Форум РПФ: Статья

От	WerWolf
К	All
Дата	10.05.2003 04:30:39
Рубрики	Современность;

Интересно, это бред или провокация?

Вот публикация:
http://www.inosmi.ru/abstract/178486.html
Америкососы в очередной раз заявили, что они д'Артаньяны, а все остальные (и мы, в частности) - как в анекдоте.
Какие будут мнения на этот счет?
С уважением - WerWolf

От	лом
К	WerWolf (10.05.2003 04:30:39)
Дата	10.05.2003 18:54:30

Re: Интересно, это...

По моему бредняк.Ни о чем.Хотя в целом я согласен ,что нужна прфф. армия.Капиталистическому
государству не положена халявная армия!

От	БЧ5
К	WerWolf (10.05.2003 04:30:39)
Дата	10.05.2003 12:33:38

Re: И то и другое...

>Вот публикация:
> http://www.inosmi.ru/abstract/178486.html
>Америкососы в очередной раз заявили, что они д'Артаньяны, а все остальные (и мы, в частности) - как в анекдоте.
>Какие будут мнения на этот счет?
>С уважением - WerWolf

Это и то и другое.
Вот некая попытка взглянуть на всё происшедшее несколько с другой стороны.

КУДА УЕХАЛ ЦИРК 2

…или иногда они возвращаются снова и снова.

Полтора года тому назад под заголовком «Куда уехал цирк?» мной был написан материал о таинственном исчезновении в самый разгар афганского похода США на Афганистан их главного противника - «талибов». Тогда мировое сообщество впервые столкнулось с совершенно новым феноменом ведения войны американцами, когда противник уже не просто «вбомбливается» в каменный век или стирается с лица земли, а самым необъяснимым образом вообще исчезает без какого-либо сопротивления. Напомним, что тогда, после двух недель боёв с антиталибской коалицией, состоящей из бывших «муджахедов» и их новых американо - британских союзников, вся талибская армия в преддверии битвы за Кабул вдруг таинственным образом исчезла, растворилась в воздухе. Кабул был взят без какого-либо серьёзного сопротивления, хотя военные аналитики всех мастей предрекали долгие кровопролитные бои за город. После этого последовал триумфальный марш по бывшим оплотам талибского режима, которые падали под ноги американцам, как переспевшие яблоки с деревьев.
С тех пор, вот уже скоро как два года, американцы называют себя «освободителями Афганистана» и, теряя в месяц в среднем от 10 до 20 солдат, продолжают охоту за неуловимым Бен-Ладеном и его талибскими покровителями.
И вот теперь мир увидел зеркальное повторение того же самого действа, но уже в иракском интерьере.
После, более чем двух недель невнятных маршей, неудачных попыток штурма городов, неразберихи и неорганизованности, вдруг, следует молниеносный американский бросок на Багдад и через двое суток всё иракское сопротивление тает как дым. Американские части практически без сопротивления занимают Багдад, британцы входят в Басру, сдаются Кербела и Эн-Наджаф. Практически не понесшая потерь в живой силе и технике иракская армия вдруг в одну ночь оставляет свои позиции и исчезает.
При этом до сего дня союзники по антииракской коалиции не могут продемонстрировать миру ни тысячи пленных, не захваченных генералов и министров, ни ряды трофейной техники.
Где, как минимум, полторы тысячи иракских танков? Где три сотни самолётов? Где триста тысяч иракских солдат, офицеров, генералов?
Американские «пиарщики» изо всех сил пытаются объяснить ошарашенному мировому сообществу, что всё произошедшее ни что иное, как «естественное следствие падения тоталитарного режима» и «осуществление блестящего военного замысла». Но при внимательном исследовании обоих этих постулатов сразу бросаются в глаза их несостыковки и общая ходульность.
Если это «падение режима» то где же сотни тысяч счастливых иракцев, засыпающих цветами своих освободителей? Пока мы видим лишь редкие постановочные действа по свержению памятников Хусейну и других атрибутов «режима» с жидкими толпами зрителей, вяло аплодирующих американцам. Кто хоть раз был на Востоке, тот отлично представляет КАК могут выражать свои эмоции арабы. Собрать здесь за 10 минут стотысячную толпу – не проблема. Был бы, как говорится, повод. Но пока всеобщее единство в выражении эмоций «освобождённых иракцев» мы видим лишь в одном – в поголовном мародёрстве.
Если это «падение режима», то почему «освобождённые иракцы» не тянут на верёвках «освободителям» ненавистных «мухабаратчиков» (офицеров спецслужб), «баасистов» (партчиновников)? Ведь сколько говорилось о «массовых репрессиях» и о «народной ненависти» к режиму. Самое время посчитаться с палачами и тиранами. Но ничего этого нет. Никто не забивает камнями, как это принято на Востоке, саддамовских нукеров и приближённых. Никто не режет глотки его слугам и прислужникам. Никто вообще не пытается сводить с «режимом» счёты. Ну, разве что специально для американских видеокамер, сняв с ноги туфлю, могут стукнуть ею по портрету «ненавистного диктатора», что бы потом репортёры объясняли зрителям, что у арабов не страшнее оскорбления, чем стукнуть башмаком по фотографии.

