От Валерич
К KM
Дата 15.05.2003 08:49:28
Рубрики Матчасть;

Re: Фантазии не

Добрый день
>Да в принципе элементарно – по уровню шума. Хороший акустик в слуховом режиме выдаёт дистанцию по надводной цели 5…10 каб.
Глупости. Такое возможно только если все цели шумят одинково, т.е. величина шума у всех целей равна. Для сравнения: Боевой НК - шумность 5 Па, контейнеровоз - шумность 50 Па. Их уровень шума будет восприниматься одинаковым на разных дистанциях.
Другое дело, если бы Вы сказали, что опытный акустики зная класс цели, текущий уровень шума, учитывая гидрологию и состояние моря, может ориентировочно предположить дистанцию. Но в любом случае не с точностью 5-10 каб.

Но и это все не хорошо. Вы говорите об опытном акустике и уровне шума. Если акустик слышит цель, то ,при нынешних уровнях шума боевых кораблей и ПЛ, это означает одно - наверное в Вас уже стрельнули или вот-вот это произойдет. Акустик, в идеале, должен работать с приборными контактами - это будет свидетельствовать об обнаружении целей на максимально возможных дистанциях.

>А если обработать совместно с акустическим портретом и гидрологией, должна получиться приличная точность. А если ещё и поманеврировать – совсем будет в точку!
А если еще и буксируемая антенна есть, да еще и цель на траверзных углах - для точности. А если бы еще промышленность до ума довела новый(уже лет 15) тракт, то и всего вышесказанного не понадобилось - система бы пассивными методами определяла бы дистанцию и еще некоторые параметры цели. Без всяких маневрирований и ухищрений

С Уважением Валерич
От KM
К Валерич (15.05.2003 08:49:28)
Дата 15.05.2003 13:05:13

Re: Фантазии не

>Добрый день
>>Да в принципе элементарно – по уровню шума. Хороший акустик в слуховом режиме выдаёт дистанцию по надводной цели 5…10 каб.
>Глупости.

Если подойти с точки зрения ну очень узкого специалиста, то глупостью могут показаться многие вещи, не вписанные в книжку «Боевой №» :)))

О чём речь? Извлечь максимум информации из пассивного гидроакустического контакта. Я ещё раз ответственно заявляю, что на дистанциях до примерно 100 каб (моя вина – не указал дистанцию) по НК акустик способен на слух определить дистанцию с точностью 5 – 10 каб, т.е. 5-10%. Естественно, он сначала классифицирует цель, подсчитывает обороты, держит в уме тип гидрологии и т.д. И затем выдаёт дистанцию, которую при разборе упражнения можно проверить и сравнить с истинной, чем я сам занимался много раз.

О чём это говорит по большому счёту? Что тот самый шум, который слышал акустик содержит некую информацию о дистанции до цели. А значит, эту информацию можно выделить. Это не просто, согласен, но в принципе возможно (опять моя вина – написал «элементарно»; такие вещи специалисту читать неприятно).

Далее. Отдельно взятый пеленг – это только начало работы. Как только появляется ВИП, возможности получения информации умножаются. Затем пл начинает маневрировать, что позволяет определять/уточнять КПДЦ. Помимо гидроакустического контакта на ГКП стекается и другая информация: навигационная обстановка, разведданные и т.д. В конце концов, в расчёт принимается опыт и знание тактики противника. И всё эта информация, суммируясь и взаимодополняясь, приводит к главному: принятию решения на атаку (с выработкой данных стрельбы), уклонение, слежение и т.д.

Ещё раз заявляю: я не акустик и не вычислитель, я бывший штурман и офицер штаба. И я рассматриваю тот самый шум винтов как один из элементов всего комплекса информации, которая стекается на ГКП и формирует надводную и подводную обстановку.

