь думаю - неужели разум взрослого мандалая соизмерим с моим разумом в 10-13 лет? В этом фильме вьетнамцев клали не просто пачками, а вагонами. Они как саранча, бегут не стреляя, прямо на пулеметы...
Поразила также точность артиллерийского огня и скорость вызова авиации. Артиллерия у американцев, оказывается, может ставить заградительный огонь с точностью до 10-30 метров, а авиация появляется над полем боя через 5-10 секунд после вызова и с завидной точностью (на высоте от 3 до 10 м с первого захода) крошит стада глупых вьетнамцев, бегущих по открытой местности...
А вертолет UH-1, оказывается, бронированный... Ему огонь стрелкового оружия нипочём...
Извините, отвлекся. Впечатление сильное от фильма. До сих пор плююсь...

>Легко и непринужденно...
..."Сегодня войска коалиции взяли под полный контроль город Умм-Каср! Это уже 5-й город с таким названием в Ираке"...

>А народец иракский в натуре не достоин тех богатств, какими располагает. Обезьяны оне.
>Даже не пренебрежительное отношение, а отвращение. Обезьяны. Жалкие и продажные.
Так вот не стоит путать народ и руководство. Как раз-таки народ проявил себя с лучшей стороны. Умм-Каср, Эн-Наджеф, Эн-Нассирию и Кербелу обороняли регулярные пехотные части и ополченцы. И именно эти города мандалаи брали с таким трудом. Продалась же верхушка, что и показало "взятие" Багдада. А мародерство началось с того, что уркаганов из тюрем повыпускали. Потом уже и обычные граждане потянулись... И не надо говорить, что только иракцы такие. Кстати, на ВИФе один товарищ так и сказал: "Убери на неделю всю милицию из Москвы - будет хуже чем в Багдаде". А постановочные спектакли по поводу массового ликования народа и выражения любви к мандалаям - на том же ВИФе были интересные фотографии. Если хотите, могу показать. Смысл их в том, что большинство "ликующих" - привезенные и Пиндостана засланные казачки иракского происхождения...

Так что еще раз повторюсь - не надо путать народ и его правителей. Это ж тогда какое представление о нас сложится, если судить по Ельцину, Чубайсу, Грефу, Клебанову и прочим "русским"...

А богатств у нас еще больше, чем у иракцев. И мы будем "партнерами" (© В.В.Путин) для мандалаев только до тех пор, пока отдаем им эти богатства за зеленую бумагу... А иначе - "ось зла, нарушения прав человека, распространение оружия массового уничтожения, ракетных технологий, поддержка мирового терроризма"! Приговор приведет в исполнение сам судья, он же прокурор, он же полисмен, он же тюремный надзиратель, он же президент мира, он же представитель Бога на земле (не папа Римский) во имя идеалов демократии и свободы, а также для процветания всего человечества.
От zas
К Шаман Мганга (08.06.2003 10:27:39)
Дата 09.06.2003 12:13:45

Re: Давайте без "давайте"


>>Какая великолепная операция!!!! Блеск.
>Нууу... Дорогой мой, zas... Хоть мы с Вами и на разных сторонах политических баррикад, но я Вас всегда уважал за умение критически мыслить. Умение "зрить в корень", так сказать. Хотя и с излишним цинизмом. Но что-то Вы теряете хватку. Ловитесь на мандалайскую пропаганду... Старость?
 В корень. Именно в корень. Перед штатами стояла конкретная цель- свергнуть режим Саддама (ну было это интересно). Цель достигнута. Достигнута! И по фиг там промывали мозги или нет. подкупали или не подкупали и.т.п. Еще раз говорю- цель достигнута с минимальными потерями. Это была блестящая операция. Особенно если учесть в каких условиях она проводилась.
От Серега
К zas (09.06.2003 12:13:45)
Дата 09.06.2003 23:56:39

Re: Давайте без...


>>>Какая великолепная операция!!!! Блеск.
>>Нууу... Дорогой мой, zas... Хоть мы с Вами и на разных сторонах политических баррикад, но я Вас всегда уважал за умение критически мыслить. Умение "зрить в корень", так сказать. Хотя и с излишним цинизмом. Но что-то Вы теряете хватку. Ловитесь на мандалайскую пропаганду... Старость?
> В корень. Именно в корень. Перед штатами стояла конкретная цель- свергнуть режим Саддама (ну было это интересно). Цель достигнута. Достигнута! И по фиг там промывали мозги или нет. подкупали или не подкупали и.т.п. Еще раз говорю- цель достигнута с минимальными потерями. Это была блестящая операция. Особенно если учесть в каких условиях она проводилась.

Э-т-то блестя-щ-щ-ая операция!!!!
Ну знаете ли тащь .
Я конечно понимаю что лейтенантам не преподают оперативное искусство и они просто не знают что такое операция. Хрен с ним. Но военную то историю вам преподавали (я надеюсь). Назвать это блестящей операцией!?!?!?
Извините. применимо к быту это выглядит как если бы штук двадцать волков позорных, вооруженных кольями, пушками да перьями провела "блестящую операцию" и забила пару не подготовленных физически человек.
Блестяще, что и говорить

Похоже это мы с Мгангой стареем...
А если вы хотите узнать о по-настоящему блестящих операциях, то почитайте родную историю. Там вы встретите массу, просто массу имен всемирно известных полководцев, которые побеждали не числом, а умением.
А воше восхищение их бережным отношением к жизни своих солдат...Ха-ха-ха. "...Разница только в том, что 28 панфиловцев - РЕАЛЬНЫЕ ГЕРОИ, а эти - плод "фабрики грёз". НЕТ В ПСИХОЛОГИИ АМЕРИКАНЦЕВ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ! Психология там другая, вдолбленная с детства - Я, Я и только Я...."(Шаман Мганга)
Да никто из них воевать не пойдет, если их как на войне убивать начнут кучами. Ох господи...
"блестя-щ-щая операция" - тьфу
Серега.
От zas
К Серега (09.06.2003 23:56:39)
Дата 10.06.2003 08:54:57

Re: Вы не плюйтесь, а смотрите факту в лицо!



>Э-т-то блестя-щ-щ-ая операция!!!!
>Ну знаете ли тащь .
 Уже не "тащь". Подобные ерничания не к лицу офицеру флота великой морской державы
> Я конечно понимаю что лейтенантам не преподают оперативное искусство и они просто не знают что такое операция. Хрен с ним. Но военную то историю вам преподавали (я надеюсь). Назвать это блестящей операцией!?!?!?
 Пеподавали и тактику (до полка включительно)666 часов и на танках с БМП мы ездили, и из автоматов с пулеметами пистолетами и винтовками снайперскими стреляли...
>Извините. применимо к быту это выглядит как если бы штук двадцать волков позорных, вооруженных кольями, пушками да перьями провела "блестящую операцию" и забила пару не подготовленных физически человек.
 Вот то, что вы сейчас говорите- есть бред. Почему?
Вы в морских училищах канэшна этого не учили, но для общего развития, я вам расскажу, что по существующим тактическим выкладкам на одного обороняющегося- приходится четверо наступающих (трупов ессесно). 200000 мерикосов и 40 000 иракцев...Ах 1 к 5-ти.... Ну да, стая голодных волков против двух грудных младенцев с танками, гранатометами, ПТУРами, тяжелой артиллерией, укрепрайонами, зенитками, связью, командными пунктами и.т.п. Ну это так, между прочим...Чечню может вспомним??? Год так 95-й? Самое начало?? Может сравним??? Да нам еще через полмира ехать не надо было...
>Блестяще, что и говорить
Еще раз говорю- блестяще. Главная задача командира- сберечь солдат (вам как слушателю ВМА я скажу- дэ-юре подразделение считается небоеготовым при потере свыше 40 процентов л.с). С задачей справились- великолепно.

>Похоже это мы с Мгангой стареем...
 "Нестарит"- избавит вас от морщин и атеросклероза
>А если вы хотите узнать о по-настоящему блестящих операциях, то почитайте родную историю. Там вы встретите массу, просто массу имен всемирно известных полководцев, которые побеждали не числом, а умением.
 Историкам не верю. Верю очевидцам. Про войну дед покойный много рассказывал. Солдатом воевал. Ему верю. Пикулям-Резунам не верю.
>А воше восхищение их бережным отношением к жизни своих солдат...Ха-ха-ха.
Вот же подход!!!! Что тут смешного??? Когда офицеру великого флота могучей державы это смешно- мне страшно (хотя в случае всеобщей мобилизации я к вам не попаду. Буду возглавлять фронтовую газетенку. В тылу отсиживаться и лишь изредка выезжать на передовою. Побухать там. Шашлычок там. Медсанчасть там...)

>Да никто из них воевать не пойдет, если их как на войне убивать начнут кучами. Ох господи...
 Распространенное заблуждение. Показывают вот фильмы про Въетнам... Если не ошибаюсь 200 тыс убитых раненых и пропавших без вести. Однако воевали себе. Хоть ты тресни. И с кока-колой проблемы были. Но ведь воевали...А немцев как ложили??? Миллионами- но воевали.. Мы все верим в непобедимость нашей души. Однако супротив бомб и снарядов- аргумент слабый...


>"блестя-щ-щая операция" - тьфу
 Корчить гримасы и плеваться в кают-компании неприлично.
ЗЫ
Папа у меня "афганец". Артиллеристом там работал. Из градов по горам стреляли. Смотрит он это все по телевизору и говорит: смотри сынок на их колонну. НИ ОДНОЙ ЖОПЫ НЕ ТОРЧИТ ИЗ-ПОД КАПОТА, НИ ОДНУ МАШИНУ НЕ ТАЩАТ НА БУКСИРЕ, ПОСМОТРИ КАК ДЕРЖАТ ДИСТАНЦИЮ и.т.п и.т.п. КУДА НАМ ПРОТИВ НИХ!!!????
>Серега.
Вадян
От Серега
К zas (10.06.2003 08:54:57)
Дата 16.06.2003 01:16:56

Re: Вы не...



>>Э-т-то блестя-щ-щ-ая операция!!!!
>>Ну знаете ли тащь .
> Уже не "тащь". Подобные ерничания не к лицу офицеру флота великой морской державы
>> Я конечно понимаю что лейтенантам не преподают оперативное искусство и они просто не знают что такое операция. Хрен с ним. Но военную то историю вам преподавали (я надеюсь). Назвать это блестящей операцией!?!?!?
> Пеподавали и тактику (до полка включительно)666 часов и на танках с БМП мы ездили, и из автоматов с пулеметами пистолетами и винтовками снайперскими стреляли...
Ха-ха-ха. Вы сначала бы узнали что такое военное искусство и из чего оно состоит, а потом рассказывайте мне сказки.Если Вам это что нибудь скажет, то тактика это самое низшее звено военного искуства. А Вы речь начали про операцию (это повыше рангом будет)
>>Извините. применимо к быту это выглядит как если бы штук двадцать волков позорных, вооруженных кольями, пушками да перьями провела "блестящую операцию" и забила пару не подготовленных физически человек.
> Вот то, что вы сейчас говорите- есть бред. Почему?
> Вы в морских училищах канэшна этого не учили, но для общего развития, я вам расскажу, что по существующим тактическим выкладкам на одного обороняющегося- приходится четверо наступающих (трупов ессесно). 200000 мерикосов и 40 000 иракцев...Ах 1 к 5-ти....
(Извините, они что - все погибли???)
Ну да, стая голодных волков против двух грудных младенцев с танками, гранатометами, ПТУРами, тяжелой артиллерией, укрепрайонами, зенитками, связью, командными пунктами и.т.п. Ну это так, между прочим...Чечню может вспомним??? Год так 95-й? Самое начало?? Может сравним??? Да нам еще через полмира ехать не надо было...(В чечне вообще-то просто бабки отмывались, поэтому все так и затянулось. А Пашка Грачев тогда правду сказал: дивизия ВДВ растопчет Чечню, и следующее поколение в ней будет наполовину русским).
> >Блестяще, что и говорить
> Еще раз говорю- блестяще. Главная задача командира- сберечь солдат
Аб-балдеть: это то в чем я с вами полностью согласен.
(вам как слушателю ВМА я скажу- дэ-юре подразделение считается небоеготовым при потере свыше 40 процентов л.с).(В каких воор. силах вы отыскали сию де-юру???!) С задачей справились- великолепно.

>>Похоже это мы с Мгангой стареем...
> "Нестарит"- избавит вас от морщин и атеросклероза
>>А если вы хотите узнать о по-настоящему блестящих операциях, то почитайте родную историю. Там вы встретите массу, просто массу имен всемирно известных полководцев, которые побеждали не числом, а умением.
> Историкам не верю. Верю очевидцам. Про войну дед покойный много рассказывал. Солдатом воевал. Ему верю. Пикулям-Резунам не верю.
Мне мои покойные деды тоже про войну рассказывали им я тоже верю!!! Абалдеть бывает же.
>>А воше восхищение их бережным отношением к жизни своих солдат...Ха-ха-ха.
> Вот же подход!!!! Что тут смешного??? Когда офицеру великого флота могучей державы это смешно- мне страшно (хотя в случае всеобщей мобилизации я к вам не попаду. Буду возглавлять фронтовую газетенку. В тылу отсиживаться и лишь изредка выезжать на передовою. Побухать там. Шашлычок там. Медсанчасть там...)

>>Да никто из них воевать не пойдет, если их как на войне убивать начнут кучами. Ох господи...
> Распространенное заблуждение. Показывают вот фильмы про Въетнам... Если не ошибаюсь 200 тыс убитых раненых и пропавших без вести. Однако воевали себе. Хоть ты тресни. И с кока-колой проблемы были. Но ведь воевали...
А немцев как ложили??? Миллионами- но воевали..
ГДЕ???
Мы все верим в непобедимость нашей души. Однако супротив бомб и снарядов- аргумент слабый...


>>"блестя-щ-щая операция" - тьфу
> Корчить гримасы и плеваться в кают-компании неприлично.
> ЗЫ
> Папа у меня "афганец". Артиллеристом там работал. Из градов по горам стреляли. Смотрит он это все по телевизору и говорит: смотри сынок на их колонну. НИ ОДНОЙ ЖОПЫ НЕ ТОРЧИТ ИЗ-ПОД КАПОТА, НИ ОДНУ МАШИНУ НЕ ТАЩАТ НА БУКСИРЕ, ПОСМОТРИ КАК ДЕРЖАТ ДИСТАНЦИЮ и.т.п и.т.п. КУДА НАМ ПРОТИВ НИХ!!!????
> >Серега.
> Вадян
От zas
К Серега (16.06.2003 01:16:56)
Дата 16.06.2003 14:09:23

Re: Можно тогда простой вопрос



>Ха-ха-ха. Вы сначала бы узнали что такое военное искусство и из чего оно состоит, а потом рассказывайте мне сказки.Если Вам это что нибудь скажет, то тактика это самое низшее звено военного искуства. А Вы речь начали про операцию (это повыше рангом будет)
 Вы не знаете случаем, сколько человек по штату в нашенском мотострелковом батальоне?

От WerWolf
К zas (16.06.2003 14:09:23)
Дата 18.06.2003 20:58:53

Сначала ботинки почистите и морду побрейте!

> Вы не знаете случаем, сколько человек по штату в нашенском мотострелковом батальоне?

Ув. zas, отвечать вопросом на вопрос, причем не по теме обсуждения, и к тому же узкоспециальный (ибо мсб бывают разные, на СФ и КФл они разные, на ТОФ и ЧФ тоже, есть категории 1, 2 и кадра, и мн. др. нюансов) - это ответ из разряда моей темы ответа. Если Вам нечего ответить ПО СУЩЕСТВУ вопроса - не уводите обсуждение в сторону "проверками на вшивость" - неэтично это. Нечего ответить - промолчите. Это достойнее, чем окончательно терять лицо показом своей некомпетентности.

С уважением - WerWolf
От zas
К WerWolf (18.06.2003 20:58:53)
Дата 23.06.2003 09:51:29

Именно!

>> Вы не знаете случаем, сколько человек по штату в нашенском мотострелковом батальоне?
>
 Так вот. В нашенской армии - два типа мотосрелковых батальонов. Один на БТР. Другой на БМП. Разница- в том, что МСБ на БТР дополнительно имеет противотанковый взвод.