Ну, а о «блестящем военном замысле мы поговорим чуть ниже…
Уроки этой войны ещё долго будут главной темой исследований и обсуждений политиков и военных. Но уже сегодня эту войну называют одной из самых «загадочных» и «необъяснимых». И это понятно. Слишком многое осталось за рамками репортажей и победных реляций. Слишком многое не укладывается в идеологические клише победителей и требует вдумчивого анализа.

Начнём с загадок этой войны.
Первая их группа связана с началом этой войны.
Почему американцы и их союзники отступили от собственных канонов ведения боевых действий, которые принесли им победу, как минимум, в трёх предыдущих войнах? Почему сухопутное вторжение в Ирак началось без проведения обязательной в таких случаях воздушной наступательной операции?
Что это, полное презрение к военной мощи и боеспособности противника? Или расчёт на своё полное техническое и технологическое превосходство над противником? Если первое, то тогда такое решение ничем иным кроме как беспочвенным авантюризмом назвать нельзя. Но американских генералов трудно упрекнуть в авантюризме. Это очень практичные и здравомыслящие люди.
Если второе, то оно уже идёт по разделу «стратегический просчёт». Ведь уже первые пограничные бои показали, что иракцы не спешат сдаваться на милость победителя и достаточно успешно используют возможности своего, хоть и устаревшего, но достаточно мощного оружия. Недельный штурм Ум-Касра, двухнедельная осада Эн-Насирии, трёхнедельная осада Басры – всё это никак не свидетельствовало в пользу «гениальности» выбранной стратегии. Тем более, что уже через три дня после начала войны, американцам всё же пришлось начать бомбить Ирак по полной программе. Но трудно поверить в то, что американских комитет начальников штабов имея перед собой полную информацию по Ираку мог так грубо ошибиться.
А может быть, за торопливым сухопутным вторжением стоял некий расчёт? Может быть, американское командование пребывало в полной уверенности, что никакого сопротивления вообще не встретит, и после пересечения иракской границы в действие будет приведён некий план переворота и устранения Саддама Хусейна и его ближайшего окружения?
Если внимательно перечитать американские комментарии перед началом войны и первых двух суток после её начала, то именно это и приходит на ум. Американцы явно готовили весь мир и собственную армию к некому победному походу на Багдад, который весь уложится в неделю – десять дней максимум, и будет по определению – триумфальным. Всё в американском поведении свидетельствовало о том, что их просто ДОЛЖНЫ были встретить цветами, а не снарядами.
Именно поэтому, в конце – концов, генералы махнули рукой на отсутствие «северного фронта» - обойдёмся! Поэтому, в течение первых двух суток Багдад, Басра, Мосул и другие крупные города фактически не подвергались бомбардировкам. Американцы явно не торопились настраивать против себя население, давали «гуманитарную» фору неким силам внутри Ирака. И лишь на третьи сутки, видимо окончательно разочаровавшись в перспективе «внутреннего переворота» в иракском руководстве, начались массированные бомбардировки городов.
Но было уже поздно – американцы оказались втянутыми на территорию Ирака…