С уважением,
КМ
От Валерич
К KM (15.05.2003 13:05:13)
Дата 16.05.2003 10:05:51

Re: Фантазии не

Добрый день
>Если подойти с точки зрения ну очень узкого специалиста, то глупостью могут показаться многие вещи, не вписанные в книжку «Боевой №» :)))
У меня никогда не было книжки Б№.

>О чём это говорит по большому счёту? Что тот самый шум, который слышал акустик содержит некую информацию о дистанции до цели. А значит, эту информацию можно выделить. Это не просто, согласен, но в принципе возможно (опять моя вина – написал «элементарно»; такие вещи специалисту читать неприятно).
Шум от цели несет много всякой информации: количество винтов у цели, количество лопастей, водоизмещение корабля, частота питающей сети, подводная или надводная цель и т.д.
Вопрос- есть ли возможность выделить эту информацию.
На счет опыта акустика. Предлагаю ситуацию: справа 30 - обнаружен боевой надводный корабль(пусть это будет газотурбинный кораблик на скорости 12 узлов), слева 30 - боевой надводный корабль (это будет корабль с ЯЭУ на скорости 18 узлов). Море - 1 балл. Аппаратуры анализа спектра у акустика нет.
Так вот - турбина будет прослушиваться, обороты винта акустик скорее всего не посчитает. Что принесет акустику информацию о дистанции?
Скажу больше. Даже используя аппаратуру контроля помех, т.е. соотнося уровень сигнала от цели в различных частотных диапазонах(чем долго и мучительно занимались многие акустики 1 флотилии) невозможно прийти к однозначной оценке дистанции. Иногда получается - иногда нет. А раз так, то дистанция определенная таким образом не может быть использована без оглядки. Никуда эту дистанцию юридически не подошьешь.

Помню один из приказов о навигационной аварии на СФ. Столкнулась дизилюха в надводном положении с каким-то гражданским судном. Одна из причин аварии звучала так: Начальник РТС на планшете решал задачи одному ему известным способом.
Это как раз из той оперы про оценку дистанции.

С Уважением Валерич
От Илья
К Валерич (16.05.2003 10:05:51)
Дата 16.05.2003 23:55:50

насчет никому неизвестного способа


>Помню один из приказов о навигационной аварии на СФ. Столкнулась дизилюха в надводном положении с каким-то гражданским судном. Одна из причин аварии звучала так: Начальник РТС на планшете решал задачи одному ему известным способом.

>С Уважением Валерич.

Добавлю по поводу вешеупомянутого способа.
Судя по тому, что в разных разгромных приказах данная фраза упоминалась не один раз, логично предположить, что этот способ был известен не только тому начальнику РТС.
Вообще, мне нравилось читать такие приказы, сплошная потеха. Такие иногда перлы выдавались, что наш уважаемый балагур-баечник ОлдСалт позавидует.
Складывается иногда такое впечатление что на флоте в штурманской службе служат сплошные придурки, коих свет не видывал. Только вот тот начальник, что писал приказ, забывал, что про себя родимого и пишет. Шоже он за начальничек такой, ко-ли такие подчиненные, или сам таким небыл (а-ля один он Д"Артаньян).

Илья.
От KM
К Валерич (16.05.2003 10:05:51)
Дата 16.05.2003 13:29:03

Хорошо поговорили! (одесская пл)