>Ув. zas, отвечать вопросом на вопрос, причем не по теме обсуждения, и к тому же узкоспециальный (ибо мсб бывают разные, на СФ и КФл они разные, на ТОФ и ЧФ тоже, есть категории 1, 2 и кадра, и мн. др. нюансов) - это ответ из разряда моей темы ответа. Если Вам нечего ответить ПО СУЩЕСТВУ вопроса - не уводите обсуждение в сторону "проверками на вшивость" - неэтично это. Нечего ответить - промолчите. Это достойнее, чем окончательно терять лицо показом своей некомпетентности.
Это не проверка на вшивость. Мне не нравятся фразы типа "не рассказывайте мне сказки" "лейтенантов этому не учат" и.т.п.
Ну вы понимаете.
От Администрация (ЛАА)
К WerWolf (18.06.2003 20:58:53)
Дата 20.06.2003 09:55:54

баста!

Доброго времени всем!

Дорогие товарищи! Прошу незамедлительно прекратить мальчишество на Форуме, и сбавить втрое градус персонального общения (речь касается прежде всего уважаемых участников zas, OldSalt, WerWolf - но и других тоже). Настоятельно рекомендую воздерживаться от перехода на личности, и не отвечать на сообщения, содержащие такие переходы, потому как риск кануть в Лету у них весьма высок - независимо от наличия в них содержательной части и содержательных ответов других участников.

С безусловным уважением,
ЛАА
От пластун
К zas (10.06.2003 08:54:57)
Дата 13.06.2003 02:22:07

"НИ ОДНУ МАШИНУ НЕ ТАЩАТ "

.
Не всё у них так безоблачно. Сколько вертушек они потеряли только за последний год (я говорю не о боевых потерях). В Ираке, им потребовалась чуть ли не недельная передышка, чтобы привести в порядок технику.
Если учесть при этом, что они в этот момент не владели городами и в тылу у них оставалась вражеская армия,....
Всё могло быть иначе.
Просто режим сгнил да и ЦРУшники похоже хорошо сработали...

С Уважением, пластун
PS:У нас естественно проблем по более, тут Ваш отец прав
От Max
К zas (10.06.2003 08:54:57)
Дата 10.06.2003 12:37:07

позвольте влезть!

Доброго времени!
Давненько здесь не был, форум адрес сменил уже. Вернулся, а тут такии баталии...

Я думаю, что операцию амеры провели бестолково, но цели своей добились с мин. потерями, а это главное (для них). Просто эта операция (войной как то не назовешь, т.к. иракцы не воевали толком) лишний раз показала, что для армии в первую очередь важна разведка и управление (во всех звеньях), а уж потом супероружие. Короче "качества" амеры никакого не показали, взяли числом.
И не надо сравнивать амеров с нашей армией, а тем более с РККА и с 28 "реальными" панфилофцами. (на ВИФе было много обсуждений на тему потерь СССР и Германии во ВМВ, но 2 млн. пленных красноармейцев за полгода войны говорит само за себя).
Реальное военное искусство в ХХ веке показали только немцы во ВМВ, вот с ними и надо сравнивать. У амеров блицкриги никогда не получались, не говоря уже о нас (1-я Чечня, 2-я Чечня).
Но у амеров есть определенное преимущество - мозги они действительно промывают конкретно, а вот у нас идеологии сейчас нет, и воевать половина страны тоже не будет, а мародерствовать пойдет.
И еще про амеров во Вьетнаме и Ираке. Что-бы там в кино не придумывали, но во Вьетнами они воевали, а Ираке отрабатывали зарплаты. А это ИМХО разница.

С уважением,
Мах
От Nuc
К Max (10.06.2003 12:37:07)
Дата 17.06.2003 08:16:49

До чего им точно не додуматься никогда, так...

это до заградотрядов НКВД и штрафбатов... до ссущего на голову Вавилову или Мерецкову подонка в погонах. До такого "героизма" им точно долеко...

Удачи...
От Куст
К Nuc (17.06.2003 08:16:49)
Дата 17.06.2003 16:29:37

Re: У фрицев были штрафбаты.

>это до заградотрядов НКВД и штрафбатов...

... и нехило работал трибунал (вышел из окружения без оружия -под трибунал !)
Источник инфы - "Последний солдат третьего рейха".
(Купил книгу по рекомендации БЧ-5)
От OldSalt
К Куст (17.06.2003 16:29:37)
Дата 17.06.2003 16:50:51

Да и наши конвенции соблюдали.

Добрый день!
В дай Бог памяти одна тысяча девятьсот восьмидесятом году ехал я на поезде из Москвы в Калининград в одном купе с ветеранами 2МВ. Почему я там оказался - отдельная байка, не всем они нравятся, не хочу раздражать неврастеников, поэтому опущу момент попадания в этот поезд. Люди со мной в купе ехали просто феноменальные, каждый из них - готовый роман на тему войны, один, например, был сыном полка, воевал по-взрослому в свои 14 лет. Вот только маленький кусочек из его рассказов : "Поехали с комбатом на его Виллисе к соседям, по дороге захотелось мне попИсать, я попросил остановить, отошел в сторону, вдруг летит мина - и прямо в Виллис. Ну подошел, собрал, что от комбата осталось в плащ - палатку и поволок к себе в расположение. Еле доволок." Повторю, разсказчику было тогда 14 лет! Так вот, они в один голос утверждали, что если при наступлении наш солдат убивал немца, поднявшего руки и бросившего оружие, то его судил трибунал и штрафбат был при этом самой мягкой мерой наказания. Я им верю.
С наилучшими пожеланиями
От Куст
К OldSalt (17.06.2003 16:50:51)
Дата 17.06.2003 17:01:56

Re: По той же книге ...

>Так вот, они в один голос утверждали, что если при наступлении наш солдат убивал немца, поднявшего руки и бросившего оружие, то его судил трибунал и штрафбат был при этом самой мягкой мерой наказания. Я им верю.

... фрицы очень часто расстреливали наших , сдающихся в плен. Автор книги ссылается на получаемый иногда приказ -"в наступлении пленных не брать" . И не брали . Возиться с пленными некому , а в тылу их (просто пробежав мимо) не оставишь . Не думаю , что наши в долгу оставались.

С уважением .
От Olga
К Куст (17.06.2003 17:01:56)
Дата 18.06.2003 07:42:25

Re: По той

Здравствуйте!
>. Возиться с пленными некому , а в тылу их (просто пробежав мимо) не оставишь . Не думаю , что наши в долгу оставались.

Если вспомнить материалы по книгам типа "Нюрнбегского процесса", то у немцев есть доклады наверх разных ведомств о неподготовленности концлагерей к приему такого огромного количества пленных. В дальнейшем, когда появилась большая потребность в рабочей силе, т.к. своих рабочих мобилизовали, а надежды на привлечение немецких женщин к труду не оправдались, шеф ихнего по-моему "Трудового фронта" в одном из докладов сильно сокрушался, что было испорчено столько "человеческого материала".

И еще-только немцы и американцы (в фильме "Цвет войны" рассказывали) на 2МВ додумались до изготовления сувениров из людей.

С уважением,
Ольга.
От Max
К Nuc (17.06.2003 08:16:49)
Дата 17.06.2003 10:18:03

ну это вы зря

>это до заградотрядов НКВД и штрафбатов... до ссущего на голову Вавилову или Мерецкову подонка в погонах. До такого "героизма" им точно долеко...

Совсем это не в тему.
У них тоже много чего было, до чего нам далеко...
У амеров свой "героизм" был, сходный с фашистским - уничтожение мирного населения с целью достижения разгрома противника. Гамбург, Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки, вьетнамские деревни, боснийские сербы, Белград и т.д и т.п. Так если Сталин и его окружение были куммунисты-маньяки, то что тогда есть современная власть в США?
Как можно было бы легко в Чечне порядок навести - несколько селений напалмом сжеч, леса химией полить и негде Басаеву прятаться будет. Амеры так бы и сделали. А нам нельзя, права человека.
От Nuc
К Max (17.06.2003 10:18:03)
Дата 17.06.2003 10:30:22

И что? Неправильно? (-)
От Илья
К Max (10.06.2003 12:37:07)
Дата 10.06.2003 21:32:06

ну влезайте

Доброго времени!

>У амеров блицкриги никогда не получались, не говоря уже о нас (1-я Чечня, 2-я Чечня).

Ну, если смотреть фактам в лицо, то мы никогда и не готовили блицкриги, поскольку Россия (и СССР с некоторыми оговорками, т.к. Сталин готовил, но не успел, Гитлер опередил) никогда захватническую политику не вела. Наступательный военный поход и блицкриг - две бо-о-о-ольшие разницы.

>Но у амеров есть определенное преимущество - мозги они действительно промывают конкретно, а вот у нас идеологии сейчас нет, и воевать половина страны тоже не будет, а мародерствовать пойдет.

Ошибаетесь батенька, для кого-то «идеологии» может и нет, а в реальности она была, есть и будет. По этому поводу я уже писал. А что половина воевать не будет и мародерствовать пойдет так вот это и есть следствие не видения этой половиной ентой самой «идеологии». Америка создана идеей переселенцев о материальном благополучии, которая введена в абсолют. Все, кто сочувствуют амерам, тот как раз-то и есть несомненный последователь этой идеи, пусть еще не успевший поближе к благам «цивилизации» перебраться. Россию создала другая идея, она противоположна идее амеров. Причем подавляющему большинству амеров русское мировоззрение не доступно для понимания и близко. И что самое важное, наша идея в лжи и промывании мозгов не нуждается в принципе. Оборона Севастополя в Крымскую кампанию. По условию обстановки, войскам в ожидании атаки приходилось оставаться под бомбардировкой союзников, неся в сутки тысячные потери. Кто там чему что промывал? (Во времена СССР все-же приходилось к промыванию обращаться по причине господства коммунистической идеи). Да и сейчас многие солдаты и офицеры несмотря ни на что, ни на каких оголтелых журналюг, поливающих их грязью, ни на предателей в правительстве воюют, не за деньги, а за совесть, а не мало и тех, кто и за нашу идею, например, тот же генерал Шаманов. Если непредвзятым взглядом посмотреть на все 1000 лет существования нашего государства, то тенденция на лицо – помнит Россия о своей идее – она сильна, забывает – как сейчас – результат на лице.

Вообще, конечно, у амеров гнилая в своей основе идея. Если они во 2МВ хоть как-то сносно воевали с германцем (причем фрицы, да еще хромые-кривые тотальники, превосходящим силам союзников за шиворот наваливали не раз), еще худо – бедно против вьетнамских крестьян что-то наподобие боевых действий изображали, то теперь все, закончилось ихнее «самопожертвование». Пока они 100 кратное превосходство не соберут, спутников, ракет крылатых, да живой силы там побольше, пока не подкупят «пятую колонну» среди противника и пр. технологии не применят – воевать они не уже никогда будут!!! Ни один амеровский доблестный и блестящий вояка условий ну, хотя-бы, чеченской кампании не вынесет! Сколько бы ему зелени не плати. Причем что интересно: янки воевать без комфорта уже не могут. И макдональдс им там построй, и прачечные, и плейбоек для шоу привести надо обязательно (как-то по ящику краем глаза видел: акция Плейбоя в помощь амеровским солдатам в Ираке).

>И еще про амеров во Вьетнаме и Ираке. Что-бы там в кино не придумывали, но во Вьетнами они воевали, а Ираке отрабатывали зарплаты.

Вот здесь согласен.

Илья.
От Max
К Илья (10.06.2003 21:32:06)
Дата 11.06.2003 15:58:36

про блицкриг

>Доброго времени!

>>У амеров блицкриги никогда не получались, не говоря уже о нас (1-я Чечня, 2-я Чечня).
>
>Ну, если смотреть фактам в лицо, то мы никогда и не готовили блицкриги, поскольку Россия (и СССР с некоторыми оговорками, т.к. Сталин готовил, но не успел, Гитлер опередил) никогда захватническую политику не вела.

Финляндия, Афган, Чечня

>Наступательный военный поход и блицкриг - две бо-о-о-ольшие разницы.

Блицкриг - это молниеносная война, смысл которой не во фронтальном (лобовом на подготовленную оборону) наступлении и выдавливани противника с целью захвата территории, а оперативное маневрирование (у Гудериана даже термин был - решительный маневр), с целью создания мощных ударов на слабых участках (флангах) с целью окружения и уничтожения войск противника. Т.к. если уничтожена армия, то и территория занимается. Немцы организовали несколько котлов и получилось так, что и Москву защищать некому было. Почитайте Жукова, как он фронт спешно собирал.

У нас наоборот всю войну немцев выдавливали в лоб, т.к. у Верховного фронтальное мышление было. Надо освободить больше советской земли, а не армию противника грамотно окружить и уничтожить. Читали про Львовско-Сандомирскую операцию. Жуков хотел нанести удар и окружить немцев под Сандомиром и тогда немцы сами оставят Львов, но позвонил Сталин и сказал, "вы чего там задумали? сначала освободить Львов!". Т.е. вместо маневра (и блицкрига) наступление на подготовленную оборону с большими жертвами. И Жуков пошел на хитрость - часть войск послал на штурм Львова (так для галочки для Верховного), а остальные войска стали проводить операцию по окружению. И когда окружение состоялось, Львов был освобожден. А освобождение Прибалтики, Будапешта, столько солдат положили...

В Чечне тоже территорию заняли, а боевиков не окружили и не уничтожили. До сих пор там в горах сидят...
От КЭВГ
К Илья (10.06.2003 21:32:06)
Дата 11.06.2003 12:11:10

Re: ну влезайте

>Доброго времени!

>>У амеров блицкриги никогда не получались, не говоря уже о нас (1-я Чечня, 2-я Чечня).
>
>Ну, если смотреть фактам в лицо, то мы никогда и не готовили блицкриги, поскольку Россия (и СССР с некоторыми оговорками, т.к. Сталин готовил, но не успел, Гитлер опередил) никогда захватническую политику не вела.
А зимняя война с чухонцами?
КЭВГ.

>Илья.
От OldSalt
К КЭВГ (11.06.2003 12:11:10)
Дата 16.06.2003 11:18:30

А с чухонцами

Добрый день!
Война эта была спровоцирована внучонком Иосифа Бланка, отдавшим чухне исконно Новгородские земли, по линии Выборг - Приозерск все было русское, не даром Петр 1 шведскими кирасами ворота в крепость Корела оббил!
Это были русские земли, и гнать оттуда чухну было просто необходимо!
С наилучшими пожеланиями
От Илья
К OldSalt (16.06.2003 11:18:30)
Дата 16.06.2003 19:45:29

Re: А с...

>Война эта была спровоцирована внучонком Иосифа Бланка, отдавшим чухне исконно Новгородские земли, по линии Выборг - Приозерск все было русское, не даром Петр 1 шведскими кирасами ворота в крепость Корела оббил!

Вот это уже по сути вопроса «зрить в корень». А то агрессор, агрессор…
Всю дорогу, сколько лет-то собирали, отвоевывали, а пришел «новый мировой порядок» (тогда это кстати так понималось) и сказал: государство – это средство угнетения, его надо разрушить! Поэтому были бездарно профуканы многие территории, в том числе Финляндское княжество. Что интересно, все, что Финляндия получила по части государствоустроения, она получила, пока была в составе России и благодаря России. Большевики по глупости своей дали ей независимость. Они там у себя, пользуясь благоприятными обстоятельствами, башку своим коммунистам поскручивали, красной заразе не дали прийти к власти. Потом была в составе СССР 16-я республика (Карело-Финская), население которой потихоньку от «царства всеобщего счастья» за кордон то и слиняло тихой сапой. Сталину не удалось сделать Финляндию коммунистической, Финляндия жила без большевиков, без единственно правильного научного учения. И к 80-м годам социальные показатели были на порядок выше, чем в СССР. А в составе России Финляндия была самой бедно и отсталой, в СПб приезжали финские крестьяне поработать на заводы, за несколько лет собирали средства, которые им хватало для обзаведения полноценным фермерским хозяйством у себя на родине. Вот так вот. Все познается в сравнении.

Илья.
От КЭВГ
К OldSalt (16.06.2003 11:18:30)
Дата 16.06.2003 13:43:38

Re: А с...