При этом, сегодня американцы предпринимают энергичные усилия с целью увода общественного внимания от своих очевидных стратегических ошибок, допущенных ими при планировании первого этапа военной компании.
США явно недооценили противника. Имея уникальные возможности по разведке и вскрытии элементов военной инфраструктуры Ирака через огромную сеть разведчиков, задействованных в международных инспекциях Ирака, полное и неограниченное господство в небе, военное командование США не смогло адекватно оценить военно-технические возможности иракской армии, ошиблось в оценке её боеспособности, не смогло правильно оценить социально - политическую ситуацию в Ираке.
В итоге, это привело к совершенно неадекватным военным и политическим решениям:
Военная группировка союзников оказалась явно недостаточной для проведения столь масштабной военной компании. Численность переброшенных сюда сил была занижена как минимум на 40% от требуемого.
Наступление началось без какой-либо существенной авиационной и артиллерийской подготовки, что почти сразу привело к снижению темпов наступления и увязанию в позиционных боях.
За первые десять суток боёв ни одна из поставленных перед войсками боевых задач не была решена точно и в срок.
На первом этапе войны войскам коалиции так и не удалось рассечь Ирак пополам по линии Эн-Насирия – Эн-Амара, как это планировалось изначально.
Британцам не удалось окружить и уничтожить басрскую группировку войск Ирака.
Американцы так и не смогли организовать ударную группировку в медуречье Тигра и Ефрата фронтом на Багдад.
Нарушить боевое и политическое управление Ирака, дезорганизовать его вооружённые силы, разгромить основные ударные группировки.

Поэтому называть этот период войны «удачным», как заявляло тогда американское военное командование и, как теперь это пытаются представить американские политтехнологи, значит просто заниматься дезинформацией. Первый этап войны остался явно за Ираком…

И здесь мы сталкиваемся со второй группой загадок.
Все они связаны с действиями или точнее непонятным бездействием иракской армии.
С самого начала было ясно, что оказать серьёзное сопротивление американцам вне городов иракцам будет чрезвычайно трудно. Пустынная местность давала исключительные преимущества американской стороне. Полное превосходство в воздухе, технологическое превосходство в средствах разведки, целеуказания и высокоточном оружии с одной стороны, и крайняя трудность маскировки в пустыне, с другой стороны, вынуждали иракцев строить свою оборону по крепостному принципу, опираясь на крупные города и посёлки.
Но при этом большинство специалистов сразу отметили чрезвычайную «вялость» иракского командования в подготовке городов к обороне. За время, отпущенное иракцам на подготовку к войне, большинство из городов можно было превратить в мощные крепости. Тем более, что перед глазами военных специалистов был успешный опыт обороны города Грозный, который стараниями чеченских боевиков был превращён в огромный форт.
С имеющимся у иракцев оружием и техникой, Багдад мог стать вообще сплошным районом обороны, штурм которого занял бы не один месяц. Но, вместо того, что бы готовить свои города к обороне, иракское командование озаботилось лишь тщательным укрытием в них войск. В городах не была проведена даже минимальная инженерная подготовка районов и узлов обороны. Не было проведено минирование, не созданы завалы, не были подготовлены защищённые позиции танков и артиллерии. Города не были даже просто разделены на сектора обороны.
Всё это абсолютно необъяснимо с военной точки зрения. Не настолько же беспечны и глупы иракские генералы, что бы не понимать вполне очевидных вещей. Более того, все эти меры входят в перечень тех мероприятий, которые любой военачальник должен выполнить автоматически в первую очередь. И отсюда можно сделать вывод, что существовал некий приказ или распоряжение, ограничивающее такую подготовку. Но кто мог отдать такой приказ и почему?

Имея в полосе наступления американцев огромную речную сеть, иракцами не был взорван ни один мост через Тигр и Ефрат. Не была взорвана ни одна дамба. Иракцы вообще никак не использовали преимущества своей местности. И это тоже вызывает удивление и непонимание у специалистов. Почему не были никак использованы естественные преграды?

При этой малообъяснимой вялости высшего иракского военного командования мы не можем не заметить достаточно высокого уровня сопротивления территориальных отрядов и приграничных частей иракцев. Любопытное наблюдение – чем дальше от столицы находился тот или иной населённый пункт, тем ожесточённей было сопротивление его защитников. До самого последнего дня войны в районе пограничного городка Ум-Каср, приграничной Басры и на полуострове Фао сражались части 51-ой дивизии иракской армии генерал-лейтенанта Халида Хатима Салех эль-Хашими.
Уже после падения Багдада продолжались бои в Эн-Насирии и Эд-Дивании. Ополченцы вооружённые лишь легким стрелковым оружием и гранатомётами вынуждали американскую морскую пехоту неделями топтаться на подступах к городам и вести бои за каждую улицу.
Именно ополчение и пограничные части почти на две недели связали противника боями на юге Ирака. До последнего дня войны на севере американцы так и не смогли занять стратегические города Киркук и Мосул.
И это тоже сильно портит стройную картину падения багдадского режима, которую сегодня пытаются представить миру американские пропагандисты. Если сопротивления не было, и иракский народ просто жаждал освобождения из под пяты тирана Хуссейна, то где тогда союзники потеряли как минимум 160 убитых (по другим оценкам до 280) и более чем 600 раненых (по другим оценкам 1400) и почему они три недели не могли проехать 600 километров по пустыне, отделяющих Кувейт от Багдада? А главное, почему на этом пути им пришлось израсходовать более 800 крылатых ракет 30 000 тон бомб и уничтожить практически всю социально - бытовую и экономическую инфраструктуру Ирака?

