Форум РПФ: Статья

От	Курдль
К	Elizar
Дата	15.05.2003 17:26:32
Рубрики	Современность; Байки;

Re: Не согласен!!!!

>Поясните пожалуйста.
На каждый сбитый американский самолет приходилось по 10 сбитых МиГов! А Вы что, этого не знали? 8-()

От	Elizar
К	Курдль (15.05.2003 17:26:32)
Дата	15.05.2003 17:55:33

Re: Не согласен!!!!

>>Поясните пожалуйста.
>На каждый сбитый американский самолет приходилось по 10 сбитых МиГов! А Вы что, этого не знали? 8-()

Нет не знал. Про соотношение танков на Курской дуге знаю.

Видимо в самолётах сидели Ли-Си -Цины?

Elizar

От	Курдль
К	Elizar (15.05.2003 17:55:33)
Дата	15.05.2003 17:59:50

Много ранее умалчиваемых фактов...

>Нет не знал. Про соотношение танков на Курской дуге знаю.
ТЕПЕРЬ ЗНАЮ!
А общее соотношение?
Германией произведено 1000 "Тигров"
Россией произведено 50 000 (!) "Т-34"

А про авиацию ващще говорить тоскливо :(

От	Forger
К	Курдль (15.05.2003 17:59:50)
Дата	17.05.2003 20:36:42

Re:Читайте книжки

Тигров было произведено не 1000, а 1300 штук, почему не плюсуете Пантеры и Т IV последних модификаций с 75 мм пушкой...
Шасси танков Т-34 всех модов в годы войны было произведено около 40 тысяч... Но это и СУ-122, СУ-85 и СУ-100.
А самолеты не трогайте, если не знаете... Зайдите на www.airforce.ru Там тоже есть форум - вам ликбез популярный прочтут со всеми ссылками и документами...

От	Anjin
К	Курдль (15.05.2003 17:59:50)
Дата	16.05.2003 21:18:04

Re: Много ранее

Лукавый вы наш! Можете сравнивать С Т-34-41 хоть "Маус"(раздолье то какое Вы ещё БТ вспомните). Под Прохоровкой наши танки были слабее, но мы победили. Вы ведь не могли учитывать капитана Игишева с его батареей, или ПОЗы... бред какой-то... На полуторках перед танковой лавой мины разбрасывать - дикари (ублюдки сталинские!!!). Да вы не расстраивайтесь, в первый раз что-ли, или в последний ;-)))
С уважением
Anjin

От	batyr392
К	Курдль (15.05.2003 17:59:50)
Дата	16.05.2003 16:43:52

Ре: Много ранее

>>Нет не знал. Про соотношение танков на Курской дуге знаю.
>ТЕПЕРЬ ЗНАЮ!
>А общее соотношение?
>Германией произведено 1000 "Тигров"
>Россией произведено 50 000 (!) "Т-34
Зачем совокуплять собаку с кошкой? ТИГР не был основным танком панцерваффе, кроме него у Германии было 21,5 тыс средних танков , кроме того множество разнообразных истребителей и САУ. Мжет и по авиации ( 10/1) Вы показываете соотношение соотношение потерь МиГ-15 к B-52?

От	Курдль
К	batyr392 (16.05.2003 16:43:52)
Дата	16.05.2003 17:01:11

Ни о чем

Я упомянул про это, как про забавный факт, который РАНЕЕ СОДЕРЖАЛСЯ В ТАЙНЕ. Только и всего.
Как и то, что Покрышкин заработал свою "статистику" на "Аэрокобре", а наши хваленые самолеты оснащались устаревшими моторами производства США, купленными через латиноамериканские подставные фирмы, в то время, как немцы ставили себе моторы с ТРЕХСТУПЕНЧАТЫМ ТУРБОНАДДУВОМ(!). И то, что у немцев были десятки кавалеров каких_то_там_крестов, которые давали за 200(!) сбитых самолетов.
Жаль, что от нас это скрывали... Боялись, что ли, что мы меньше Родину любить будем?..
А про Корею. Я не первый раз затрагиваю эту тему, но оппоненты всегда уводят спор в сторону хвастовства американцев или вообще скатываются на ура-патриотизм. Вы можете назвать наш источник, где указаны наши цифры потерь в Корее?