>Добрый день!
>Война эта была спровоцирована внучонком Иосифа Бланка, отдавшим чухне исконно Новгородские земли, по линии Выборг - Приозерск все было русское, не даром Петр 1 шведскими кирасами ворота в крепость Корела оббил!
Дык, Вова им ВСЁ отдал. Может, надо было всё княжество Финляндское взад вернуть? Чего мелочиться? А заодно и поляков - в союз нерушимый. А войска из Афгана зачем вывели? Республикой его в Союз, и во главе - Первого секретаря...
>Это были русские земли, и гнать оттуда чухну было просто необходимо!
>С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К КЭВГ (16.06.2003 13:43:38)
Дата 16.06.2003 15:16:02

Да не уютно как-то...

Добрый день!
>Дык, Вова им ВСЁ отдал. Может, надо было всё княжество Финляндское взад вернуть?
Старики мои на Гражданке живут, от них до линии Маннергейма - бывшей границы - 15 мин. на машине. А если там Большую Берту поставить, можно легко пулковских пацанов до печенок пронять. Нет, надо было финнов маненичко подвинуть, надо. Не до Або, но хоть до Выборга.

С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (16.06.2003 15:16:02)
Дата 16.06.2003 16:17:39

Re: Да не

>Добрый день!
>>Дык, Вова им ВСЁ отдал. Может, надо было всё княжество Финляндское взад вернуть?
>Старики мои на Гражданке живут, от них до линии Маннергейма - бывшей границы - 15 мин. на машине.
За 15 минут Вы сотню км не проедете. Я лет двадцать охочусь в тех местах, где эта линия проходит. Несколько севернее она.
> А если там Большую Берту поставить, можно легко пулковских пацанов до печенок пронять. Нет, надо было финнов маненичко подвинуть, надо. Не до Або, но хоть до Выборга.
А какая разница - до Выборга или дальше? Некоторые советуют в Индийском океане сапоги помыть. Может расширимся во все стороны? Чтоб безопаснее...

>С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К КЭВГ (16.06.2003 16:17:39)
Дата 16.06.2003 17:49:45

Re: Да не

Добрый день!
>За 15 минут Вы сотню км не проедете. Я лет двадцать охочусь в тех местах, где эта линия проходит. Несколько севернее она.
Я когда в ВМА обучался, на экскурсию ездил в Приозерск (откуда у меня и сведения про шведские кирасы), так экскурсовод нам линию Маннергейма (кстати, выпускника Питерского Пажеского корпуса, нынешних Питерских кадетов однокашник - прошу не путать с одноклассниками) показывал в районе Всеволожска - остатки ДОТов и пр., так что за что купил - за то продал.
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (16.06.2003 17:49:45)
Дата 17.06.2003 08:45:57

Взгляните на карту...

...где Всеволожск, а где Приозерск...
От OldSalt
К КЭВГ (17.06.2003 08:45:57)
Дата 17.06.2003 10:35:27

Взглянул.

Добрый день!
>...где Всеволожск, а где Приозерск...
Заодно и в энциклопедии посмотрел. Линия Маннергейма имела протяженность по фронту 135 км и в глубину 95 км. Если учесть, что старая финская граница проходила ориентировочно (с точностью пол-лаптя по карте) по линии Сестрорецк - Всеволожск, не удивительно, что экскурсовод вскоре за Буграми (просто чтобы скрасить дорогу до Приозерска) начинала говорить "Перед Вами остатки т.н. Линии Маннергейма" и повторять эту фразу она могла еще полтора часа езды, как минимум до Зеленогорска, но к счастью, не стала. А вот если - таки Большую Берту поставить у Сестрорецка... Кстати, выходит, куда ни пойди на Карельском перешейке, обязательно на ЛМ наткнешся.
С наилучшими пожеланиями
От serbenuk
К Max (10.06.2003 12:37:07)
Дата 10.06.2003 13:45:25

Re: позвольте влезть!

Кому что, а курке просо.

Не за нефтью вошли в Ирак амеро-британцы. То была ответная реакция на 11 сентября. Результат на лицо. Одно из гнезд исламских фанатиков разорено до тла. На очереди Арафатовская Палестина.

В те дни Путин здорово промахнуля. И вот Российская Федерация за это раплачивается. Победа казанскиих татарок, первое тому свидетельство.

Могу Вас заверить друзья, что это первая и последняя их победа. К счасть, в содружестве СНГ есть еще славяянские республики! и Россию в беде они не оставят.



От zas
К serbenuk (10.06.2003 13:45:25)
Дата 10.06.2003 14:51:10

Re: позвольте влезть!

>Кому что, а курке просо.

>Не за нефтью вошли в Ирак амеро-британцы. То была ответная реакция на 11 сентября. Результат на лицо. Одно из гнезд исламских фанатиков разорено до тла. На очереди Арафатовская Палестина.
 Где же это вы то тама фанатихов исламовских нашли??? Не про тех обезьян, которые тысячами сдавались в плен и махали амеровскими флажками??? или про тех, что принялись разворовывать родной город (кстати имею подозрение, что амеры специально дали им помародерствовать: мол смотри мир на убогих. Да и правильно сделали)

>В те дни Путин здорово промахнуля. И вот Российская Федерация за это раплачивается. Победа казанскиих татарок, первое тому свидетельство.
 15 татарская женская дивизия прорвав оборону на рубеже Люберцы- Щелково вышла на восточную окраину столицы. Подразделение спецназа уже парализовала работу ряда строительных и автомобильных рынков на внешнем радиусе МКАДа.

>Могу Вас заверить друзья, что это первая и последняя их победа. К счасть, в содружестве СНГ есть еще славяянские республики! и Россию в беде они не оставят.
 СПАСИБО! СПАСИБО ВАЦЛАВ!!! Я уж консервами закупаться начал. Обнадежили. Гора с плеч:)))
От serbenuk
К zas (10.06.2003 14:51:10)
Дата 10.06.2003 19:38:43

Re: позвольте влезть!


Уважаемый zas! Не так давно я узнал что Вы пограничник. Могу представиться. С мая 1944 года по октябрь 1950 года я отслужил в порган-войсках КГБ СССР в высокогорных районах Тяньшаня на Китайско-Советской границе (провинция Синьцзянь).

ZAS, Вы не правы от А до Я. Эмоции хороши сами по себе. Но в политике, и в полемике о политике в особенности, им не место. Будем без кличек.

В любой вере есть фанатики. О чченцах. Я встречался с ними в Казахстане. Я знал кто их выселял в Феврале-44, и они это знали. Погран-войска КГБ СССР их выселялих. Не могу сказать ничего плохого о чеченцах. Я и мои сотоварищи проездом с границы в Алма-Ата по делам службы гостили и ночевали под их крышей без страха за свою судьбу. В их глазах не светилось чувство мести за переселение на ПМЖ.

Но вот умер Сталин и на наше несчастье Хрущеву при содействии мершалов и генералов, увешаных звездами и орденами, удался заговор пртив Берии. Так был смещен Маленков, Молотов и другие первые лица в Партии и в Государстве. За свою близорукость поплатился и Жуков.

Берия был убит без суда и следствия. Вам еще предстоит узнать эту правду, как и правду о "Курске".

Хрущевский партийный фанатизм (кодекс строителя коммунизма, вторая коллективизация личного коровьго стада) и его политический авантюризм (наговор на имя Сталина,бездумная и поспешная репортация чеченцев,ингушей и татар, освоение целины, осушение Аральского моря, - еще пацаном я видел Аральское море в августе 41 года проездом нашей семьи в Алма-Ата -, догоним и перегоним Америку по молоку и мясу, покажем Америке кузькину мать). За все это расплатились мы эпохой Брежнева и дурьей перестройкой Союзного хозяйства и Союного государства первым и последним Президентом СССР. Чечено-руской войной расплачиваетесь Вы.
От zas
К serbenuk (10.06.2003 19:38:43)
Дата 16.06.2003 14:29:01

Re: позвольте влезть!


>Уважаемый zas! Не так давно я узнал что Вы пограничник. Могу представиться. С мая 1944 года по октябрь 1950 года я отслужил в порган-войсках КГБ СССР в высокогорных районах Тяньшаня на Китайско-Советской границе (провинция Синьцзянь).
 Уважаемый Вацлав!!!! Да не пограничник я:))) Мне просто значки в качестве сувенира подарили... Про "награжден"- это пошутил я так. даже смайлики поставил...

От serbenuk
К zas (16.06.2003 14:29:01)
Дата 17.06.2003 05:27:57

Re: позвольте влезть!

СПАСИБО,zas!

Вацлав.
От Nuc
К serbenuk (10.06.2003 19:38:43)
Дата 10.06.2003 23:44:59

Купил я как-то книжку...

одного амеровского "эксперта" в одной смешной области. Читаю, читаю... ссылок полно под обоснованиями доказательств и позиции... Ну я не будь дураком глянул в референсы... Ба, что я вижу. Ссылки на самого себя, ранее опубликованные статьи и опусы. Сильно доказательно, и смех и грех.
Я великий выше вещал... смотри в догмах... Ой тоска, да и только.


Удачи...
От Илья
К serbenuk (10.06.2003 19:38:43)
Дата 10.06.2003 22:26:34

про чеченцев

>О чченцах. Я встречался с ними в Казахстане. Я знал кто их выселял в Феврале-44, и они это знали. Погран-войска КГБ СССР их выселялих. Не могу сказать ничего плохого о чеченцах. Я и мои сотоварищи проездом с границы в Алма-Ата по делам службы гостили и ночевали под их крышей без страха за свою судьбу. В их глазах не светилось чувство мести за переселение на ПМЖ.

Уважаемый Вацлав! Поскольку затронута тема чеченцев, да и война в Чечне краем затрагивалась не раз, привожу главу из моей уже упоминавшейся работы. Думаю, многим будет интересно ее прочитать, поскольку на многие затрагиваемые вопросы там есть ответ. Ну а мне будет небезынтересно услышать критические отзывы (только без эмоций прошу, по делу).

Илья.


2.4. Духовные основы воинских традиций в других культурных и религиозных группах.

Согласно вышеописанным представлениям нравственной психологии, да и вообще всей исторической науки, первоисточником духовных движущих сил воли человека всегда была и будет мировоззренческая система взглядов, основанная именно на духовных догмах той или иной веры, на системе духовно-нравственных ценностей и ориентиров. Для полного понимания сущности и истоков школы русского православного воинского воспитания необходимо рассмотреть воинские традиции иных культурных и этнических групп, национально- и культурообразующим наследием у которых было иное вероисповедание. У разных этнических групп с иными, чем у православных народов, вероисповеданием, в основах воинских традиций лежат действия иных духовных и душевных сил. Для этого достаточно провести сравнительный анализ на нескольких примерах.
Первое и очень сильное сравнение, которое напрашивается в данном случае, можно найти в недавнем прошлом в литературных творениях классиков русской культуры. Речь идет о Кавказкой войне, которая, впрочем, в той или иной форме продолжается я и по сей день. Россия в середине XVIII века столкнулась с полудикими кавказскими народами, в своем большинстве совсем незадолго до этого принявшими Коран. По причине их недавней «мусульманизации», влияние учения пророка Мухаммета сказалось на их нраве мало, они в большинстве своем оставили все прежние дикие привычки и пристрастия, например, они как и прежде продолжали возделывать виноград, делать и пить свое вино – чихирь, им упиваться, что недопустимо для правоверного мусульманина. Вот как А.С. Пушкин описывает горского разбойника и его жизненные ценности в своем романтическом «Кавказском пленнике»:

Черкес оружием обвешен;
Он им гордится, им утешен;
На нем броня, пищаль, колчан,
Кубанский лук, кинжал, аркан
И шашка, вечная подруга
Его трудов, его досуга. (…)
Его богатство – конь ретивый,
Питомец горских табунов,
Товарищ верный, терпеливый.
В пещере иль траве глухой
Коварный хищник с ним таится
И вдруг, внезапною стрелой,
Завидя путника, стремится;
В одно мгновенье верный бой
Решит удар его могучий,
И странника в ущелье гор
Уже влечет аркан летучий.
Стремится конь во весь опор
Исполнен огненной отваги;
Все путь ему: болото, бор,
Кусты, утесы и овраги;
Кровавый след за ним бежит,
В пустыне топот раздается;
Седой поток пред ним шумит –
Он в глубь кипящую несется;
И путник, брошенный ко дну,
Глотает мутную волну,
Изнемогая, смерти просит
И зрит ее перед собой…
Но мощный конь его стрелой
На берег пенистый выносит.

Здесь в несколько строк уместилась вся психология горца-разбойника: и трусливое нападение из засады, и мучение уже беззащитного пленника. Но далее можно найти уже другое отношение к случайному путнику:

Когда же с мирною семьей;
Черкес в отеческом жилище
Сидит ненастною порой,
И тлеют угли в пепелище;
И спрянув с верного коня,
В горах пустынных запоздалый,
К нему войдет пришлец усталый
И робко сядет у огня, -
Тогда хозяин благосклонный
С приветом, ласково, встает
И гостью в чаше благовонной
Чихирь отрадный подает.
Под влажной буркой, в сакле дымной,
Вкушает путник мирный сон,
И утром оставляет он
Ночлега кров гостеприимный.

Между семейным радушием и разбойным нападением у горца нет никакого противоречия. Поэтому русскому так трудно отличить горца "мирного" от "разбойника". Обманувшись дружелюбием у семейного очага, русский может даже устыдиться своей воинственности и начинает судить о горцах, как о миролюбивом и добром народе. Но это до тех пор, пока не столкнется с вооруженным горцем на горной тропе или не отсидит в заложниках. Увы, избавление от романтического взгляда дорого стоило многим русским, воевавшим в Чечне, так и иным журналистам, сочувственно писавшим о национально-освободительной войне чеченцев. Им понадобилось посидеть в чеченском зиндане, чтобы изменить свою точку зрения. Наверно, проще и безопасней сперва было почитать классиков русской литературы.
В том же Пушкинском "Кавказском пленнике" можно найти описания, как невинная забава-игра превращается у горцев в кровавое побоище.

Но скучен мир однообразный
Сердцам, рожденным для войны,
И часто игры воли праздной
Игрой жестокой смущены.
Нередко шашки грозно брешут
В безумной резвости пиров,
И в прах летят главы рабов,
И в радости младенцы плещут.