Перелом в войне наступил с выходом американских частей к Кербеле. Именно здесь берёт начало цепь необъяснимых событий, которые завершились ещё более необъяснимым падением Багдада и крахом всей обороны Ирака в целом. Большинство военных аналитиков достаточно обоснованно считало, что именно в этом районе должны были развернуться ожесточённые бои между наступающими частями американских войск и элитными дивизиями иракской республиканской гвардии, которые держали оборону на подступах к Багдаду. При этом соотношение войск в этом районе было явно не в пользу американцев. На их стороне было лишь полное превосходство в воздухе.
Сходу овладеть Кербелой американцам не удалось и пришлось её блокировать. Оборону города держала почти 50-ти тысячная иракская группировка, в состав, который входило две гвардейских дивизии «Аль-Мадина аль-Мунаввара» и «Хаммурапи» из состава 2-го корпуса РГ Ирака. На вооружении группировки было не менее 400 танков, 200 орудий и около 300 различных средств ПВО. По самым оптимистичным для американцев прогнозам, эта группировка должна была, как минимум, на 7-10 дней сковать их здесь боем, но вместо этого, после двухдневной перегруппировки части 3-й механизированной дивизии США вдруг обходят Кербелу с востока и, сбив слабое прикрытие с шоссе Кербела – Багдад, устремляются к столице, оставив у себя в тылу практически не потрёпанную в боях 50-ти тысячную группировку иракцев.
Что это? Гениальный военный расчёт? Но, даже самые минимальные прикидки, показывают, что контрнаступление такой масштабной иракской группировки, да ещё в тыл наступающей и потому растянутой в пространстве американской группировке могло закончиться весьма драматично для американцев.
На что же тогда рассчитывали американцы? На какое «чудо-оружие»?
А может быть, к этому моменту у них была уже точная уверенность, что никакого удара в спину не будет?
Интересная деталь. Именно здесь, под Кербелой, высшее командование иракской республиканской гвардии впервые за время войны оказалось лицом к лицу с противником. Столкнулось, или может быть «вошло в контакт» с американцами?
И здесь мы вновь возвращаемся к первым дням войны и странному «ожиданию» американцами неких «хороших новостей» из Багдада. Вновь возникает тема заговора…