А: Дистанцию!
Б: У нас шумопеленг.
А: Ладно, не выёживайся! Давай дистанцию!
Б: Охренели? Откуда мне её взять? Вот вам пеленг и отвяжитесь!
А: Спинным мозгом чую, что знает дистанцию, зараза, но не говорит!
Б: Ну, может кое о чём и догадываюсь, но не скажу! А вдруг ошибся? На фига мне эта ответственность!
А: Сколько от тебя до меня?
Б: Метров пять, а что?
А: Откуда узнал?
Б: На выпуклый глаз прикинул.
А: Ну так прикинь на своё оттопыренное акустическое ухо и немедленно дай дистанцию до цели! Мы тут уж покумекаем и скорректируем, если что.
Б: Ага, нашли дурака. А если промажем – все шишки на меня? Ну вот вам ещё и ВИП и больше ничего не просите!
А: А вот эти… частотки там. Или того… акустические портретики. Давай, прикинь, посчитай по-быстренькому. Нам дистанция оченно нужная.
Б: Да вы чо? Да штоб такое обсчитать! Да вы представляете, о чём базар? Да там такие сигмы! Такие объёмы! Мамой клянусь – невозможно!
А: Нет, вы посмотрите на него! Амерам возможно, а ему видите ли, невозможно. Ты за кого меня держишь? Давай, покрути какой-нть маховичок.
Б: Ну, достали! У меня уже все пальцы от кнопок стоптаны, шары на лбу от экранов, а эти заладили – дистанцию им вынь да положь! Амеры уже отказываютя от этой хренотени, а мне с моей зарплатой… Не смешите меня, ради Бога!
А: Боцман, кувалду в студию!
Б: Дистанция сто сорок семь кабельтов…и девять сантиметров.
А: Давно бы так!

Удачи!
КМ
От Григорий
К KM (15.05.2003 13:05:13)
Дата 15.05.2003 13:48:08

Re: Фантазии не

>Далее. Отдельно взятый пеленг – это только начало работы. Как только появляется ВИП, возможности получения информации умножаются. Затем пл начинает маневрировать, что позволяет определять/уточнять КПДЦ. Помимо

Не стоит однако забывать такую вещь, что все принятые методы определения КПДЦ в пассивном режиме работы ГАК эффективны лишь когда цель движется равномерно и прямолинейно. В противном случае, как только цель сманеврирует, три из четырёх сигм разбегаются по разным углам и всё начинается сызнова...

Григорий
От OldSalt
К Григорий (15.05.2003 13:48:08)
Дата 15.05.2003 14:59:57

А в активном режиме не тоже самое получится? (-)
От Boris
К OldSalt (15.05.2003 14:59:57)
Дата 16.05.2003 00:51:33

Re: А в...

Здравствуйте !
Получив эхо от единственной посылки вы получите практически самое главное в ПДЦ -
ДИСТАНЦИЮ. Дальше все становится намного проще. Два замера (пеленга)- получаете
курс и скорость цели,и можно применять оружие.
С уважением, Boris.
От Григорий
К Boris (16.05.2003 00:51:33)
Дата 16.05.2003 10:21:52

Re: А в...

>Здравствуйте !
>Получив эхо от единственной посылки вы получите практически самое главное в ПДЦ -
>ДИСТАНЦИЮ. Дальше все становится намного проще. Два замера (пеленга)- получаете
>курс и скорость цели,и можно применять оружие.

...на самооборону...:-((

Григорий
От Курдль
К OldSalt (15.05.2003 14:59:57)
Дата 15.05.2003 15:08:19

Нет.

Насколько я понял, сигмы имелись в виду, как статистические параметры, типа дисперсии. При активном режиме максимальная ошибка, в основном, определяется погрешностью одиночного замера. В то время как при пассивном методе, легкое маневрирование цели может повлечь чудовищные расхождения с реальностью.
От Григорий
К Курдль (15.05.2003 15:08:19)
Дата 15.05.2003 15:13:15

Re: Нет.

>Насколько я понял, сигмы имелись в виду, как статистические параметры, типа дисперсии. При активном режиме максимальная ошибка, в основном, определяется погрешностью одиночного замера. В то время как при пассивном методе, легкое маневрирование цели может повлечь чудовищные расхождения с реальностью.

В описываемых методиках БИУС не только вычисляет Д, К и V, но и погрешности (сигмы) их определения. Собственно, сведение вычисляемых погрешностей к заданным пределам и является критерием "качества" определения КПДЦ.