От	Boroda
К	Курдль (16.05.2003 17:01:11)
Дата	19.05.2003 02:10:15

Re: Ни о...

Чудной...
Об американском Мустанге никто сегодня не знал бы, если бы он только с американским мотором летал. Так себе быда машинка, до тех пор пока не поставили британский Merlin от RR.

А на тему "ура-патриотизма" - тут случай с тем же уклоном, только наоборот.
Что бы спосоствовать процессу "самоисцеления" :-), привожу выдержку из статейки из немецкого журнала - с немцами сомнений насчёт "ура-патриотизма", надеюсь, не будет.
Итак, "Flieger Magazin". Издаётся в Гамбурге, т.е не бывший "гэдээровец". Но.11 ноябрь 2002, стр. 8. Речь ведётся о Як-3м. Два немца купили себе через Штаты такую птичку. Приводятся характеристики.
Перевожу:
Сравнительные полёты союзников, проведённые в 1945 показали, что в последние два года войны Як-3, оснащённый мотором ВК-105 на высотах до 16500 футов превосходил Мессершмидт-109 G-6 и Фокке-Вульф 190 D-9, а также машины самих союзников, как Спитфайр по скорости и скороподъёмности (прим переводчика: забавно, но к "союзникам" автор статьи Советский Союз явно не причисляет). Более мощная версия с мотором ВК-107А "била" немецких конкурентов по скорости на любых высотах. Даже P-15 была в состоянии показать лучшие характериститки, чем Як-3 только на высотах более 20000 футов, т.к. её Паккард-Мерлин в отличие от климовского мотора обладал двухступечатым компрессором.
Однако, в конце 1944 Як-3 был оснащен новым, 2000-сильным мотором ВК-108. Эта машина развивала на высоте 19685 футов скорость 745 км/ч - более 400 узлов.

И т.д и т.п. - с упоминанием, что Як был в два раза легче, чем Мустанг, правда обладал меньщим радиусом дествия.

Когда немцы заводят свой Як, сбегается вся округа; люди приезжают издалека , чтоб посмотреть на Красного Быка (Red Bull)
Лётчики со всей Европы обращаются с запросами "покататься"...

Откуда машина взялась? В конце 90-х на Яковлеве заложили небольшую партию машин, большинство которых ушло в Штаты, где и являются звёздами различных шоу, о чём и свидетельствуют такие заметки. Эта, кстати, не первая виденная лично мной.

Всего наилучшего...

От	kregl
К	Курдль (16.05.2003 17:01:11)
Дата	17.05.2003 22:21:20

Re: Ни о...

Здр!

>Я упомянул про это, как про забавный факт, который РАНЕЕ СОДЕРЖАЛСЯ В ТАЙНЕ. Только и всего.
>Как и то, что Покрышкин заработал свою "статистику" на "Аэрокобре",
--------------------------
В тайне?
Да я по-моему с детства знал, что он на Кобре воевал (не всю войну как вы понимаете).
ДАААвно в советские времена по ящику много раз крутили фильм о Покрышкине.
Ну тот, где, среди прочего, он с шоссе в Германии взлетает на Кобре.
Не помните?

>а наши хваленые самолеты оснащались устаревшими моторами производства США, купленными через латиноамериканские подставные фирмы,
------------------------
Вы не погарячились немного?
Климов...
Да, прототипы - иностранные. ПРОТОТИПЫ. Но моторы-то отечественные.

А если Шаврова почитать, изданного давно в советские времена?
Почитайте.
Он и в сети есть.

С уважением, kregl

От	kregl
К	kregl (17.05.2003 22:21:20)
Дата	17.05.2003 22:43:06

Ссылки на книги Шаврова в сети(+)

Здр!

Первый том Шаврова:
http://eroplan.boom.ru/shavrov/sh_cont.htm

Второй том Шаврова:
http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/sh2_cont.htm

Отдельные главы из третьего тома "Шаврова":
http://www.testpilot.ru/review/shavrov/iii/

С уважением, kregl

От	Forger
К	Курдль (16.05.2003 17:01:11)
Дата	17.05.2003 20:40:05

Re: Ты откуда свалился?