Сегодня есть достаточно оснований предполагать, что события после 2 апреля 2003 года развивались не совсем так, как это сегодня пытаются представить мировой общественности американцы. Не было никакого «восстания» против Саддама Хусейна, как не было и торжественно объявленного американцами «тотального разгрома трёх дивизий иракской гвардии» на шоссе Кербела – Багдад, после которого по словам американских генералов «они перестали существовать как боевые единицы». На съёмках со спутников в этом районе специалисты смоли обнаружить лишь около 80-ти различных уничтоженных бронеобъектов. По численности этой техники хватит разве что на полноценный батальон.
Тем не менее, произошло нечто, что позволило американцам резко переломить ход боевых действий в свою пользу и полностью дезорганизовать противника. Исключая совсем фантастические версии похищения Хусейна инопланетянами и применения американцами некого психотронного оружия остаются лишь три версии, которые, так или иначе, объясняют произошедшее.
Первая – гибель Саддама Хусейна и его ближайшего окружения.
Конечно, такая потеря не могла не отразиться на уровне сопротивления иракцев, но вся цепь последовавших за тем событий не укладывается в эту версию. Во-первых, почему эта смерть была скрыта от иракцев и от мирового сообщества? Ведь с одной стороны, она позволила бы куда более «достойно» завершить войну, если оставшиеся в живых лидеры объявили бы о смерти Хусейна и как следствии - прекращении сопротивления.
С другой стороны, смерть вождя на поле боя наоборот, лишь сильнее сплотила бы народ и укрепила волю к сопротивлению, если бы высшее руководство решило продолжить войну, а самого Хусейна сделала бы святым мучеником для всех арабов.
Но умолчание смерти Хусейна в этом случае абсолютно нелогично и непонятно.
Вторая версия – бегство Хусейна и его ближайшего окружения из Ирака.
Но тогда почему он не покинул Ирак раньше, когда сами США перед началом войны были готовы гарантировать ему безопасность. Почему для этого был выбран именно этот момент? И главное, на что рассчитывал бы в этом случае Хусейн, скрывшись из Ирака? На то, что США забудут о нём и оставят в покое? Но это просто глупо. Чего - чего, а вот подозревать американцев в милосердии к своим врагам нет никакого смысла.
Есть, конечно, вариант, при котором Хусейн мог договориться с американцами уже в ходе войны, когда упорное сопротивление иракцев и перспектива американцев увязнуть в Ираке надолго, сделали их более покладистыми и сговорчивыми. Но и в этом случае слишком непрочны и эфемерны эти «гарантии» и слишком реальна перспектива повторить судьбу Милошевича, только вдобавок ещё и с клеймом предателя собственного народа. Кроме того, такие гарантии США по определению не могут дать всему хусейновскому окружению, иначе этот сговор слишком скоро перестанет быть тайной и приведёт к огромному скандалу в самих США, договорившихся за спиной собственного народа с «тираном и деспотом», против которого сражались и гибли американские солдаты. А без таких гарантий сам Хусейн становился заложником собственного окружения, которое вряд ли захотело бы в одиночку расхлёбывать всю кашу и отвечать за все его грехи.
На самом деле, куда более вероятным представляется третий вариант. Некий верхушечный переворот, произошедший между 2 и 7 апреля в высшем руководстве Ирака, в результате которого сам Саддам, его ближайшее окружение и часть высшего руководства страны, были уничтожены или руками самих заговорщиков, или при помощи американцев, которым, например, вовремя сдали местопребывание Хуссейна. Такая смерть, «согласованная» с американцами, скрытая от большинства иракцев и от мировой общественности могла бы стать серьёзной заявкой на лояльность группы переговорщиков и их роль в послевоенном переустройстве Ирака. Так как с одной стороны, заговорщики полностью парализовали иракское сопротивление и в течение нескольких дней, к безграничной радости американцев, закончили войну полной капитуляцией. С другой стороны, такая «тайная смерть» оставила американцам пропагандистскую свободу в шельмовании Хусейна, дискредитации его окружения и самого арабского сопротивления. Ведь такое «невнятное» исчезновение Хусейна позволило американцам полностью лишить его харизмы мученика и героя.

Косвенно об этом свидетельствует и целый ряд фактов.
До сего дня американцы и их союзники не провели никаких масштабных задержаний и арестов высшего командного звена армии и республиканской гвардии.
Не проводится никаких арестов и задержаний офицеров и руководителей спецслужб Ирака, высших чинов полиции и юстиции.
Все аресты, которые мы видим, охватывают лишь небольшой круг ближайшего окружения Хуссейна, его дальних и ближних родственников, а так же членов, так называемого, «тикритского клана», но эти меры никак нельзя назвать массовыми.
Все иракские части покинули обороняемые города без какого-либо препятствия со стороны американцев и британцев. Достаточно вспомнить, как ночью 7 апреля вдруг «ушли» из Басры части 51-й дивизии и отряды ополчения. Как за день до этого точно так же «вдруг» покинули свои позиции и ушли в неизвестном направлении части оборонявшие Кербелу и Эн-Наджаф. Неужели разведка американцев могла «проморгать» уход столь значительных соединений и позволить им спокойно разгуливать по своим тылам?
До сих пор американцами не было проведено никаких действий для организации централизованной сдачи оружия и боевой техники иракской армии, и не произведено даже условного ритуала капитуляции саддамовской армии. После нескольких лет демонизации иракской военной машины, всех обвинений в разработке и хранения оружия массового поражения и трёх недель боёв, американцы вдруг напрочь утратили интерес к этой армии и иракскому оружию, которое зачастую просто бесхозно валяется на улицах городов.
Зададимся вопросом смогли бы они вести себя столь непринуждённо если бы не были уверенны в том, что ситуация в Ираке находится под их полным контролем? Конечно нет. И одной военной оккупации для такого спокойствия слишком мало. Занятая территория это ещё не покорённая территория. Это знает любой командир. Значит, есть некая сила, на которую рассчитывают американцы, которой доверяют, и которая действительно способна гарантировать им лояльность и «управляемость» занятых территорий.
Если Хуссейн и его окружение сбежали или по секретной договорённости с США покинули Ирак, то вряд ли были бы столь беспечны сегодня американские политики и генералы. Безусловно, с уходом Хусейна сопротивление иракцев было подорвано, но это бы не избавляло американцев от необходимости разоружения армии, «зачистки» территории от хусейновских спецслужб и вообще от «дехусейнизации» занятых территорий и поиска тех политиеских, экономических и силовых групп, на которые может опереться оккупационный режим. Но ситуация меняется кардинально, если эта «дехусейнизация» уже проведена самими иракцами и власть на территории страны «де-факто» перешла к неким силам, которые гарантировали американцам свою лояльность и продемонстрировали свою эффективность.
А что может быть более эффективной демонстрацией своей силы, чем устранение тирана и его окружения?