Последние строки говорят об убийствах беззащитных пленников на глазах подрастающего поколения будущих разбойников. Из опыта чеченских кампаний известно множество примеров издевательств над русскими пленными, которые поручались подросткам и даже детям.
В своем «Путешествии в Арзум» в более зрелом возрасте Пушкин пишет о горцах уже без особого романтизма. «Черкесы нас ненавидят. Мы вытеснили их из привольных пастбищ; Аулы их разорены, целые племена уничтожены. Они час от часу далее углубляются в горы и оттуда направляют свои набеги. Дружба мирных черкесов ненадежна: они всегда готовы помочь буйным своим единоплеменникам. Дух дикого их рыцарства заметно упал. Они редко нападают в равном числе на казаков, никогда на пехоту и бегут, завидя пушку. Зато никогда не пропустят случая напасть на слабый отряд или на беззащитного. Здешняя сторона полна молвой о их злодействах. Почти нет никакого способа их усмирить, пока их не обезоружат, как обезоружили крымских татар, что чрезвычайно трудно исполнить, по причине господствующих между ими наследственных распрей и мщения крови. Кинжал и шашка суть члены их тела, и младенец начинает владеть ими прежде, нежели лепетать. У них убийство – простое телодвижение. Пленников они сохраняют в надежде на выкуп, но обходятся с ними с ужасным бесчеловечием, заставляя работать сверх сил, кормят сырым тестом, бьют когда вздумается, и приставляют к ним для стражи своих мальчишек, которые за одно слово вправе их изрубить своими детскими шашками. Недавно поймали мирного черкеса, выстрелившего в солдата. Он оправдывался тем, что ружье его слишком долго заряжено».
Нарисована Пушкиным картина в точности соответствует тому, с чем столкнулась российская армия в Чечне. Русские жители Чечни также смогли убедиться, что горцы, лишенные уз российской государственной и, следовательно, властной руки, предотвращающей беззакония, превращают убийство «в простое телодвижение». Пушкинское представление о горцах с большой точностью совпадает с описанием М.П. Лермонтова. В «Герое нашего времени» в рассказе «Белла» есть целый ряд зарисовок, показывающих кавказцев, их взаимоотношения между собой и русскими. Один из эпизодов – осетины, подгоняющие быков, запряженных в повозку. Делают это таким образом, чтобы полупустая повозка двигалась с большим трудом. На это Максим Максимыч говорит: «Ужасные бестии эти азиаты! Вы думаете, они помогают, что кричат? Быки то их понимают, запрягите хоть двадцать, так коли они крикнут по-своему, быки ни с места… Ужасные плуты! А что с них возьмешь?.. Любят деньги драть с проезжающих… Избаловали мошенников! Увидите, они еще деньги с вас возьмут за водку». Здесь фиксируются две кавказские черты: готовность поживится за счет приезжего, не знающего местные расценки и использование непонимания русскими их языка. В другом месте повести говорится. Как Азамат за деньги, предложенные Печероным, на следующую же ночь утащил из отцовского стада лучшего козла. Мы видим среболюбие в сочетании с воровской лихостью и бесшабашностью. Необходимо отметить, что радушие и гостеприимство на Кавказе носят совершенно иной характер, чем в России. «У азиатов, знаете, обычаи всех встречных и поперечных приглашать на свадьбу». Это радушие не есть следствие особой благожелательности и человеколюбия. Это скорее стремление приподнять себя в собственных глазах, а также похвастаться перед родственниками и кунаками многочисленностью застолья. Следующая оценка Максима Максимыча, более десяти лет служившего в Чечне, такова: «Вот, батюшка, надоели нам эти головорезы; нынче, слава Богу, смирнее; а бывало, на сто шагов отойдешь за вал, уж где-нибудь косматый дьявол сидит и караулит: чуть зазевался, того и гляди - либо аркан на шее, либо пуля в затылке». Убийство и похищение людей на Кавказе было, таким образом, проявлением какой-то особой удали, составляющей часть национального характера, - своеобразный «спорт» вроде охоты. Казбич убивает отца Бэлы и Азамата, зарезав его, как барана. И даже не подумал проверить его причастность к похищению так любимого им коня. Так мстят «по-ихнему». Вообще здесь не любят разбирать обиды и судить, кто прав, кто виноват. Когда Азамат вбегает в саклю и говорит, что Казбич хотел его зарезать, все тут же хватаются за ружья - начинаются крик, стрельба... Что было на самом деле, никого не волнует. Образ Казбича многое говорит о психологии горца: «Бешмет всегда изорванный, в заплатках, а оружие в серебре. А лошадь его славилась в целой Кабарде, - и точно, лучше этой лошади ничего выдумать невозможно». Не потому ли в советское время предметом гордости горца были дорогая шапка и кожаная куртка, а теперь - автомобиль? При чудовищной неустроенности, нечистоплотности во всем остальном. В горских обычаях воровство и грабеж не считаются преступлениями. Напротив - частью удалой разбойной жизни. Максим Максимыч говорит: «Эти черкесы известный воровской народ: что плохо лежит, не могут не стянуть; другое и не нужно, а все украдет...». Следует оговориться, что черкесами и «татарами» здесь называются все горцы, включая чеченцев, а «татарской стороной» - затеречные территории. Собственно чеченцев русские времен Кавказской войны характеризуют очень нелицеприятно. Так, в очерке «Кавказец» Лермонтов словами русского офицера-ветерана говорит: «Хороший народ, только уж такие азиаты! Чеченцы, правда, дрянь, зато уж кабардинцы просто молодцы; ну есть и между шапсугами народ изрядный, только все с кабардинцами им не равняться, ни одеться так не сумеют, ни верхом проехать».
В указанном очерке Лермонтов показывает, как русский офицер за годы долгой и тяжелой службы постепенно перенимает горские ухватки в одежде и манерах, начинает любить Кавказ как поле своего поприща - становится знатоком горских обычаев и психологии, что и дает понимание врага и даже изучает местный язык О горском характере, зафиксированном Толстым, говорит повесть «Хаджи-Мурат». Известный «полевой командир» имама Шамиля переходит на сторону русских и тепло встречен бывшими врагами. Хаджи-Мурату оставляют оружие, телохранителей и даже право совершать верховые прогулки по окрестностям. В одну из таких прогулок Хаджи-Мурат меняет свои планы и совершает побег, убив четверых казаков. И потом вместе с телохранителями отстреливается от преследователей и погибает. Русским такая перемена в поведении и такая черная неблагодарность совершенно непонятны. И Толстой пытается реконструировать мотивы поступков Хаджи-Мурата. Вывод, который можно сделать из этой реконструкции, состоит в том, что бывший соратник Шамиля обеспокоен только судьбой своей семьи, оставшейся в горах, и совершенно не намерен принимать в расчет какие-либо интересы русских или как-то учитывать оказанный ему прием. Очевидно, что именно эта особенность подвигла русских во время Кавказской войны брать в крепости из горских селений аманатов – особо уважаемых стариков или детей – в качестве гаранта мирного поведения их родственников. Безусловно, положение аманатов было несравненно безопаснее положения захваченных горцами русских заложников, которых даже кормить считалось у горцев грехом. В связи с этим уместно вспомнить уроки Кавказской войны. В первый ее период петербургские власти пытались горцев примирить уступками и подарками. Но по своей разбойнической сущности, кавказцы воспринимали эти действия как проявление слабости, и только все больше и больше наглели. Но вскоре для русских это стало очевидным и командирами, прежде всего генералом Алексеем Ермоловым примененные методы ведения войны позволили усмирить Кавказ. Но в том-то и дело, что горские народы были усмирены не сколько силой оружия. Как известно, опыт малых и больших партизанских войн показывает, что народ, не смириться с вооруженным противником и будет всячески использовать любую возможность для нанесения ему вреда, до тех пор, пока не будет покорен морально. Так и произошло после окончания Кавказской войны. Горцы, потерпев военное поражение, получили возможность убедиться на собственном опыте, что русский солдат пришел не поработить их народы, русский не испытывает к ним никакой неприязни и ненависти, несмотря на причиненные обиды. Русский Государь проявил настоящее христианское милосердие, помиловав бывших врагов и их командиров. Как известно, после своего пленения неприменимый и непобедимый предводитель горских отрядов имам Шамиль был не только не казнен, но и отпущен на свободу. Дети Шамиля обучались за казенный счет, а сын его – был принят в императорский пажеский корпус. Многие горцы верой и правдой служили Царю. Из них были сформированы части и в числе личной охраны Императора служили горцы.
На примере сопоставления нравов кавказских народов, недавно «омусульманенных» или же вообще не мусульман, ми видим яркий контраст с духовно-нравственным обликом русского воинства. Для горца иноплеменник – зачастую собака, и ценность его жизни равна сумме выкупа, который можно за него получить, тогда как для православного русского солдата и офицера враг до тех пор будет таковым, пока с оружием в руках намеревается воевать. Беспомощный и безоружный противник – уже врагом не является, к какой бы он национальности не принадлежал. У русских главной воинской добродетелью во все времена считалась честь и отвага, проявленные в защите Отечества и своего народа. Отвага же и удаль у горцев – непременный атрибут при грабежах и разбое. Но какую же можно увидеть перемену в разбойничьих нравах кавказцев, обращенных в христианство. Как уместное тому доказательство – родственный черкесам, чеченцам и кабардинцам кавказский народ – грузины – в средние века принявшие христианство очень близки русским не только в культурной традиции, но по духу. Великий полководец, сын грузинского народа граф Багратион сказал замечательные слова: «Я грузин – но я русский!». Даже не смотря на возведенную проамериканским режимом Шеварнадзе стену между братскими народами в постсоветском пространстве, грузины не забывают о своем духовном родстве. Например, грузинское радушие и гостеприимство может на первый взгляд показаться сродни описанному гостеприимству диких горцев. Но это на первый взгляд. В своей основе оно происходит от истинного христианского человеколюбия и непременно бескорыстно. Так, многим офицерам российской миротворческих войск, расквартированных в Грузии известна своего рода проблема, связанная с выходом в город солдат контрактников. Нередки случаи, когда солдаты не возвращаются в положенное время в часть, поскольку радушные грузины чуть ли не силой тащат русского в гости, поют его вином и угощают, и долго его не хотят отпускать, каждый раз для этого используя тот или иной предлог.
Еще в XVIII веке, Пушкин, задавшись вопросом, «Что делать с кавказским народом?» видит только два пути: геополитический – отсечение Кавказа от Турции, и культурный – приобщение к русскому быту и проповедание христианства.
От serbenuk
К Илья (10.06.2003 22:26:34)
Дата 11.06.2003 13:16:46

Re: про чеченцев (-)
От serbenuk
К serbenuk (11.06.2003 13:16:46)
Дата 11.06.2003 13:17:56

Re: про чеченцев

Уважаемый Илья. Если я не ошибаюсь, национальны вопрос в стране Россия на нашем Форуме принимает Цивилизованные формы. От москалей с хохлами перешли на чеченцев и русских.

С интересом прочитал вашу работу. Спасибо. Поскольку затронут чечено-русский национальный вопрос задам Вам один вопрос.

Вам наверно известно, что в состав первого образования СССР (1924 год) входили четыре суверенных республики: УССР, БССР, РСФСР и Закавказская СФСР. За годы всесильного Сталина из состава РСФСР на равных правах с Украиной и Белоруссией, и собственно с Россией, в Союз ССР перешли казахи, киргизы, узбеки, таджики и туркмены. То же самое случилось и с Закавказской Федерацией. Баку, Ереван и Тбилиси пополнили число столиц суверенных республик СССР. До 1936 все выходцы из России были автономными республиками. Ни татары Волги, ни татары Крыма такой участи не удостоились.

С уважением, serbenuk
От GIV
К zas (10.06.2003 14:51:10)
Дата 10.06.2003 15:05:40

Позвольте тогда уж и мне влезть....

Как это не обидно звучит, но единственное для меня понятное объяснение такого гипертрафированного антиамериканизма в российском обществе заключается в том, что бедные и убогие всегда ненавидят богатых и успешных...
С уважением, GIV.
От Шаман Мганга
К GIV (10.06.2003 15:05:40)
Дата 10.06.2003 19:59:50

Влезайте!

Персональные приветствия! :)

>Как это не обидно звучит, но единственное для меня понятное объяснение такого гипертрафированного антиамериканизма в российском обществе заключается в том, что бедные и убогие всегда ненавидят богатых и успешных...
Ну зачем же так с плеча рубить? Я не имею ничего против богатых людей, заработавших богатство своим трудом (руками, мозгами и т.д.) Но богатства пиндостана - это богатства, заработанные на мошенничестве или попросту забранные силой. Аналогия такая: как я могу уважать, например, наперсточника, который делает свое богатство обманом других людей (грандиозная афера с дутым долларом)? Мало того, этот наперсточник не просто предлагает тебе сыграть по его правилам (всемирная торговая организация, мировая валюта - доллар), но если ты откажешься, еще и избивает тебя...

Экономика США превратилась из промышленной (какой была в 60-80-е годы) в экономику спекулятивную, торгующую ЧУЖИМИ богатствами и пожирающую ЧУЖИЕ богатства. А делает она это при помощи военно-политических методов, используя устрашение, а если не подействовало - то и прямую военную агрессию.

>С уважением, GIV.
Взаимно, Мганга.
От Nuc
К Шаман Мганга (10.06.2003 19:59:50)
Дата 10.06.2003 20:48:43

Сейчас придет будущий президент и расскажет...

нам в чем все причины. "Я не люблю пролетариат"... так кажется. Никто, за редким исключением не видел вживую ни одного амера, никто не знает как работает промышленность и компании в США... никто не имеет базы для анализа и все анализируют. Именно это и есть матушка... посконная, домотканная. Все специалисты во всем. Все все знают и умеют. Я вам собственную аналогию проведу:
негры = коммунисты = бандиты (и те, и те, и те все хотят поделить и стонут о притеснениях) на кого больше всего похож русский мужик? На негра из Гарлема... та же философия. Стоны и ной об обокравших их белых (демократах), о постоянной борьбе с нуждой, патологическая лень. А выбившиеся в люди напоминают мне "будущего президента". Судят и умеют всех и все... а на деле пустота и дилетантизм в смеси с апломбом.

Они летают в космос, строят лодки и корабли, живут себе... неплохо. Со своей философией, а мы их критикуем. Смешно даже. Это их мир и их жизнь... чего соваться? ОНИ ДРУГИЕ! Поймите, другие люди. Не лучше, не хуже, а другие. Нравятся они вам или нет, онибудут жить. И лучше жить вместе, "шарик" больно маленький.

Это не персонально к вам, уважаемый.

Удачи...
От zas
К GIV (10.06.2003 15:05:40)
Дата 10.06.2003 15:26:44

Re: ИМХО- другие корни

>Как это не обидно звучит, но единственное для меня понятное объяснение такого гипертрафированного антиамериканизма в российском обществе заключается в том, что бедные и убогие всегда ненавидят богатых и успешных...
>С уважением, GIV.
 Мы таки правильные и умные сидим всю дорогу в ж...
а они "такие тупые" и "несамопожервованиеготовые"- впереди планеты всей.
Они ставят цель- и ее добиваются
Мы ставим цель- и только п..м о том как нам ее добиться
От Шаман Мганга
К zas (09.06.2003 12:13:45)
Дата 09.06.2003 16:29:48

Саддам не цель, а лишь повод.

>Перед штатами стояла конкретная цель- свергнуть режим Саддама (ну было это интересно).
Э-э-э нет, батенька! Цели были другие - обеспечить низкую цену нефти, предотвратить падение доллара, дать толчок американской экономике. А свержение Саддама - это только способ достижения этой цели. А то нефть-то стала дорожать, причем не потому что ОПЕК выпендривается или добыча нефти снижается, а потому что скорость штампования долларов явно непропорциональна росту экономики США. Да и конкурент (евро) начал усиливаться. И главная мандалайская дойная корова - Саудовская Аравия стала потихоньку выходить из под контроля. Вот они и хотели решить все проблемы разом - получить нефтяную колонию, простимулировать экономику как дешевой нефтью, так и новыми военными заказами (восполнять "томагавки"-то надо), опустить евро (Ирак подал "дурной", по мнению мандалаев, пример другим странам, продавая нефть за евро).

>Цель достигнута. Достигнута! И по фиг там промывали мозги или нет. подкупали или не подкупали и.т.п. Еще раз говорю- цель достигнута с минимальными потерями. Это была блестящая операция. Особенно если учесть в каких условиях она проводилась.
А вот тут-то и закавыка. Конечно, если отвлечься от политических и экономических аспектов, то чисто с военной точки зрения операция проведена в целом успешно. Ценою 500-800 убитых (официальной мандалайской статистике я не верю) сокрушить государство с 400000 армией - чисто математически соотношение впечатляющее.

А вот политические и экономические результаты каковы?
1. Всеобщее возмущение в мире действиями США: удар по имиджу миролюбивости "самой демократичной демократии в мире" в богатых западных странах и откровенная ненависть к мандалаям в бедных странах (разного рода польши, литвы, латвии и им подобные моськи-лизоблюды не в счёт). А об исламских странах и говорить нечего: там каждый бедняк - потенциальный шахид и риск терактов для США только увеличился.
2. Стимулирование гонки вооружений в мире, ибо все боятся стать следующим кандидатом на "освобождение". Причём будут ли покупать американское вооружение (и стимулировать американскую экономику) - еще вопрос. Потому как наиболее востребованы оказываются противотанковые и противовоздушные системы, а тут мы впереди планеты всей как по качеству, так и по цене. Так же те, у кого есть возможность (КНДР, Иран, Индия, Сирия и пр.), будут ещё усерднее разрабатывать и производить ядерное оружие, ибо это гарантия от вторжения "освободителей".
3. Цены на нефть не сильно-то и упали. Учитывая расходы США на эту войну, окупать эти расходы придется долго...
4. Если судить о состоянии мандалайской экономики по NASDAQ'у то тут получился единственный плюс. NASDAQ вырос. Хотя, по большому счету все эти виртуальные индексы - это не столько реальные показатели реальной экономики, сколько показатели возни спекулянтов на биржах. Причем настроения этих спекулянтов меняются от любой газетной утки или слуха.
5. И, наконец, последнее. А доллар-то всё равно падает!
От OldSalt
К Шаман Мганга (09.06.2003 16:29:48)
Дата 16.06.2003 11:55:45

Есть предложение.