Григорий
От Курдль
К Григорий (15.05.2003 13:48:08)
Дата 15.05.2003 13:52:45

Одна остается :)

> как только цель сманеврирует, три из четырёх сигм разбегаются по разным углам и всё начинается сызнова...
Сигмы разбегаются, но дистанция остается! А по дистанции, при устойчивом АСЦ, можно рассчитать все остальное, даже не маневрируя самому.
От serg
К KM (15.05.2003 13:05:13)
Дата 15.05.2003 13:19:04

Re: Фантазии не

Доброго времени суток!

>Я ещё раз ответственно заявляю, что на дистанциях до примерно 100 каб (моя вина – не указал дистанцию) по НК акустик способен на слух определить дистанцию с точностью 5 – 10 каб, т.е. 5-10%.

Хороший у Вас акустик был. Мне тоже на акустиков грех жаловаться было, но не до такой степени.

С уважением serg
От KM
К serg (15.05.2003 13:19:04)
Дата 15.05.2003 14:35:22

Re: Фантазии не

>Хороший у Вас акустик был. Мне тоже на акустиков грех жаловаться было, но не до такой степени.

>С уважением serg

Если честно – таких было всего 2…3 на бригаду. Далее можно выращивать огромные ветки о профессиональной армии :))))

С уважением,
КМ
От kregl
К Валерич (15.05.2003 08:49:28)
Дата 15.05.2003 09:32:58

Re: Фантазии не

Здр!

>>А если обработать совместно с акустическим портретом и гидрологией, должна получиться приличная точность. А если ещё и поманеврировать – совсем будет в точку!
>А если еще и буксируемая антенна есть, да еще и цель на траверзных углах - для точности. А если бы еще промышленность до ума довела новый(уже лет 15) тракт, то и всего вышесказанного не понадобилось - система бы пассивными методами определяла бы дистанцию и еще некоторые параметры цели. Без всяких маневрирований и ухищрений
----------------------------
Ув. Валерич!
В ответе на этот пункт вы коснулись только части его.
А вот вездесущую легенду об акустических портретах проигнорировали.
Во времена, когда меня учили в институте околоакустическим премудростям существовало устойчивое мнение о бесперспективности попыток применять записи шумов корабля для его идентификации по причине изменчивости гидрологии, многолучёвости распространения, изменчивости помеховой обстановки, переменности шумовых режимов корабельных источников шума и пр.

Теперь же, как я понимаю, другие времена и при наличии компьютерного оборудования появляется проблеск надежды. Можно хранить в цифровом виде огромные массивы записей отдельных реализаций спектра одного и того же корабля при различных гидрологиях и режимах работы его механизмов(если удастся набрать соотв. записи с натуры, или компьютером же смоделировать различные гидрологические условия для одной реализации спектра, записанной, допустим, на малой дистанции). А потом в реальных условиях при необходимости этот компьютер может практически в реальном времени провести корреляционный анализ нескольких реализаций спектра реальной цели в реальной известной ДАННОЙ гидрологии, полученный с ГАК и хранящихся в памяти.

Для амеров, могу допустить, это могло стать реальностью.
А возраст наших ГАК....

С уважением, kregl
От Валерич
К kregl (15.05.2003 09:32:58)
Дата 15.05.2003 09:45:01

Re: Фантазии не

Добрый день
>А вот вездесущую легенду об акустических портретах проигнорировали.

>Теперь же, как я понимаю, другие времена и при наличии компьютерного оборудования появляется проблеск надежды. Можно хранить в цифровом виде огромные массивы записей отдельных реализаций спектра одного и того же корабля при различных гидрологиях и режимах работы его механизмов(если удастся набрать соотв. записи с натуры, или компьютером же смоделировать различные гидрологические условия для одной реализации спектра, записанной, допустим, на малой дистанции). А потом в реальных условиях при необходимости этот компьютер может практически в реальном времени провести корреляционный анализ нескольких реализаций спектра реальной цели в реальной известной ДАННОЙ гидрологии, полученный с ГАК и хранящихся в памяти.

>Для амеров, могу допустить, это могло стать реальностью.
У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.