Итоги трёхнедельной иракской войны ещё долго будут предметом самого пристального изучения и анализа для военных экспертов и аналитиков в разных концах света. Но уже сейчас нет счёта всякого рода комментариям и оценкам.
Вот «НВО» в своей передовой, со свойственным для эпохи расцвета «Красной звезды» партийным напором, декларирует: «…большинство специалистов и аналитиков от военного ведомства РФ столь сильно отстали от достижений передовой военной науки и искусства»..» и «..с большим трудом воспринимают стиль ведения современной войны…». «НВО» вторит эксперто - публицист Леонид Радзиховский: «…Америка одержала триумфальную победу!
9 апреля в Багдаде, надеюсь, будут помнить, как 9 мая в Берлине, но воспоминания будут светлее — американцы щадили мирных жителей, Багдад не похож на Берлин или Грозный».
Ну, если с Радзиховским всё понятно – его никогда нельзя было заподозрить в симпатиях к отечественной армии, то для стремящегося быть «решпектным» военным изданием «НВО» столь опрометчивые оценки немного удивительны.
Конечно, неожиданное и скорое окончание иракской войны удивило и оставило в растерянности многих экспертов. Но это не значит, что необходимо тут же броситься на прославление американского военного гения, и мчаться впереди паровоза, не разобравшись, как следует, что есть что.
Что же мы увидели на этой войне и чего не увидели?
Как уже говорилось в первой части, сопротивление Ирака достаточно чётко делится на два прямо противоположных по характеру периода.
Это первые четырнадцать суток американского наступления, когда продвигающиеся части не смогли взять ни одного сколь – ни будь существенного города или объекта и вынуждены были просто обходить их, оставляя за своей спиной войсковые группы, которые втягивались в долгие осады блокированных городов.
Сам марш по пустыне правобережья Ефрата назвать новым словом в военной науке сложно. Тем более, что даже грамотные аналитики смогли ещё за несколько дней до начала войны «вычислить» замысел этого наступления, основные его этапы и опубликовать всё это в интернете.

Интересная деталь, и НВО и Радзиховский почти синхронно обрушиваются с критикой на «бывших советских генералов», которые выразили мнение о том, что штурм Багдада займёт у коалиции как минимум несколько недель и повлечёт тяжёлые потери в живой силе и технике. Интересно, что точно такого же мнения придерживались и сами американцы. В нескольких интервью после взятия Багдада солдаты и офицеры говорили, что командование готовило их к тому, что бои за Багдад будут очень тяжёлыми и кровопролитными.
А ведь всего за три недели до взятия Багдада оценки большинства военных аналитиков (кстати, и «НВО» в их числе) были практически единодушны. Никакой войны не будет вообще. Ирак ждёт сокрушительный военный разгром, режим падёт при первых выстрелах. У Ирака нет никаких ресурсов для сопротивления.
И финал этой военной компании, казалось бы, подтверждил эти выводы, если бы не всё те же две первых злополучных недели, после которых даже столь одиозный ястреб «быстрого разгрома» Ирака Рамсфельд вдруг заявил, что компания возможно продлится не один месяц и не два и даже может зятянуться до осени. И не он один. В этом же духе высказался и председатель комитета начальников штабов генерал Майерс. Заговорил о «длительной войне» и командующий группировки Томми Фрэнкс.
Кстати, и комментарии, упомянутых выше, наших генералов относятся именно к этому периоду войны. Что же получается? Выходит «НВО» и Радзиховский должны заодно с «отставными советскими генералами» упрекнуть в «непонимании стиля ведения современной войны» этих самых «стилистов»? Как-то всё это не логично…
Есть объективная данность. Несмотря на ожидавшийся американцами в первые 36 часов войны «обвал» Ирака, он не произошёл и воска коалиции встретили ожесточённое сопротивление. Причём не только частей иракской армии, но и населения. Достаточно вспомнить восьмидневный штурм маленького пограничного городка Ум-Каср, который американцы как минимум трижды объявляли взятым, но контроль над которым окончательно смогли установить, лишь после падения Багдада. И первые две недели войны не давали американцам никаких поводов для оптимистичных прогнозов. Война разворачивалась явно не по их сценарию.
И только после 2 апреля фортуна вдруг разворачивается к союзникам лицом. Сначала следует победный бросок на Багдад, затем захват аэродрома и, наконец, вход в сам город.