Добрый день!
Все свои заначки перевести в еврики, как бы это ни показалось невыгодным (1:1.2 против 1:0.9 год назад). К тому же, кто работает с азиатами, могут уговорить партнеров перейти на евро. Тогда янкам абзац.
С наилучшими пожеланиями
От zas
К Шаман Мганга (09.06.2003 16:29:48)
Дата 09.06.2003 17:52:21

Re: Просто стена непонимания какая-то

>>Перед штатами стояла конкретная цель- свергнуть режим Саддама (ну было это интересно).
>Э-э-э нет, батенька! Цели были другие - обеспечить низкую цену нефти, предотвратить падение доллара, дать толчок американской экономике. А свержение Саддама - это только способ достижения этой цели. А то нефть-то стала дорожать, причем не потому что ОПЕК выпендривается или добыча нефти снижается, а потому что скорость штампования долларов явно непропорциональна росту экономики США. Да и конкурент (евро) начал усиливаться. И главная мандалайская дойная корова - Саудовская Аравия стала потихоньку выходить из под контроля. Вот они и хотели решить все проблемы разом - получить нефтяную колонию, простимулировать экономику как дешевой нефтью, так и новыми военными заказами (восполнять "томагавки"-то надо), опустить евро (Ирак подал "дурной", по мнению мандалаев, пример другим странам, продавая нефть за евро).
 Все вы тут правильно говорите. Толково. Доходчиво. И везде так говорят. Но я вам не о нефтяных планах и судьбе доллара. Я вам о военной операции в чистом виде- цель которой было именно свержение Саддама. Именно.
Так вот- операция была проведена блестяще. В комплесе с "оболваниванием" и.т.п. Более того- лично меня штаты буквально поразили своим отношением к жизни своего солдата. Это только у нас мля, Берлин к 1 мая, Грозный к Новому году...УРА МАТЬ ВАШУ!!! Нет! Не тупые они... У них учиться нужно...
Что касается хуманизьмы, ООНов и прочих "двойных стандартов"- на поверку все это оказывается такой же пропагандой. Денюжка за этим. А мы вот уже 200 лет пытаемся поработить гордый и независимый народ Ичкерии:)))

>5. И, наконец, последнее. А доллар-то всё равно падает!
 Доллар обеспечен своей армией.
От Шаман Мганга
К zas (09.06.2003 17:52:21)
Дата 09.06.2003 19:03:01

вот и достигли консенсуса

По поводу военного аспекта операции - так я с вами согласился в предыдущем постинге. Для захвата страны с многомилионным населением 800 трупов - это немного.
Однако каждый день прибавляется мандалайских жмуриков-то...
От zas
К Шаман Мганга (09.06.2003 19:03:01)
Дата 10.06.2003 09:10:56

Re: А чё радоваться то???


>Однако каждый день прибавляется мандалайских жмуриков-то...
 Вам-то чего до Ирака.Я вот этого не пойму???
Дед моей жены- пробитый коммуняка-сталинист. (последовательностью и аргументированностью своих суждений напоминает некоторых форумчан). ИМХО совсем с партией и "Советской Россией" из ума выжил... Пили недавно с ним самогон. Как он начал на амеров гнать!!!! Сволочи!!! Империалисты!!! Агрессоры!!! Нефть им нужна!!!! Химоружие- бред!!! И с матерком их, и с матерком.
Ну я ему: дед, вот ты в финскую какого хрена воевал- ордена-медали зарабытывал?!
А он меняется в лице: ДА ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ ИСТОРИЮ!!! Ты не в курсе что граница была в 20-ти километрах от Ленинграда!!! Её надо было отодвинуть!!!
Я: "А какого хрена вперлись на территорию независимого государства???"
Дед: мы им предлагали землю взамен, а они не взяли!!!!
Так что дед себя агрессором и оккупантом считать никогда не будет...
От Шаман Мганга
К zas (10.06.2003 09:10:56)
Дата 10.06.2003 19:06:47

Re: А чё...

>Вам-то чего до Ирака.Я вот этого не пойму???
Да чихать мне на Ирак! Мне до мандалайского до мандалаев дело... Если они так будут продолжать, то наша очередь на раздачу не за горами...

>Дед моей жены- пробитый коммуняка-сталинист. (последовательностью и аргументированностью своих суждений напоминает некоторых форумчан).
Передавайте пламенный пролетарский привет от чернокожего собрата по разуму :) Хоть я и не сталинист, но я Патриса Лумумбу уважаю...

>Пили недавно с ним самогон.
Всё-таки хорошая штука - консенсус...
От Netreader2
К Шаман Мганга (08.06.2003 10:27:39)
Дата 09.06.2003 03:58:17

Re: Уходим от

>Разница только в том, что 28 панфиловцев - РЕАЛЬНЫЕ ГЕРОИ, а эти - плод "фабрики грёз".

28 панфиловцев, к вашему сведению, тоже плод "фабрики грез" - советского образца. Этот героический бой был целиком ПРИДУМАН недобросовестным журналистом, к сожалению. Ну а поскольку газеты врать не могут, историю пришлось слегка подправить, с раздачей наград и установкой монументов. А реально там были другие бои и другие герои.

НЕТ В ПСИХОЛОГИИ АМЕРИКАНЦЕВ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ! Психология там другая, вдолбленная с детства - Я, Я и только Я.

Звучит хорошо так, категорично, но основано на чем? На имхе или статьях из журнала Крокодил?


От Серега
К Netreader2 (09.06.2003 03:58:17)
Дата 10.06.2003 00:03:46

Re: Уходим от

>>Разница только в том, что 28 панфиловцев - РЕАЛЬНЫЕ ГЕРОИ, а эти - плод "фабрики грёз".
>
>28 панфиловцев, к вашему сведению, тоже плод "фабрики грез" - советского образца. Этот героический бой был целиком ПРИДУМАН недобросовестным журналистом, к сожалению. Ну а поскольку газеты врать не могут, историю пришлось слегка подправить, с раздачей наград и установкой монументов. А реально там были другие бои и другие герои.

Знаете. Такое ощущение, что вы начитались всемирной истории в мандалайском изложении. Наверное там были американцы, которые, собственно говоря, фашизм и победили, причем на своей территории. А немного позже ... или раньше ( они об этом не помнят, да им это и не важно) Наполеона (и там же).

Серега.
От Шаман Мганга
К Netreader2 (09.06.2003 03:58:17)
Дата 09.06.2003 09:07:48

Re: Уходим от

>28 панфиловцев, к вашему сведению, тоже плод "фабрики грез" - советского образца. Этот героический бой был целиком ПРИДУМАН недобросовестным журналистом, к сожалению. Ну а поскольку газеты врать не могут, историю пришлось слегка подправить, с раздачей наград и установкой монументов.
Может подкинете чего-нибудь почитать по этой теме? Вы меня заинтересовали...
Сам накопал несколько ссылок.
http://prostor.samal.kz/texts/num0302/2proh0302.htm - в пользу существования панфиловцев
http://www.aif.ru/online/moskva/409/12_01 и http://lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt - против.
Однако АиФ и Суворов (Резун) - далеко не самые правдивые источники...
http://www.polk.ru/st_090101_panf.html
Это из программы "забытый полк". Нечто среднее между "было" и "не было". Была 4-я рота 2-го батальона 1075-ого стрелковый полк 316-ой панфиловской дивизии у разъезда Дубосеково. Был капитан Клочков. Был бой. Но его никто не видел - все жители попрятались...

>А реально там были другие бои и другие герои.
Хорошо что Вы хоть это допускаете. Даже если допустить что 28 панфиловцев - выдумка, то были другие герои, настоящие. Та же Брестская крепость и оборона Севастополя...


>>НЕТ В ПСИХОЛОГИИ АМЕРИКАНЦЕВ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ! Психология там другая, вдолбленная с детства - Я, Я и только Я.
>Звучит хорошо так, категорично, но основано на чем? На имхе или статьях из журнала Крокодил?
На имхе. Потому как ежели бы хотя б один случай героического самопожертвования мандалайского солдата имел место, мы бы просто захлебнулись в огромном количестве голливудских поделок на эту тему. А сейчас их главный герой - та дама, которая попала в плен (Джессика Линч, кажется)... В ближайшее время ожидайте душераздирающих фильмов о том, как она отстреливалась до последнего патрона, её без сознания захватили в плен, её погибшие товарищи, отстреливаясь, уничтожили до батальона иракцев, а умирая, пели американский гимн. Однако большая часть фильма будет посвящена удали мандалайского спецназа, который при освобождении пленной уничтожил дивизию иракской Республиканской Гвардии...

От Netreader2
К Шаман Мганга (09.06.2003 09:07:48)
Дата 13.06.2003 03:05:54

Re: Уходим от

>Может подкинете чего-нибудь почитать по этой теме? Вы меня заинтересовали...

Подкину. Вот обсуждение этого вопроса на соседнем форуме
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/227/227015
Там, в частности, есть статья из Нового Мира, опирающаяся на архивные документы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/227/227025

>Хорошо что Вы хоть это допускаете. Даже если допустить что 28 панфиловцев - выдумка, то были другие герои, настоящие. Та же Брестская крепость и оборона Севастополя...

И Брестская крепость, и оборона Севастополя описывались советской историографией очень, очень упрощенно (мягко говоря). Как раз на уровне "фабрики грез". Например, никем и никогда не упоминалось, что вместо организации эвакуации командование фактически бросило защитников на произвол судьбы, спасая свою шкуру. А ведь было такое.
http://sevdig.h1.ru/stat/35.html

>На имхе. Потому как ежели бы хотя б один случай героического самопожертвования мандалайского солдата имел место

Что вы называете "героическим самопожертвованием"? Американцы, может быть (не знаю точно) не бросались на амбразуры, а у японцев, например, были такие героические камикадзе, но войну Япония не выиграла. Если же говорить о личном мужестве и способности идти на смертельный риск во имя товарища - амеры умеют это не хуже других прочих. Вспомнить хотя бы события в Сомали. И, кстати, кино про это сняли ("Падение Черного Ястреба") без большого отклонения от реальности.

От OldSalt
К Netreader2 (13.06.2003 03:05:54)
Дата 16.06.2003 12:34:49

Re: Уходим от

Добрый день!
>И Брестская крепость, и оборона Севастополя описывались советской историографией очень, очень упрощенно (мягко говоря). Как раз на уровне "фабрики грез".
Я был на экскурсии в Брестской крепости в 1969 году. Тогда там во-всю шли раскопки. Достаточно было залезть в любую траншею и ковырнуть стенку, чтобы из нее вывалились куски челюсти, крышка черепа, берцовая кость... И очень смотрелись сосульки из оплавленного кирпича под сводами подвалов. Мне кажется, там ребята бились не на шутку, ни одной "фабрике грез" в своих суррогатах такого накала битвы достичь так и не удалось.
С наилучшими пожеланиями
От Илья
К Netreader2 (13.06.2003 03:05:54)
Дата 13.06.2003 15:36:22

Re: Уходим от

>И Брестская крепость, и оборона Севастополя описывались советской историографией очень, очень упрощенно (мягко говоря). Как раз на уровне "фабрики грез". Например, никем и никогда не упоминалось, что вместо организации эвакуации командование фактически бросило защитников на произвол судьбы, спасая свою шкуру.

Ну, это кому как, кому фабрика грез, а кому и правда-матка. Я первый раз в Севастополе побывал в 1984 году, и мно-о-ого узнал про войну, чего не писали в книжках. Мой двоюродный дед начинал войну на СФ, а заканчивал - в Севастополе, потом еще несколько лет тралил Черное море. Первый дом в Севастополе, где он жил, имел крышу из крыла германского самолета. Для него тайн подобных не было. В позапрошлом году я впервые увидел его дневники. Почти всю войну он писал свои наблюдения на карточках, обрывках. А после войны все свел в несколько тетрадей. Не было для многих ветеранов «белых пятен».

>А ведь было такое. http://sevdig.h1.ru/stat/35.html

Не смешите. Г-н Айзенберг (это такой тащ с глазами навыкате и плохо выговаривает «р») сказки сочиняет. Там он явно не был. Ветераны побили бы его при встрече за многие его другие «откровения». Ему деньги прежде всего интересуют, он издатель плохенького журнала (ВМИО), вот и печатает в своем журнале всякие «новости». Кстати, на сайте РПФ не так давно появилась информация про аварии на пл ( http://submarine.id.ru/api.php?avar ), так это он «издал» совсекретный до сих пор сборник аварийности со своими дописками типа «была разбита ГАС». Это форточка на кухне может быть разбита, да еще рожа… Или чего стоит разбор аварии (касание грунта атомной подводной лодкой КСФ 11 апреля 1975 года) где описывается что творилось в ЦП, а в конце это заканчивается словами: «Тактический номер атомохода точно установить авторам не удалось»? Описание аварии в том сборнике было, а номер лодки не написали, вот «авторам» и не удалось. Еще мне понравилось, как он там громогласно разгромил: «Требований к штурману на проведение предварительной прокладки не сделано, с обстановкой на измененном маршруте никто не познакомился, о наличии банки никто на лодке не знал, а маршрут плавания проложили на обычной карте оперативной обстановки, где не указаны глубины». Можно подумать он сам разбирается в этом. Короче, редкостный профанатор, занимающийся плагиатом.

>а у японцев, например, были такие героические камикадзе, но войну Япония не выиграла.

Вот потому и не выиграла, что все хорошо в меру. Одно дело амбразуру собой закрыть и товарищей своих спасти, а другое дело в угоду своим богам тысячами в иной мир уходить. Сейчас не помню на память название авианосца японского, когда он тонул, большая часть команды стояла на палубе, не предпринимая попыток к спасению, отправлялась на дно рыб кормить. Это у них такие понятия о чести и доблести.

>Если же говорить о личном мужестве и способности идти на смертельный риск во имя товарища - амеры умеют это не хуже других прочих. ……….. И, кстати, кино про это сняли ("Падение Черного Ястреба") без большого отклонения от реальности.

Во-во. О чем речь идет. Видеогрезы подменяют реальность. Что бы судить о «небольшом отклонении от реальности» вы наверно, сперва сами там побывали?

Не совсем по теме, но очень интересно про севастопольские Шампани: http://sevastopol.ws/sevdig/issl/shampan.html

Илья.
От Max
К Шаман Мганга (09.06.2003 09:07:48)
Дата 10.06.2003 12:59:22

про героев

> http://www.polk.ru/st_090101_panf.html
>Это из программы "забытый полк". Нечто среднее между "было" и "не было". Была 4-я рота 2-го батальона 1075-ого стрелковый полк 316-ой панфиловской дивизии у разъезда Дубосеково. Был капитан Клочков. Был бой. Но его никто не видел - все жители попрятались...

Ссылок дать не могу, но недавно этой темой интересовался, и прочитал что-то вроде того, что был бой, что вся рота сбежала осталось только человек 30, они то и остановили немецкие танки. А знаменитая фраза про оступать некуда, точна придумана корреспондентом "Красной Звезды", полутрука там не было никакого.



>>А реально там были другие бои и другие герои.
>Хорошо что Вы хоть это допускаете. Даже если допустить что 28 панфиловцев - выдумка, то были другие герои, настоящие. Та же Брестская крепость и оборона Севастополя...

Были герои, но были и предатели. А самое главное были уроды у власти и в руководстве РККА.
В Брестской крепости был не маленький гарнизон, а две дивизии, и большое число солдат попало в плен.
Крым обораняли армии численно и в вооружении превосходившие немцем, тока вот почти все в плен попали, отдельное спасибо главному коммисару-Мехлису.
А про первое крупное встречное танковое сражение в 1941 г. слышали, когда несколько немецких танковых дивизий (с устаревшими танками) наголову разбили несколько наших мехкорпусов (там уже было некоторое количество Т-34 и КВ)?
А кадры немецкой кинохроники видели как сдаются сотнями окруженные красноармейцы?
Подвиги отдельных героев, сводились на нет тупостью правителей, и некомпетентностью командования.

С уважением,
Мах
От Илья
К Max (10.06.2003 12:59:22)
Дата 10.06.2003 21:29:51

про тупых и некомпетентных "героях"

>Были герои, но были и предатели. ………. А кадры немецкой кинохроники видели как сдаются сотнями окруженные красноармейцы?