Самое интересное, что амеры отказались от этой практики. Перестают они работать с портретами. Слишком большие объемы информации и еще какие-то нюансы. Точно не знаю.


С Уважением Валерич
От Uzel
К Валерич (15.05.2003 09:45:01)
Дата 16.05.2003 11:27:53

Re: Фантазии не


>У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
Я автора Рицы весьма неплохо знаю,ибо он Полярнинский,да еще и из Екатеринбурга,была даже попытка уйти к нему работать(он звал).Но до сих пор(даже у меня)нет окончательного мнения на счет работоспособности данного дивайса.((



>С Уважением Валерич
Взаимно,Uzel
От Курдль
К Валерич (15.05.2003 09:45:01)
Дата 15.05.2003 13:46:35

Хиромантия!

>У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!
От Uzel
К Курдль (15.05.2003 13:46:35)
Дата 16.05.2003 11:40:25

Re: Хиромантия!

>>У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!
С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
От Курдль
К Uzel (16.05.2003 11:40:25)
Дата 16.05.2003 13:04:10

Re: Хиромантия!

>Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?

>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Если хотите, могу подробнее.
Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!
От kregl
К Курдль (16.05.2003 13:04:10)
Дата 16.05.2003 15:16:18

Re: Хиромантия!

Здр!

>Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка.
-------------------------------
Эти два пункта несколько противоречат меж собой.
АСЦ, или АСЛ - суть узкие лепестки.

>В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!
--------------------------
Боюсь, тут, или вы, или я что-то путаем.

1.Простейший случай.
Смысл, как я скромно могу предположить, только в использовании максимально узкого в азимутальной плоскости и максимально широкого (или регулируемой ширины) в вертикальной плоскости лепестка носовой антенны.
Широким в вертикальной плоскости он должен быть, чтоб обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ захват всех лучей, пришедших от цели (отражённых от пов-ности, отражённых от дна, отражённых от слоёв скачка, пришедших непрямолинейно от цели в силу отклонений, вызванных различными траекториями распространения сигналов различных частот). Увеличенная ширина лепестка в верт. плоскости сведёт на нет, правда, возможность локализации цели по углу места, но это, думается, не столь важно.

2.Случай посложнее.
Возможность же обработки пространственных параметров сигналов цели (имеющая смысл тоже только в вертикальной плоскости) должна востребовать очень многолепесткового вертикального веера НЕЗАВИСИМЫХ каналов обработки (желательно, чтоб каждый из лепестков этого вертикального веера был "АСЛ"(т.е. со способностью автоматического сопровождения луча).

Да, а эталонная запись шумов, хранящаяся в банке, должна тоже быть "многоканальной в вертикальной плоскости".

Вот, только при таких граничных, в общем случае, условиях (тонкости начнутся потом) можно было бы учитывать гидрологию.

Пространственная хиромантия.
Во, нафантазировал...

С уважением, kregl
От Курдль
К kregl (16.05.2003 15:16:18)
Дата 16.05.2003 16:25:23

Ка-а-ароче!

Расплющим на детали.
1. Назначенгие комплекса "Рица" - обнаружение целей.
2. Задача создателей "Рицы" - обнаруживать цели на дистанциях бОльших, чем способны типовые ГАК.
3. Теоретическое обоснование. Попытка улучшить отношение сигнал/шум не в широкополосном диапазоне, а в спектре предполагаемого "акустического портрета", при использовании трактов типовых ГАК.
Мне кажется, что эта идея имеет полное право на жизнь, НО!!! Лишь когда прочие методы цифрового анализа сигнала будут полностью реализованы и исчерпают свои резервы. А привязывать НЕЧТО к комплексу, в котором "лепестки ХН" формируются допотопными компенсаторами с индуктивной связью и механическим (!) приводом, несколько э-э-э... преждевременно. Кроме того, уже 15 лет назад велись темы по комплексной цифровой обработке сигналов. Мне известна очень интересная работа по корелляционно-матричной обработке сигналов, в которой принимаются оцифрованные данные от каждого из сотен гидрофонов антенного набора и подвергаются пространственно-частотному анализу. Причем во всех плоскостях.
От kregl
К Курдль (16.05.2003 16:25:23)
Дата 16.05.2003 22:44:02

Re: Ка-а-ароче!