КАКИЕ ТАКИЕ МОТОРЫ ЗАКУПАЛИ? ОКСТИСЬ!!!! Если ты про М-26 и М-62 - так их в тридцатые годы по лицензии приобритали через Армторг.
Официальные данные по Корее можешь найти в сети - результаты деятельности 64ИАК в Корее.

От	cmg
К	Курдль (16.05.2003 17:01:11)
Дата	16.05.2003 17:46:46

Но Мореман же дал ссылки в этой ветке про Корею и не только

>Я упомянул про это, как про забавный факт, который РАНЕЕ СОДЕРЖАЛСЯ В ТАЙНЕ. Только и всего.
>Как и то, что Покрышкин заработал свою "статистику" на "Аэрокобре", а наши хваленые самолеты оснащались устаревшими моторами производства США, купленными через латиноамериканские подставные фирмы, в то время, как немцы ставили себе моторы с ТРЕХСТУПЕНЧАТЫМ ТУРБОНАДДУВОМ(!). И то, что у немцев были десятки кавалеров каких_то_там_крестов, которые давали за 200(!) сбитых самолетов.
>Жаль, что от нас это скрывали... Боялись, что ли, что мы меньше Родину любить будем?..
>А про Корею. Я не первый раз затрагиваю эту тему, но оппоненты всегда уводят спор в сторону хвастовства американцев или вообще скатываются на ура-патриотизм. Вы можете назвать наш источник, где указаны наши цифры потерь в Корее?

Где Вы это про самолеты взяли?
Я с 80-х годов до наших дней прочел массу статей из разных
источников про самолеты второй мировой.
Двигатели отечественные на МиГ-3, ЛаГГ, Ла-5, Ла-7, Ил-2,
причем отечественных КБ (может что и драли, но по мелочам)Данные по Якам не помню, но с середины войны был
неплохой образец в серии, разработка прототипа была начата еще
до войны.
По ТТХ все перечисленные, кроме ИЛ-2, не уступали Ме-109,
Ла-5 и Ла-7 - превосходили, если верить цифрам.
"Аэрокобра" по ТХ МиГ-3 не превосходила, по надежности -
вроде да, но врать не стану, не помню. "Мустанг" вроде превосходил МиГи, но его нам не продавали.
Турбокомпрессоры вплоть до конца войны были ненадежными, точнее
недолговечными и в СССР и в Германии. Но на российских моторах
для высотных истребителей применялись.
Ссылки не даю, это книги и журнальные статьи разных лет и
разных авторов. Но чтобы не обвинялись эти журналы в ура-патриотизме, скажу, что в них и не скрывали, к примеру, что двигатель Миг-15 содран с английского, причем до ТТХ прототипа не дотянули. Отечественное моторостроение НИКОГДА не было
мировым лидером, это знали все специалисты и интересующиеся
авиацией, но такого фатального разрыва с ведущими державами,
как вы считаете, тоже не было.

От	Григорий
К	Курдль (16.05.2003 17:01:11)
Дата	16.05.2003 17:04:21

Re: Ни о...

>Жаль, что от нас это скрывали... Боялись, что ли, что мы меньше Родину любить будем?..
>А про Корею. Я не первый раз затрагиваю эту тему, но оппоненты всегда уводят спор в сторону хвастовства американцев или вообще скатываются на ура-патриотизм. Вы можете назвать наш источник, где указаны наши цифры потерь в Корее?

Журнал "Авиация и Время" 199х года (дома покопаюсь, найду).

Григорий

От	Nuc
К	Курдль (15.05.2003 17:59:50)
Дата	15.05.2003 18:44:53

Хорошый фильм был про танки...

9 мая. Абсолютно некорректное сравнение "Тигры" и "Т-34"

Удачи...

От	Elizar
К	Nuc (15.05.2003 18:44:53)
Дата	15.05.2003 20:09:56

Re: Хорошый фильм

>9 мая. Абсолютно некорректное сравнение "Тигры" и "Т-34"

>Удачи...
Солидарен
"Тигр" и "Т-34" выступают в абсолютно разных весовых категориях. Сравнивать их ну ни как не можно.