Не совсем понял, к чему это сказано? К чему эти споры? Цель конечная какова? Просто глотку подрать? Я ведь могу привести массу примеров другой кинохроники, когда битые германцы также тысячами сдавались, могу привести научные данные о стойкости воск, где германцы всего лишь вторые. Надо не все более и более впечатлительными фактами друг друга закидывать, а причину искать.

>Подвиги отдельных героев, сводились на нет тупостью правителей, и некомпетентностью командования.

Ой, ой, ой. Ну это было бы слишком просто. Енто очень примитивный ответ. Хотите сказать, что правитель Сталин был тупой? Да гениальнейший человек был. Гитлер (тот тоже не без выдающихся способностей надо признать) но был Сталиным не раз вокруг пальца обведен. Сталин рулил всей европейской политикой. Ентого самого Гитлера он сам и вырастил (читали книгу «Германский меч ковался в СССР?»), хотел его с союзниками стравить, а идеологически непримиримых союзников ухитрился в конечном итоге на свою сторону сманить. На четыре шага вперед просчитывал все комбинации. У Гитлера 21 июня 1941 года был ма-а-а-аленький шанс блицкригом то русский колосс на глиняных ногах перешибить, немного опередив Сталина в сроках внезапного наступления, да не вышло, русский колосс дошагал до Берлина. (Правда, подготовку Сталина к наступательной войне прокоммунистические историки не признают. Как касается внутренней борьбы за власть с оппонентами, да про коллективизации там всякие, так они захлебываются в дифирамбах гениальному вождю, а как про 22 июня – так все в один голос про преступные просчеты и ошибки да про необоснованные репрессии завывают, неувязачка явная). Помер Сталин 50 лет назад, а до сих пор, сколько его почитателей? Были бы вообще почитатели у «тупого правителя»? А говоря про «некомпетентное командование» вы, наверно, Жукова, Георгия то Константиновича, начальника Генштаба имели в виду? Я думаю, после упоминания этого имени вы согласитесь, как вы круто погорячились про тупость и некомпетентность заявлять. Да и командиры среднего звена не дураки были. Кстати, в чьих танковых академиях германские вояки в конце 30-х учились, у кого, у тупых и некомпетентных командиров что ли? Давайте другую причину, эта не подходит.

Илья.
От Max
К Илья (10.06.2003 21:29:51)
Дата 11.06.2003 15:02:31

отвечу

>>Были герои, но были и предатели. ………. А кадры немецкой кинохроники видели как сдаются сотнями окруженные красноармейцы?
>
>Не совсем понял, к чему это сказано? К чему эти споры? Цель конечная какова? Просто глотку подрать? Я ведь могу привести массу примеров другой кинохроники, когда битые германцы также тысячами сдавались, могу привести научные данные о стойкости воск, где германцы всего лишь вторые. Надо не все более и более впечатлительными фактами друг друга закидывать, а причину искать.

Мы здесь немного военное искусство амеров попытались обсудить. Так вот мое мнение такое, что его у них нет, как нет и стойкости войск, какая была у нас и у немцев. Сейчас много книжек, фильмов и прочего на тему ВМВ, так что можно сравнивать и находить более менее объективную инфу. Так вот наши войска в общем стратегическом плане стойкостью до 1943 г не обладали (если смотреть на карту СССР, и как немцы по ней двигались, а Ленинград, Москву, Сталинград сейчас не будем обсуждать). Давайте оставим заявления о численном превосходстве немцев и тд. и т.п. Не было его по абсолютным показателям. А что было - они могли оперативно на направлении ударов (или контрударов), или в обороне создать это превосходство. А это и есть искусство военное. Не верите современным "историкам", почитайте мемуары наших полководцев. Типичная фраза "армия, дивизия и т.д. наступали, вели тяжелейшие фронтальные бои, но успеха не имели, потому что противник разгадал замысел, сумел перегруппироваться, снял с других участков резервы и т.д. и т.п."
Немцы (не имея превосходства абсолютного) за несколько месяцев дошли до Москвы, и насколько км их от Москвы отбросили во время зимнего контрнаступления наши войска (имевшие реальное превосходство)? Почти за три месяца заняли весь Северный Кавказ (ну да им местные помогали, Вацлав кажется был недоволен, что Сталин чеченцев выселил). И сколько потом наши Кавказ освобождали, имея превосходство? Почитатйте маршала Гречко "Битва за Кавказ" там все честно написано почему.
Статистика вещь упрямая, наших солдат в плену оказалась почти 5 млн. чел., а немцев за первые три года несколько тысяч. Я про кадры к тому, что наши в плен сдавались, а немцы нет. Холм, Демянск - там нашим не удалось уничтожить окруженных немцев.

>>Подвиги отдельных героев, сводились на нет тупостью правителей, и некомпетентностью командования.
>
>Ой, ой, ой. Ну это было бы слишком просто. Енто очень примитивный ответ.

"Извините погорячился" ((с) - к/ф "Бриллиантовая рука", это в сцене где цигель-цигель ай-лю-лю)


>Хотите сказать, что правитель Сталин был тупой? Да гениальнейший человек был. Гитлер (тот тоже не без выдающихся способностей надо признать) но был Сталиным не раз вокруг пальца обведен.

Был, только какой ценой?

>Сталин рулил всей европейской политикой. Ентого самого Гитлера он сам и вырастил (читали книгу «Германский меч ковался в СССР?»), хотел его с союзниками стравить, а идеологически непримиримых союзников ухитрился в конечном итоге на свою сторону сманить. На четыре шага вперед просчитывал все комбинации. У Гитлера 21 июня 1941 года был ма-а-а-аленький шанс блицкригом то русский колосс на глиняных ногах перешибить, немного опередив Сталина в сроках внезапного наступления, да не вышло, русский колосс дошагал до Берлина. (Правда, подготовку Сталина к наступательной войне прокоммунистические историки не признают. Как касается внутренней борьбы за власть с оппонентами, да про коллективизации там всякие, так они захлебываются в дифирамбах гениальному вождю, а как про 22 июня – так все в один голос про преступные просчеты и ошибки да про необоснованные репрессии завывают, неувязачка явная).

Не хочу про политику. Но Сталин поступал так, как считал правильным, и думал он не только о своем обогащении, как многие нынешние, а о стране. Историю не судят, из нее делают выводы.
Я не сталинист, и не антисталинист, т.к. Сталин был, и вершил судьбы народов, и от этого уже некуда не деться.

>Помер Сталин 50 лет назад, а до сих пор, сколько его почитателей? Были бы вообще почитатели у «тупого правителя»? А говоря про «некомпетентное командование» вы, наверно, Жукова, Георгия то Константиновича, начальника Генштаба имели в виду? Я думаю, после упоминания этого имени вы согласитесь, как вы круто погорячились про тупость и некомпетентность заявлять.

Жукова уважаю, он исключение из системы. Но вы видимо забыли, что он как стратег предлагал оставить Киев, чтобы сохранить армию, и после этого перестал быть начальником генштаба. Немцы Киев взяли, и еще 600 тыс. наших в плен. Вот вам и военное искусство.

> Да и командиры среднего звена не дураки были.

Не дураки, только воевать не умели, ибо в штабах было больше партийных лозунгов, чем стратегии.
Почитайте Чуйкова "Сражение века" про Сталинград, как там мастерство штаба оттачивалось.

Кстати, в чьих танковых академиях германские вояки в конце 30-х учились, у кого, у тупых и некомпетентных командиров что ли? Давайте другую причину, эта не подходит.

Да Гудериан идею танковых блицкригов у Тухачевского взял, только вот ведь и радио, ТВ, видео и пр. русские (в смысле страны проживания) изобрели, а ведь технику все японскую и немецкую ценят.


С уважением,
Мах
От Max
К Max (11.06.2003 15:02:31)
Дата 11.06.2003 16:25:11

уточнение



>>Хотите сказать, что правитель Сталин был тупой? Да гениальнейший человек был. Гитлер (тот тоже не без выдающихся способностей надо признать) но был Сталиным не раз вокруг пальца обведен.
>
>Был, только какой ценой?
В смысле Сталин был гениальный политик, но вмешивался в руководство войсками, чем нанес им серьезный урон. Как и Гитлер, был гениальный политик, но никакой стратег. Кто-то сказал, что-то типа "что в мире есть все-таки справедливость. В войне двух диктаторов Сталина и Гитлера, оба сделали себя главнокомандующими и решали все сами за свои генштабы, совершали ошибки, снимали несоглсаных с их мнением талантливых генералов. Но к счатью Гитлер в начале войны слушал своих генералов, а под конец войны нет и взял все планирование на себя, а Сталин наоборот, вначале сам всем руководил, но в критический момент прислушился к мнению Жукова и Василевского (в чем правда большая заслуга последних)".
Между прочим кто из командармов начинавших войну прошел ее до конца?
Все "сталинские соколы" вроде Ворошилова, Тимошенко, Буденого и пр. после трагедии 41/42 г. были заменены на достойных и грамотных. Кто освобождал страну, затем Европу? Те кто показали, что они умеют. Чуйков, руководивший обороной Сталинграда из землянки в 100 м от передовой, потом со своей армией вел уличные бои в Берлине.
Сталин во время осознал, что войну выигрывают полководцы, а не политики (болтуны). Гитлер не осознал.


С уважением,
Мах
От Илья
К Max (11.06.2003 16:25:11)
Дата 12.06.2003 01:45:41

Re: уточнение

>Финляндия, Афган, Чечня

вот для этого и нужны оговорки, поскольку воинствующая коммунистическая идеология оставила свой отпечаток. Кстати, кампания 1939 года в мировом сообществе очень сильно изменило мнение о советских коммунистах.

>Мы здесь немного военное искусство амеров попытались обсудить. Так вот мое мнение такое, что его у них нет, как нет и стойкости войск, какая была у нас и у немцев. …… Так вот наши войска в общем стратегическом плане стойкостью до 1943 г не обладали.

Начали за здравие, кончили за упокой… Тем более, что понятие «стойкость» отражает не тактическую сторону войны и не способность войск «отстоять» рубеж, а качество войск, рассчитывается исходя из количества воевавших, погибших и сдавшихся в плен.

Вот Вы тут опять накидали, накидали всяких сногсшибательных фактов. Вы, Макс, конечно молодец, в вопросах этих, несомненно, разбираетесь, приятно видеть (думаю, амеровскому обывателю такое не свойственно). Но с другой стороны, представленный Вами материал зачастую очень спорен (у меня тоже фундаментальный 12-ти томник «История Второй Мировой Войны» не просто так на полке место занимает). Но спорить не буду, тем более, что разборки тактики Гудериана не входят в тематику данного Форума. Я уже задавал этот вопрос, задам еще: а смысл Вами сказанного, к чему все это? Вывод, вывод давайте. Причем вывод должен иметь практическую значимость, иначе все эти разговоры будут бесцельным разглагольствованием гордецов, не больше.

«Зри в корень!» (с) Козьма Прутков.

Илья.
От Max
К Илья (12.06.2003 01:45:41)
Дата 16.06.2003 10:38:04

в корень

Доброго времени!


>>Мы здесь немного военное искусство амеров попытались обсудить. Так вот мое мнение такое, что его у них нет, как нет и стойкости войск, какая была у нас и у немцев. …… Так вот наши войска в общем стратегическом плане стойкостью до 1943 г не обладали.
>
>Начали за здравие, кончили за упокой… Тем более, что понятие «стойкость» отражает не тактическую сторону войны и не способность войск «отстоять» рубеж, а качество войск, рассчитывается исходя из количества воевавших, погибших и сдавшихся в плен.

у меня здесь противоречия нет - 28 (или 30 не важно) могут остановить численно превосходящие силы и остоять рубеж, а армии попадали в окружение и сдавались.

>«Зри в корень!» (с) Козьма Прутков.

в корень

у амеров есть ресурсы, есть технологии, и т.д., а главного - качества управления (работа штабов и командиров) не хватает. При увеличении "технологичности" войны, должно расти качество управления. Слышали сообщения в новостях типа солдаты будущего объединненые в одну матрицу и прочее.
У нас этого качества тоже нет, и не было. Поэтому нет поводов иронизировать над их "неудачами" в Ираке.
Вообще сухопутные темы это все ОФФ, хотя под водой они вроде бы щас на высоте...


С уважением,
Мах
От Илья
К Max (16.06.2003 10:38:04)
Дата 16.06.2003 19:46:20

нет, это не в корень

К сожалению, Макс, хоть фактами и оперируете разными, но все по верхам да по верхам. А я призывал зрить в корень.

>У нас этого качества тоже нет, и не было.

Ну, что бы Вам было проще разобраться, вот Вам такой факт. Во время знаменитого италийского похода Суворова соотношение потерь было таково. На одного погибшего русского воина приходилось 75 побитых на смерть противников, причем европейцев. (Даже если кто и будет оспаривать эту цифру, то все равно факт остается фактом: наступающие в неимоверно тяжелых условиях суворовские войска теряли несопоставимо меньше, чем обороняющийся противник). Примерно такая же картина была в морских и сухопутных баталиях у Ушакова и в Синопском бою у Нахимова. Попробуйте связать воедино эти факты и обстановку во время 2МВ.

Илья.
От Max
К Илья (16.06.2003 19:46:20)
Дата 17.06.2003 10:00:44

Re: нет, это...

>К сожалению, Макс, хоть фактами и оперируете разными, но все по верхам да по верхам. А я призывал зрить в корень.

Ну уж извините. Но повторюсь не надо шапкозакидателсьва, навроде "да мы их как щенков".

>>У нас этого качества тоже нет, и не было.
>
>Ну, что бы Вам было проще разобраться, вот Вам такой факт. Во время знаменитого италийского похода Суворова соотношение потерь было таково. На одного погибшего русского воина приходилось 75 побитых на смерть противников, причем европейцев. (Даже если кто и будет оспаривать эту цифру, то все равно факт остается фактом: наступающие в неимоверно тяжелых условиях суворовские войска теряли несопоставимо меньше, чем обороняющийся противник). Примерно такая же картина была в морских и сухопутных баталиях у Ушакова и в Синопском бою у Нахимова. Попробуйте связать воедино эти факты и обстановку во время 2МВ.

Суворов, Ушаков, можно еще вспомнить Александра Невского (правда последователи "новой истории" говорят, что не было его). Все это дела давно минувших лет. Но вот именно по этому их и помнят, что могли "не числом, а умением". Но тогда и страны другие были, и к современной обстановке малоприменительны их примеры. А вот в ВОВ количество потерь было явно не в нашу пользу.
ИМХО ветку заканчивать надо, т.к. не в тему.

С уважением,
Мах
От Nuc
К Илья (16.06.2003 19:46:20)
Дата 17.06.2003 01:21:39

Так те воевать умели...

и профессионалы были. Не нынешним чета. И кто профи сейчас в Армии и на Флоте. Строить пароходы можно, но вот кому их передавать...

Удачи...
От Nuc
К Netreader2 (09.06.2003 03:58:17)
Дата 09.06.2003 05:35:03

Все эти споры можно смело отнести на...

замечательную фразу Жванецкого... про спорить о вкусе кокосовых орехов, с теми к то их ел... Это при всем уважении к автору поста (ШМ) и полном отсутствии оного к индивидууму его поддерживающему.
А дальше все смешнее и смешнее...

Удачи...
От Илья
К Шаман Мганга (08.06.2003 10:27:39)
Дата 09.06.2003 03:01:09

добавлю по теме

Приятно видеть, что наши африканские друзья амеров тоже не жалуют :-)

Я как-то уже упоминал, что пишу работу на тему воинского воспитания (вообще-то уже написал). Так вот, там в главе, посвященной отношению воина к смерти, я привел научные данные самих же американцев. Они не в их пользу. Судите сами (привожу эту главу с сокращениями).