Здр!

>1. Назначение комплекса "Рица" - обнаружение целей.
-----------------
Т.е., даже не классификация?..

>2. Задача создателей "Рицы" - обнаруживать цели на дистанциях бОльших, чем способны типовые ГАК.
>3. Теоретическое обоснование. Попытка улучшить отношение сигнал/шум не в широкополосном диапазоне, а в спектре предполагаемого "акустического портрета", при использовании трактов типовых ГАК.
-------------------------------
Это называется ОПТИМАЛЬНАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ, т.е. полоса пропускания фильтра ограничивается отрезком, в котором ожидается нахождение спектра необходимого сигнала.
В сочетании с оптимальным временем интегрирования в расчёте на взаимокомпенсацию некогерентных сигнлов помехи (шумов океана) оптимальная фильтрация испокон веков используется а гидроакустике (в радиолокации - тоже).
Но беда в том, что характерными чертами, определяющими ПОРТРЕТ цели, являются дискреты, между которыми с спектре гораздо более низкоуровневые шумы цели же, формирующие, так сказать, оттенки портрета. Одно без другого - не портрет. И шумами океана маскируются прежде всего эти низкоуровневые шумы.
Тут без отимального интегрирования вообще делать нечего.
В этом, возможно и был основной прокол ваших кап-леев.

>Мне кажется, что эта идея имеет полное право на жизнь, НО!!! Лишь когда прочие методы цифрового анализа сигнала будут полностью реализованы и исчерпают свои резервы.
----------------------
Ни в коем случае!
Это (оптимальная фильтрация и оптимальное интегрирование) - основа (в цифровом виде, естественно!) всего, ПОСЛЕ которой и должны следовать методы цифрового корреляционного АНАЛИЗА сигнала в сопоставлении с портретами из банка данных.
А ещё ДО ТОГО - формирование управляемых лепестков методами пространственно-временной (и фазовой) обработки.

>А привязывать НЕЧТО к комплексу, в котором "лепестки ХН" формируются допотопными компенсаторами с индуктивной связью и механическим (!) приводом, несколько э-э-э... преждевременно.
-------------------------------
Да.

С уважением, kregl
От Курдль
К kregl (16.05.2003 22:44:02)
Дата 20.05.2003 00:10:02

"От пра-а-ативного"

>Здр!

>>1. Назначение комплекса "Рица" - обнаружение целей.
>Т.е., даже не классификация?..
Нет. В ней был заложен подход с другой стороны. Предполагалось, например, что в районе поиска находится пл ВМС США типа "ЛосЬ". Из банка акустических портретов доставался соответствующий спектр и им производилась фильтрация всех шумов, полученных с выбранного направления. Потом "угловой квант сдвигался" и история повторялась. Мысль трезвая с точки зрения использования СТАНДАРТНОГО оборудования (антенны, предусилителей, формирователей ХН). Но больше ++ не было!

>...ОПТИМАЛЬНАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ
>...Тут без отимального интегрирования вообще делать нечего.
Все это есть в стандартных комплексах. Но там фильтры полосовые, а не спектральные.
Интеграторы самые разнообразные, вплоть до визуального (самописЕц).
>А ещё ДО ТОГО - формирование управляемых лепестков методами пространственно-временной (и фазовой) обработки.
Вот это Ваша ошибка! Есть алгоритмы более прогрессивные, чем сначала формировать ХН (в лепестки или, там, в целые ромашки - не важно) а потом как-то обрабатывать. В современных алгоритмах предусмотрена комплексная обработка сигнала по пространственно-частотным параметрам.