С уважением

От	Григорий
К	Курдль (15.05.2003 17:26:32)
Дата	15.05.2003 17:34:17

Re: Не согласен!!!!

>>Поясните пожалуйста.
>На каждый сбитый американский самолет приходилось по 10 сбитых МиГов! А Вы что, этого не знали? 8-()

Как правило, каждая из сторон утверждает, что было именно так и в её пользу.
Хотя, рассуждая здраво и учитывая задачи сторон в войне, количество имеющейся в распоряжении их техники (4 ИП в ВВС ДРВ в лучшие времена) и тактику применения авиации, подобное утверждение здравым смыслом не подтверждается...

Григорий

От	Курдль
К	Григорий (15.05.2003 17:34:17)
Дата	15.05.2003 17:54:32

А в Корее?

Беглый поиск:
За рубежом существуют разные оценки результативности применения МиГ-15 и F-86 в Корее, большинство из которых основаны на тенденциозной американской статистике. Например, соотношение потерь МиГ-15 и F-86 за все время военных действий в Корее указывается равным 14:1 (818 сбитых МиГ-15 против 58 сбитых F-86) или 10:1 (792 МиГ-15 против 78 F-86). (с) http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2038&page_num=8&page_max=9

От	БЧ5
К	Курдль (15.05.2003 17:54:32)
Дата	18.05.2003 11:43:52

Re: А в...

>Беглый поиск:
>За рубежом существуют разные оценки результативности применения МиГ-15 и F-86 в Корее, большинство из которых основаны на тенденциозной американской статистике. Например, соотношение потерь МиГ-15 и F-86 за все время военных действий в Корее указывается равным 14:1 (818 сбитых МиГ-15 против 58 сбитых F-86) или 10:1 (792 МиГ-15 против 78 F-86). (с) http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2038&page_num=8&page_max=9

О потерях вообще и о Корее в частности:

http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky.htm
http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm

А упомянутый вами кусок прямо начинается с цифр:
"...В воздушной войне над Кореей успех остался за советскими летчиками. Самым результативным "реактивным" асом стал Е. Пепеляев, который одержал 23 воздушных победы (это фактический результат с учетом 19 побед согласно записям в летной книжке и четырех побед, "отданных" на счет ведомого) при 108 боевых вылетах (число побед на один вылет - 0,21). На счету Пепеляева 12 истребителей F-86, четыре F-84, шесть F-80, один F-94. Н. Сутягин одержал 21 победу, совершив 150 вылетов, по 15 сбитых самолетов на счету Л. Щукина и А. Сморчко-ва, еще семь российских летчиков имеют в активе по 10-14 побед. 22 летчика были удостоены звания Героя Советского Союза. По подсчетам американцев, летчики "МиГов" применяли свыше 30 тактических приемов. В ходу были и "косая петля", "карусель", "горка к солнцу", "ловушка", "пасть", которые были отработаны с участием И. Кожедуба еще в Великой Отечественной войне. Из американских летчиков самым результативным стал Дж. Макконнел, который в 106 боевых вылетах на F-86 сбил 16 самолетов (число побед на один вылет - 0,15). На втором месте среди американцев Дж. Джабара, одержавший 15 побед. Итоговые цифры также говорят в пользу российской боевой техники. Советские летчики, по данным г. Лобова, в воздушных боях над территорией Китая и Северной Кореи сбили более 1 300 самолетов противника (включая бомбардировщики и истребители других типов, помимо F-86), потеряв при этом 345 "МиГов". Статистики по применению в Корее авиации КНР и КНДР, к сожалению, не имеется."
И где же тогда соотношение по потерям 10 к 1?
Тогда по вашей логике соотношение по уничтоженным танкам в Отечественной войне 1000 "Тигров" к 30 000 советских. то есть 1 к 30? ;-))
Война, извините, есть действо комплексное, где настоящее соотношение никак не выводится из выдернутых цифр. Это же и по асам. Да, немецкие асы имели на порядок больше сбитых самолётов чем наши, но при этом к 44-му году в Германии был выбит "средний состав" и это привело к самым печальным последствиям.
Главное это не количество асов, а постоянное поддержание численного балланса между асами (лётчиками имеющими большой боевой опыт и победы в воздухе), лётчиками "на крыле" (влётанными)- получившими обоевой опыт, но не являюшимися пока асами и прибывающей молодёжью. Нормальное соотношение здесь 1-2,5-3(4).
И жизнь в лётной группе (эскадрилья - полк) идёт примерно по такому циклу: "влётанные" лётчики учат молодёжь, работают с ней (уровень командир пары, звена, замкомэска, но в бой группу водят асы (замкомэски - комэски) оперируя в воздухе "влётанными" лётчиками и постепенно перетаскивая в эту группу новичков.
Самые большие боевые потери приходятся всегда на "влётанную" группу, самые большие потрери по аварийности - на молодёжь. И молодёж как раз пополняет именно "влётанную" группу, которая уже постепенно выковывает асов.
В этом случае происходит стабильная смена "покалений", когда молодёжь сменяет в качестве учеников группу "на крыле", которая в свою очередь вливается в группу "асов". После всех "стандартных" потерь в этом случае идёт даже постепенное наращивание мощи ВВС на 15-20% за цикл (5-6 месяцев).
Для этого изначально необходимы "массовые" ВВС.
Германию и особенно Японию подвело то, что изначальная ставка на костяк "асов" поначалу дала очень большое преимущество в качестве, что разумно при тактике блиц-крига, но в затянувшейся войне "на перемалывание" привело к тому, что сначала к лету 43-го возник острый дефицит лётчиков как таковых, а к осени 44-го к провалу в системе смены "поколений", когда постепенно сокращающаяся группа асов несла на себе основную нагрузку боёв, но уже не могла "ставить на крыло" достаточное количество "смены", так как разрыв между опытом асов и зелёной молодёжью всё время увеличивался.
Геманию подвело именно то, что у неё было выбито "среднее звено" лётчиков. Тех самых гаупманов и обер-лейтенантов. Тех, кто должен был прийти на смену (усиление) асам, а главное обучать молодёж и вводить её в строй. И это было заложено в самой системе подготовки, когда соотношение в группах было уже к зиме 41-го такое 1-1,5-2(3). В итоге к концу 44-го года на каждого аса на восточном фронте стало приходиться по 5-7 новичков обучать которых он был просто не в состоянии, так как был вынужден постоянно быть в воздухе над линией фронта.
В итоге сложилась достаточно парадоксальная ситуация - даже к концу войны Германия располагала достаточно внушительной группой асов (настоящего аса очень сложно сбить. Бои между асами чеще всего заканчивались ничьей, когда по топливу или расходу БК они расходились или кто-либо выходил из боя)Они гибнут в основном либо в авариях, либо при случайной атаке), но при этом ВВС Германии перестали быть серьёзной организованной силой, так как 80% лётчиков были необученными новичками.

- А где же моя взятка на козырного туза!?
- Расклады, батенька, расклады...

От	Илья
К	БЧ5 (18.05.2003 11:43:52)
Дата	18.05.2003 20:02:43

вот это я понимаю - толковая работа с первоисточниками, есть чему поучиться! (-)

От	Курдль
К	Илья (18.05.2003 20:02:43)
Дата	18.05.2003 21:07:46

Re: вот это...

Ну да! Согласен. Особенно мне нравятся подробные таблицы, но с маленькой приписочкой "по данным "Красной Звезды" :)))))))))))))))))

От	БЧ5
К	Курдль (18.05.2003 21:07:46)
Дата	19.05.2003 00:09:49

Re: вот это...

>Ну да! Согласен. Особенно мне нравятся подробные таблицы, но с маленькой приписочкой "по данным "Красной Звезды" :)))))))))))))))))

А мне больше нравятся сенсации по потерям 10 к 1 по данным радиоперехвата ОБС (Одна Баба Сказала)
;-)))))))))))))))

От	Григорий
К	Курдль (15.05.2003 17:54:32)
Дата	15.05.2003 18:19:39