Любая война – это стихия, где человеческой жизни и здоровью угрожает не только реальная опасность, но и сильное внешнее воздействие, сопряженное с психологическим прессингом на личность воина. Непосредственная угроза жизни составляет главное содержание обстановки, в которой человеку приходится действовать в боевых условиях.
Во время второй мировой войны в американской армии группой военных психологов под руководством полковника С. Маршалла, проводились крупномасштабные систематические исследования личного состава четырехсот пехотных рот, действовавших в Западной Европе в 1942 – 1945 гг., для выяснения удельного веса личной инициативы участника боев. Была собранна огромная масса материалов, фактов, на основе их анализа сделаны выводы, которые буквально ошеломили как командование соединений, так и высшее командование американской армии. Оказалось, что из бойцов, которые должны были пускать в ход вверенное им оружие, всего лишь 15% вели огонь по неприятельским позициям. Лишь 10% бойцов проявляли какую-либо инициативу. Причем под понятие инициативы попадал даже выбор бойцами лучшей позиции для стрельбы. Из четырех солдат только один был реальным участником боя, а 75% уклонились от участия в боевых действиях. В принципе, влияние опасности для жизни человека сказывается на его действиях и решениях не только на войне, но и в обыденных мирных условиях. Например, после террористического акта в США 11 сентября 2001 года, многие авиакомпании мира не только понесли многомиллиардные потери, но и попросту разорились, поскольку обвально снизился пассажиропоток. При ничтожно малых шансах попасть в подобную ситуацию в будущем само моральное воздействие на людские массы оказалось столь сильным, что повлекло реальные потрясения в экономике. В случае же войны, шансы погибнуть с тысячных долей увеличиваются в сотни раз, поэтому необходимо представлять реальное воздействие на волю человека в условиях войны такого столь сильного и обширного по воздействию фактора.
В своих рассуждениях о войне видный немецкий мыслитель и великий знаток войны К. Клаузевиц уделял данному аспекту пристальное внимание. «Бой порождает стихию опасности, - пишет Клаузевиц, - в которой все виды военной деятельности пребывают и движутся как рыбы в воде, как птицы в воздухе. Действие же опасности влияет на дух или непосредственно, т.е. инстинктивно, или через посредство разума. Непосредственным отражением опасности является стремление избежать ее, а при неисполнимости последнего – страх и ужас. Если такое моральное воздействие не имеет места, это означает, что этот инстинкт уравновешивается мужеством. Но мужество никоим образом не есть акт рассудка, а представляет собою такое же чувство, как страх; последний направлен на физическое самосохранение, а мужество – на моральное». Т.е. страх, как одно из проявлений высшей нервной деятельности человека, все же происходит от плотской, материальной человеческой сущности, а противостоящее страху мужество – есть плод духовный, и противоположен инстинктам самосохранения. В боевых условиях внутри человека постоянно идет напряженная борьба между страхом погибнуть, остаться калекой, смертельно раненным и тем высшим свойством человеческого естества, которое воина заставляет не только оставаться под разящим огнем, но и жертвовать своей жизнью ради спасения товарищей и ради достижения победы в бою.
Та часть научных мыслителей, стоящих на позициях атеизма данное свойство человеческого естества, никаким убедительным образом объяснить не могут, поскольку признают только материальную природу человеческого сознания. Они лишь могут констатировать тот факт, что помимо инстинктов, направленных на поддержание жизнедеятельности биологического индивидуума, существуют некие душевные силы, заставляющие человека поступать вопреки позывам плоти. Но о природе и источниках данных сил теряются в догадках. Нравственная психология и православное мировоззрение, признающие три ипостаси человеческого естества: тело, душу и дух, дают логически связанный образ, достаточный для понимания и наиболее полно отображающий данную реалию.
Православная система духовных ценностей определяет способность к самопожертвованию, как высшее проявление благодатных сил души человека. Нет больше той любви, как если кто душу свою положит за други своя. (Ин. 15;13). Именно этот завет Самого Спасителя рода человеческого стал главным духовно-нравственным основанием русского христолюбивого воинства. Иерархия ценностей православного мировоззрения и определяет отношение к смерти. Бог есть любовь (1 Ин. 17;21), а без любви к Богу не может быть и любви к ближнему. Любовь от Бога (1 Ин. 4;7). Отсюда и первые две заповеди христианства, данные нам Христом: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобна ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22;37 – 40). И Господь не только дал нам эти заповеди, но показал нам высший пример их исполнения, ради любви к людям волею Отца взойдя на Крест. После, претерпев крестные страдания во искупление грехов рода человеческого, Иисус вознесся в небесные обители, но перед этим Воскрес, многократно являлся перед Своими учениками и множеством народа, свидетельствуя, что есть жизнь после смерти. Но жизнь не плоти, а души человеческой. Также и для любого человека будет высшая награда после земного пути – Царствие Небесное. Но чтобы эту награду заслужить, необходимо человеку следовать образу Христа, нести свой крест, уготованный каждому справедливым промыслом Божьим. Для воина христианина смерть не будет тем страшным рубежом, делающим все его поступки в жизни бессмысленными. Это рубеж – переход в иную ипостась, но по прошествии его каждый даст ответ перед Лицем Самого всевидящего Бога за все свои дела, даже за каждое сказанное слово. Тот же, кто был крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа, следовал заповедям, кто смог стяжять в своей душе любовь – тот будет удостоен высшей награды. А кто не постиг духовного, прельстился суетливостью материального мира или ложью псевдодуховных заблуждений – тот будет навечно ввергнут в геену огненную. Там будет плач и скрежет зубов. (Мф.13;50). Христианин помнит слова Божии: Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов – участь в озере, горящем огнем и серою… (Откр. 21;7-8).

Добавлю, что американская мас-культура (кстати, она без исторических традиций), внедряемая и нам в сознание через ящик и всякие голливудские зрелища зиждется на ценностях суетного мира, поклоняется маммоне, деньгам и власти. Ну зачем американцу погибать? Тогда ведь эти ценности достанутся другим… Я смотрел репортажи с местов «боев» героической и доблестной амеровской армии. Что-то они вопреки комментариям за кадром на Сталинградскую битву были не похожи…

Илья.
От zas
К Илья (09.06.2003 03:01:09)
Дата 09.06.2003 16:21:59

Re: добавлю по...

Уважаемый Илья!!!
Можно еще один вопрос? Какое учебное заведение (военное) вы заканчивали?????

От OldSalt
К zas (09.06.2003 16:21:59)
Дата 16.06.2003 13:13:37

А кстати...

Добрый день!
>Уважаемый Илья!!!
> Можно еще один вопрос? Какое учебное заведение (военное) вы заканчивали?????
И вам такой вопрос неоднократно ставился. Вроде как в Львовскую семинарию вы не могли попасть по малолетству (откололась она к тому времени). Так какое же заведение готовит и тех, кто ошивается при гарнизонной газете, и тех, кто "вахтит" (прости мне Господи и это прегрешение) на Петре Великом ? Может все-таки ответите?
С наилучшими пожеланиями
От zas
К OldSalt (16.06.2003 13:13:37)
Дата 16.06.2003 13:26:29

Re: А кстати... (-)
От zas
К zas (16.06.2003 13:26:29)
Дата 16.06.2003 13:56:18

Re: Никаких эмоций

Мил человек. С вами и так все предельно ясно. И все тут. Ну обидно. Я понимаю. Сами себя загнали в столь неловкое положение... За базарчик отвечать нужно...А вы не умеете. Уже в который раз.
А закончил я Военный университет. Факультет журналистики. А служил я не в "гарнизонной газетенке", а в ордена Красной звезды газете Краснознаменного Северного флота "На страже Заполярья", а затем в газете МО РФ "Красная звезда"...
Насчет "ошивался", как грится без комментариев...
Насчет "вахтить" на Петре, дык ваш многодневный труд с раскапыванием архивов- провалился. Вы наверное попытались прицепиться к тому, где я давно-давно говорил о том что мой однокашник "вахтил" на Петре... Какой же у вас могучий супераналитический мозг!!!! Как вы меня зацепили!!!!! Как четко подметили:))) Да одна незадача - однокашник по школе это был...
Трепло вы.
От Илья
К Илья (09.06.2003 03:01:09)
Дата 09.06.2003 04:32:25

вот еще

Пиндосы в Ираке. Автор Юрий Мухин Очень интересно.
Там много текста, поэтому оставлю только ссылку.
http://www.patriotica.ru/enemy/muhin_pindosy.html

Илья.
От KM
К Шаман Мганга (08.06.2003 10:27:39)
Дата 08.06.2003 15:55:11

Re: Уходим от

Добрый день!
>Я уверен, что при всей их демократии рядовое мандалайское быдло оболванено покруче советских граждан 70-80-х годов.


Признак вырождения системы, что ли? Утекает куда-то здравый смысл и заменяется раздуванием щёк. А Вы видели реакцию публики (Конгресса в т.ч.) на выступления американского президента? «Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию» после каждой изречённой банальности, по-моему, уже переплюнули съезды КПСС и НСДАП вместе взятые. Ох, и много исторических параллелей напрашивается! Тревожные симптомы…

В качестве самокритики приходится признать, что оболванивание растекается по всему миру. Вот, и бедному zas’у приходится страдать за свою чрезмерно тонкую иронию. А вот смайлики надо ставить где положено, смайлики!

С уважением, КМ
От Nuc
К KM (08.06.2003 15:55:11)
Дата 08.06.2003 19:47:48

Но при всем при этом...

пускай многое из написаного спорно. Именно в США возможно создание комиссии по разборкам и вранью власти. Не далее как вчера мимо набережной на которой стоят 5-6 военных пароходов и в городе парад и массовое гуляние сам видел небольшую группу (чел 25-30) протестующих против войны... а чего стоит заявление типа... кем нас теперь считают в мире? Лгунами и негодяями. Это не с трибуны думы, а на встрече со студентами универа конгресмен говорит.
Были и среди них ребята, ктож воевал в Европе, в Азии. Я не сильный сторонник "панамериканизма", но в данном случае это даже не обратная сторона медали. Сильно субъективная точка зрения. Как и у них... отсюда и причина по которой не договориться. Мы их не слушаем, они нас...


Удачи...
От Шаман Мганга
К Nuc (08.06.2003 19:47:48)
Дата 09.06.2003 09:41:30

Re: Но при

>сам видел небольшую группу (чел 25-30) протестующих против войны...
Слава богу остались еще здравомыслящие люди, не все выродились в мандалаев... Жаль, что нельзя их посчитать в процентном выражении. Но, думаю, таких меньшинство. Ибо усиленная, назойливая пропаганда, льющаяся изо дня в день в уши американцев, уменьшает количество АМЕРИКАНЦЕВ и увеличивает количество МАНДАЛАЕВ.

>а чего стоит заявление типа... кем нас теперь считают в мире? Лгунами и негодяями. Это не с трибуны думы, а на встрече со студентами универа конгресмен говорит.
Наверное, представитель демократической партии...

Кстати, если Вы не знаете кто такие мандалаи (не думаю, что Задорнов популярен в Америке, в отличие от Жванецкого):
...."У писателя-сатирика Михаила Задорнова есть такая зарисовка. В маленьком американском городке под названием Мандалай стоит гостиница «Мандалай». При ней ресторан, который тоже называется «Мандалай». В витрине ресторана выставлен большой портрет Эрнста Хемингуэя как память о том, что великий американский писатель когда-то был в местечке Мандалай. «Я остановил 10 американцев, - рассказывает Задорнов, - и у всех спросил, показывая на портрет Хемингуэя: «Кто это?» Двое честно признались, что не знают. Зато восемь уверенно ответили: «Это Мандалай!». В конце зарисовки Задорнов пишет про американцев: «Одно слово - мандалаи...»
...Американцы не понимают нашего юмора. Я им: "После встречи Кутузова и Нельсона появилось выражение "поговорить с глазу на глаз". У них - глаза, как у беременного краба. Тогда я адаптировал шутку про Кутузова и Нельсона. Спрашиваю одного американца: "Вы как про Нельсона говорите?" - "У Нельсона не было одного глаза". Я говорю: "Неправильно. У Нельсона был один глаз". Ой, это был тяжелый случай... У них же в голове три файла, и все сбилось, вирус попал. Вопросы, которыми мы баловались в детстве, их повергают в шок. "Что больше весит - тонна воды или тонна металла?" Один только ответил: "Одинаково". Но меня голыми руками не возьмешь: "А ты урони себе на ногу сначала одно, а потом другое". И опять вирус попал... Все центры американских городов называются одинаково - Даунтаун. Это таун для даунов...
...Я не хочу, чтобы везде слышалось "вау" и "о'кей". Учительница русского языка однажды знаете что сказала? "Сейчас мы тебя всем классом отхеппибёздим". Не хочу, чтобы мы пили фанту. Недавно пролил ее на паркет - циклевать надо.
У моих знакомых две внучки - одна трех лет, другая пяти. Насмотрелись американских фильмов. Бабушка подходит к трехлетней, целует ее на ночь. А внучка говорит: "Бабушка, не занимайся со мной на ночь любовью".
Но, несмотря ни на что, в России сохраняются спасительные задатки.
Хотите гордость испытать за наших? Развелся севастопольский моряк с американкой. Она не признавала роль Советской армии в победе над фашистской Германией. И он не мог ей ничего объяснить, а у него двое дедушек погибло..."

В общем, мандалай - это самоуверенная, самовлюбленная, воинствующая тупость. Тупость, уверенная в своём физическом, а главное, в умственном превосходстве над всеми остальными...
Ну а потешные письма истинных мандалаев тут уже приводились («Вы не должны быть предвзяты к стране, которая спасла вас от фашизма», «Без США весь мир говорил бы по-немецки» и т.п.).
От Nuc
К Шаман Мганга (09.06.2003 09:41:30)
Дата 10.06.2003 03:37:16

Я уж хотел было...

свалить навсегда, но вот вам пример из моей жизни. НЕ по газетам. Я снимал в Коннектикуте комнату у бабки. Она 5-й ребенок в семье. Единственная девочка... в те годы. Трое братьев погибли в войну. Два в чинах равных нашему полковнику, один в Армии, один в Морской Пехоте. Один Сержантом... Последний умер при моем у нее проживании в Калифорнии, в чине полковника той-же МП США. И что? Все они бегали от японцев и немцев?
Понятно, нам наплевать на людей, а им нет. И нам это обидно, а не то, что они Саддами придавили. Естественно другая психология и фабрика грез в наличии... можно подумать, что пургу про Володю Дубинина в Голливуде снимали, или про Небесный Тихоход. Победить ценой жизни миллионов не храбрость, стыд. Не для тех миллионов, для власти.
Не помните скандал, про генерала "Мандалайского", как он застрелился из-за того, что у него неверный значок на ленточке медали обнаружился. Разница была в том, что должен быть типа "за участие" а был "за боевые действия"... не сама медаль, веночек на ней... Или как в отставку за использование военного (оплаченного) оркестра на свадьбе дочери подают. А теперь сравните с нашими генералами... Хотя везде дерьма и идиотизма тоже хватает.
Протестов полно у них было. В Портланде по 500,000 демонстрации. Студенчество и профессура в большинстве своем.
А теперь представьте как это все при "историческом материализме" было бы... Скольких американцев вы персонально знаете? А Задорнов, ну чтож, смешно, но неправда... многое неправда. На потребу толпе и за ее же бабки...


Удачи...
От KM
К Nuc (10.06.2003 03:37:16)
Дата 11.06.2003 10:24:29

Re: Я уж

Добрый день!
>свалить навсегда, но вот вам пример из моей жизни. НЕ по газетам.

>Скольких американцев вы персонально знаете? А Задорнов, ну чтож, смешно, но неправда...

Вот тоже не хотелось, ей-богу, но …
Излагаю собственное мнение. В Штатах бывал много раз. Возможно, мне не везло на людей, которых там встречал. Но мой пароход в Штатах грузили почти всегда отвратительно. (9.11 стоял под погрузкой в Мобиле, Алабама и на сообщение компании о терактах и начале войны в Афганистане ответил, что если они будут воевать там так же, как они работают здесь – Бен Ладен в безопасности! Как в воду глядел). Если в российских портах главные проблемы – техника, организованность и бюрократия, то в штатовских – именно люди, их пофигизм в работе. О демократии. В американском суде свидетельство американского грузчика перевешивает свидетельства всего иностранного экипажа (до суда не доходило, но адвокаты честно предупреждали – из практики). Из всех американцев могу вспомнить только одного действительно глубокого и здравомыслящего человека. Встретил его в Провиденсе, как раз после трагедии с «Курском». Чувствовалось его искреннее сочувствие. Потом он мне ещё две недели высылал новости из сети по «Курску». Мы много с ним беседовали о политике. Он уже тогда опасался прихода Буша к власти. И ещё он сказал: «Следующая война в США будет между чёрными и жёлтыми».

Повторяю, пишу о собственных, не газетных и не задорновских впечатлениях. Вполне допускаю, что такую страну можно искренне любить и не имею ничего против. До тех пор, пока не перехлёстывает это всё… Тогда уж, позвольте высказаться и не извольте обижаться.

В ситуации с Ираком Россия заняла очень верную моральную позицию. Скорее всего, моральные критерии даже не дискутировались при принятии решения. Однако так уж получилось. Сказано: «Блаженны миротворцы». И мне теперь просто смешно слышать, когда улюлюкают: ага! не на тех поставили, вот теперь получайте! Откуда это идёт? Боюсь, что именно от народного менталитета американского: ну как же можно быть таким дураком, чтобы ставить на заведомого «лузера»? И именно здесь, на поле морали лежит точка превращения человека в мандалая, пиндоса или как ещё там. И большинство россиян и европейцев чувствуют это интуитивно. А большинство американцев искренне не способны понять. И протестующее меньшинство ничего не решит. Хорошо, конечно, что находятся такие люди. Но, думаю, если бы проходила кампания «Сделать всех богатыми и счастливыми», нашлись бы тоже недовольные.


С уважением, КМ
От Nuc
К KM (11.06.2003 10:24:29)
Дата 11.06.2003 10:36:27

Верно...

кто грузчики? Люмпены по нашему. Рвань подзаборная. Другое дело кем они себя представляют. Так если мы с таких позиций рассуждаем, с позиций грузчиков, то понятно все и я присоединюсь мгновенно ко всему сказаному против, вернее не буду дискутировать. То есть разговор долже вестись по крайней мере в одной плоскости.

Удачи...
От KM
К Nuc (11.06.2003 10:36:27)
Дата 11.06.2003 14:57:59

Re: Верно...

Добрый день!
>кто грузчики? Люмпены по нашему. Рвань подзаборная. Другое дело кем они себя представляют. Так если мы с таких позиций рассуждаем, с позиций грузчиков,

Может, я неясно выразился. О грузчиках - это только что касается работы. О политике и за жизнь общался при случае с представителями властей, портового менеджмента, мелкого бизнеса. Наверное, ближе к «среднему американцу». Хотя, и портовые стивидоры – это не те грузчики при совковой пивнухе, которых Вы, вероятно, имеете ввиду. Нормальные работяги. Тоже интересные сравнения о разнице в менталитете можно сделать.

А рассуждаю-то я со своей позиции.

С уважением, КМ
От Шаман Мганга
К Nuc (10.06.2003 03:37:16)
Дата 10.06.2003 19:40:43

Re: Я уж

>...Трое братьев погибли в войну. Два в чинах равных нашему полковнику, один в Армии, один в Морской Пехоте. Один Сержантом... Последний умер при моем у нее проживании в Калифорнии, в чине полковника той-же МП США. И что? Все они бегали от японцев и немцев?
Это неизвестно.

>Понятно, нам наплевать на людей, а им нет.
Не нам, а нашим тупорылым генералам.Я и не говорил, что наша армия лучше во всех отношениях. Особенно в сегодняшних условиях. Я говорил, что мандалайская армия не настолько сильна, как думают многие (и в первую очередь сами мандалаи).
Причем в понятие "сильна" я включаю и политические и экономические аспекты этого государства.

>Протестов полно у них было. В Портланде по 500,000 демонстрации. Студенчество и профессура в большинстве своем.
Полагаю, большая часть из них была обеспокоена не грубым нарушением международного права и не ударом по имиджу Пиндостана, а возможностью больших потерь...

А США 60-70-х годов и сегодняшний пиндостан - весьма далекие друг от друга понятия...
От Nuc
К Шаман Мганга (10.06.2003 19:40:43)
Дата 10.06.2003 20:52:45

Историю и остальное оставим...

но вот про протесты вы как раз не правы. Именно нарушением международного права и именно стыдом за страну мотивировала едва ли не большая часть протестующих свои действия. Практически вся научная и культурная элита страны. Причем они заявляют о поддержке армии и не принимают курс правительства. У нас еще и армию в дерьмо. Вот вам разница...


Удачи...
От KM
К Nuc (08.06.2003 19:47:48)
Дата 09.06.2003 09:41:28

Как-то сумбурно тут у Вас…

Добрый день!
Наверное, уикенд удался? :-))))

Всё же ответьте, пожалуйста. На какой стадии, по Вашему мнению, находится сейчас американская демократия: динамичного развития, в зените славы или деградации? Или ещё где-нибудь?
С уважением, КМ
От Илья
К KM (09.06.2003 09:41:28)
Дата 10.06.2003 00:07:43

да нет, ясность полная

>Всё же ответьте, пожалуйста. На какой стадии, по Вашему мнению, находится сейчас американская демократия: динамичного развития, в зените славы или деградации? Или ещё где-нибудь?

Уважаемый КМ. Наш Сямана специалист по тугрикам и по страшным заклинаниям типа «Яндекс», поэтому я отвечу за него.

Не совсем понятен вопрос, что значит на «какой стадии»? Политический строй – это некое внешнее отражение умонастроений членов общества (вообще-то грубоватое определение, но все же). Не политическая система развиваясь сама по себе, определяет отношения, а наоборот, как позволяет общественное сознание, такой ложью и будет руководствоваться оно под руководством сильных мира сего. Американская демократия – это смазливая продажная проститутка-извращенка. Нынешняя либеральная дерьмократия у нас, не многим лучше. Потому как в основе любой либеральной демократии лежит ложь. Первая и главная – то, что власть принадлежит народу, а он эту свою власть якобы делегирует депутатам или иным выборным личностям. Враки все это. Власть в либеральной демократии принадлежит сильным мира сего. А они, имея эту власть и деньги, могут путем промывания мозгов и пр. манипуляциями и технологиями «сделать» любое себе удобное волеизъявление народа. Как то мне недавно читали курс социологии. Все эти либеральные враки на полном серьезе втирали. Я там на семинаре встал да и выступил в опровержение этих выдумок. Взял из учебника определение власти. Там говорится, что непременным условием для возникновения власти должно быть наличие объекта и субъекта власти, т.е. кто властвует и над кем. Берем, знчится ентот самый народ. И пришпандориваем к нему енту власть. И сразу суппорт. А над кем он будет енту власть применять? Над олигархами чели, или над правительством своим властвовать будет (тогда какое оно к едрене «правительство»?), или над депутатами? Да наср... большинству энтих депутатов на ентот народ… У них своя толковая кормушка есть. Ну, все тут загалдели, стали выкрикивать что со мной не согласны, но только из логического тупика никто не вышел самостоятельно. Потом после моего ответа преподаватель громогласно «заключил»: ну, гм, вот, да, есть проблемы у демократии, но только еще никто лучше ничего не придумал. Да, как же, аж два раза, так я поверил. Помните референдум по поводу СССР в 90-м кажется году? Народ изъявил свою волю: более 80% за оставление. А результат? Была бы реальная власть у народа, а не только право скромно пропищать свою волю, остался бы Союз? Или не так? Другое дело, что народ эта такая сила, которую можно употребить для смены власти, так тут за примерами далеко ходить не надо. Причем без лидера весь народ вместе взятый никакой реальной силы не представляет. Веник по прутикам растащенный, да и только. Ежику понятно, что сила народа – в единстве. А на чем это единство может основываться?

Ой, подмывает меня продолжить, ой не могу удержаться…
Поэтому ПРОШУ цинникам и пр. язвительным дерьмократам дальше мой постинг НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЧИТАЙТЬ!!! Это опасно для Вашего здоровья. Претензии не принимаются, я всех предупредил.

Наше государство уникальное по своему геополитическому положению. Оно самодостаточно (причем единственное в таком роде!!!) по природным богатствам, наша традиционная культура, с многовековыми корнями, самодостаточна в своем многообразии, у нас людские ресурсы численно достаточны для освоения всех земель, у нас есть своя фундаментальная наука и своя традиционная система образования (кто первый вышел в космос, амеры чели?), ну т.д. А где порядок? Бардак сплошной, вырождение нации. А почему? Ответ простой: правительство и те, у кого реально власть в руках – все нам чужие. Правительство не народное, если хотите. А что бы удержаться, надо лапшу вешать тоннами на уши, а неугодных давить. А помните, как страна в недалеком прошлом пламенно клялась в любви сперва Ежову. Его шлепнули. Она его сразу перестала любить. Потом так же пламенно любила Берию. Та же самая история приключилась. А как кричали «ура» Мише Горбачеву? Чем это закончилось? Позже пламенный и боевой авангард советского общества в лице многомиллионной партии коммунистов тихонько просидел перед телевизорами толкуя за бутылкой, чем же енто ГеКеЧеПе закончится. Помните? Помните: «Голосуй, а то проиграешь?», «Выбирай сердцем!!!»? Ну, проголосовали, ну выбрали. А он лежал в это время под капельницей в клинике с начальным двухпроцентным рейтингом. Примеров море. А все потому, что одна ложь сменяет другую. Иначе чужой власти у власти не удержаться. Коммунистическая мистификация себя исчерпала, ее заменили другой, более изощренной и циничной. Дальше планируется еще хуже.
Я уже писал, напишу еще раз. Не я это придумал. Но я с этим согласен. Сейчас третья смута. Началась она в период пламенных революций. Нравственную заразу из чуждой западной постхристианской культуры в наше государство протащила либеральная интеллигенция. Тут как тут и жиды с мраксистской идеей. Величайшую Империю расшатывали изнутри. Большевики отрабатывали германские деньги (сейчас это уже общеизвестно), были еще и французские и английские серебряники. Империю, которую врагам было не взять силой, взяли и разрушили обманом изнутри. И лишили ее своей родной народной власти. Знаете, есть такое выражение: «без царя в голове?». Это про нас.
А она была восстановлена в 1613 году после второй смуты, когда династическая линия трагическим и таинственным образом прервалась в Угличе. Ужасы той смуты в школьном курсе истории мы все проходили. А кто и чем вдохновляемый изгнал иноземцев и самозванцев, тоже общеизвестно. В 1613 году общерусским собором (его еще задержали, поскольку выборные из дальних деревень долго добирались), после длительного обсуждения в Кремле НАРОД тайным голосованием с первого! раза и ЕДИНОГЛАСНО!!! выбрал ДИНАСТИЮ Романовых, хотя могли выбрать и боярское правление, прелестями которого все к тому времени насытились. (В том то и отличие соборности от голосовательной демократии, надо что бы все пришли к единому мнению, а не простое большинство диктовало свою волю меньшинству). Помните недавно зашла речь про Хмельницкого? Взятие его под покровительство привело к войне с Польшей, затем Турцией, потом была война со Шведами. Династия в лице первых трех царей начинала скверно. Первые четыре войны были неудачны. И даже потеряли много. Но постепенно, потихоньку и Украйна, и Запорожье, И Белоруссия и потом и сама Польша с Литвой и Финляндия и много-много др. земель были включены в состав России. Уже в 18-м веке ни одна пушка в Европе не смела пальнуть без ведома России. Да, наваливались на нас, но получали отпор. Можно было победить нас в сражении (те же первые Петровские войны или русско-японская), но разбить – никак. Рано или поздно Россия возвращала себе все свое. Долго нам в школе врали про «отсталую» Россию. Фиг там. Враки. Кто хочет, факты приведу (жаль время тратить, ну вот хотя бы одно открытие нового материка в Южном полушарии никак невозможно для «отсталой» страны из Северного полушария). Но самое главное в чем? Чем Русь – Россия была сильна? Основа русского самосознания в чем? Что создало нашу культуру? Что создало наше государство, что помогло превозмочь татарский погром, междоусобицу, вторую смуту, бесчисленные войны? Что русского из язычника – славянина сделала русским? И без всякой лжи и мифов и без политических технологий? Правильно, не само собой все сообразовалось. Нам, русским (а вообще, это понятие давно наднациональное, Багратион с гордостью заявлял: «…я грузин – но я русский!») вверено право, нести в неприкосновенной чистоте правую Веру. Многие другие народы потеряли это право. Вообще может кто-нибудь на форуме озвучить русскую национальную идею? Она одна. Так же как и истина тоже одна. Другой не будет. Благодаря этой идее мы несмотря ни на какие экономические показатели, ни на какой политический кризис остаемся Великой Нацией, но к сожалению, очень многие забыли в чем смысл жизни и видят его в достижении материальных благ и сытости и больше ничего им не надо. Пока будем свиньями под дубом, которым лишь бы желуди были, так и будут нас презирать и насмехаться и относиться как к свиньям. А как всем миром оборотимся к тому дереву, на котором эти желуди растут и примем душой тот нравственный стержень, который вручает нам правая Вера в непогрешимый образ Христа – Спасителя, так нам и воздастся. Будет и государство крепкое, будет и власть от народа и будет последним оплотом Россия против дьяволизма нового миропорядка. И донесет до конца дней мира сего в нерушимости образ правой Веры. Этой Верой и была всегда сильна Русь – Россия.

Я предвижу опять от отдельных личностей насмехательство. Плиз. Мне за мои убеждения ничуть не стыдно.
Но если хоть кому-то хоть на грамм станет что понятней в этой жизни, значит мои усилия не напрасны.

Илья.
От Старый океанотехник
К KM (09.06.2003 09:41:28)
Дата 09.06.2003 19:04:27

Re: Как-то сумбурно...

>Добрый день!
>Наверное, уикенд удался? :-))))

>Всё же ответьте, пожалуйста. На какой стадии, по Вашему мнению, находится сейчас американская демократия: динамичного развития, в зените славы или деградации? Или ещё где-нибудь?
>С уважением, КМ
 Какое там на хрен динамическое развитие - экономику поднимаем за счёт того, что долбаем Афган и Ирак. Рядовой буржуй знает, кем он будет, сколько будет зарабатывать, кем станут его дети( не тем, кем захотят, а тем на что хватит зелёнки) - вобчем, скучно,пресно,и предсказуемо. А когда страна, уверренная в своём праве решать, кому жить, а кому умереть, начинает бряцать оружием - её ждёт печальный конец. История не прощает подобных фокусов (вспомните Рим, фашистскую Германию, нашу многострадальную Русь, наконец)
Развалятся они - это вопрос времени.
С уважением,
Старый Океанотехник.
От Anjin
К Старый океанотехник (09.06.2003 19:04:27)
Дата 09.06.2003 23:10:52

Re: Как-то сумбурно...

Здравствуйте!

История не прощает подобных фокусов (вспомните Рим, фашистскую Германию, нашу многострадальную Русь, наконец)

С Римом, слава Юпитеру, без нас справились, а вот монголы, Наполеон (тоже ведь свободу отсталым туземцам нёс), фашисты...
Да-а-а-а..., неужто и мандалайцев до России никто не остановит?
С уважением.
Anjin
От Старый океанотехник
К Anjin (09.06.2003 23:10:52)
Дата 10.06.2003 13:21:26

Re: Как-то сумбурно...

>Здравствуйте!

> История не прощает подобных фокусов (вспомните Рим, фашистскую Германию, нашу многострадальную Русь, наконец)

>С Римом, слава Юпитеру, без нас справились, а вот монголы, Наполеон (тоже ведь свободу отсталым туземцам нёс), фашисты...
>Да-а-а-а..., неужто и мандалайцев до России никто не остановит?
>С уважением.
>Anjin
Боюсь, что именно так.
Старый Океанотехник.
От Григорий
К IIITOPM (06.06.2003 15:19:39)
Дата 06.06.2003 15:51:00

Re: Вы чё...

>> Все из-за оружия массового поражения началось. Или кто-то еще тут сумлевается, что Саддам его делал и прятал?
>
>А почему тогда до сих пор не могут ето оружие найти????

Так и самого Саддама найти не могут!! А разве кто скажет, что Саддама никогда не было? :-))

Григорий
От IIITOPM
К Григорий (06.06.2003 15:51:00)
Дата 06.06.2003 16:10:31

Re: Вы чё...


>Так и самого Саддама найти не могут!! А разве кто скажет, что Саддама никогда не было? :-))

Вот именно!!! :-)


>Григорий