Об одной из версий столь масштабной военной удачи американцев уже было достаточно подробно сказано в первой части. Всё происходившее тогда в Багдаде и его окрестностях больше напоминало некий сговор, чем даже ослабленное, но сопротивление. Лучшие и самые боеспособные части иракской армии – республиканская гвардия фактически устранились от обороны города. Сотни танков и орудий так ни разу и не выстрелили.
Военные аналитики просто недоумевали, наблюдая за действиями американцев. Вот танки и бронетранспортёры стягиваются к аэропорту. При этом расстояние от него до окраин Багдада таково, что позволяет иракской артиллерии с закрытых позиций просто смешать здесь всё с землёй. Более того, аэропорт находится в зоне уверенного поражения РСЗО, которых у иракцев несколько десятков. Можно только представить какие потери понесли бы здесь американцы, отработай по аэропорту даже дивизион «Градов». Вместо этого аэропорт атакуют разрозненные отряды «федаинов» при поддержке нескольких танков.
Ещё более непонятные события происходят в течении двух последующих дней – американские колонны без всякого серьёзного сопротивления проникают в глубь Багдада и после непродолжительного там пребывания возвращаются к своим, не поняеся практически никаких серьёзных потерь. И вновь мы не видим ни гвардии, ни армии и только ополченцы как-то пытаются противостоять этим «кавалерийским наскокам».
Что это? Новый тип разведки боем? Но разве не в ходе почти такой же «разведки» колоннами грачёвская армия в новогоднюю ночь потеряла несколько сотен убитых солдат и офицеров и десятки единиц техники?
На что же тогда рассчитывали американцы?
Интересный ответ мы получили от одного из офицеров ГРУ, который просто дал прослушать записанный на плёнку радиообмен между экипажами американских танков из которых следует, что маршрут их продвижения по Багдаду тщательно увязан с некими «друзьями», которые контролируют движение колонны и обеспечивают её безопасность. Маленькая деталь. Обнаружив, в одном из проулков, удаляющийся иракский танк командир «Абрамса» получает приказ не преследовать его и не обстреливать. Но при обнаружении группы «федаинов» в конце одной из улиц тут же получает приказ открыть огонь…
Но потом офицер дал прослушать и ещё более интересные плёнки, на которых записаны переговоры одного из высших иракских командиров с командиром одной из… американских частей.
- …Вы можете выдвинуть пару своих танков в район пересечения улиц Нидаля и Порт-Саида. Мы не будем открывать по ним огонь. – Предлагает иракский генерал.
- …Мы хотели бы выдвинуть наше танковое подразделение к дворцу Аль Шихуд. Мы считали бы это подтверждением ваших добрых намерений. Ваши подразделения не должны приближаться к дворцу и вашей боевой техники не должно быть на пути следования группы. Иначе мы будем вынуждены открыть огонь… - это уже слова американца в ходе следующего разговора.
Это только две реплики из достаточно долго радиообмена, но и они свидетельствуют о главном. Багдад пал не в результате блестящей военной операции или молниеносного штурма. Нет. Он был просто «сдан». Продан командованием, которое должно было его защищать. И стоит ли упрекать иракцев в отсутствии военного рвения, когда их предало собственное военное руководство?
Теперь становятся понятными и странные манёвры американцев. Их колонные вылазки, необъяснимые марши, таинственные броски. Просто шёл торг. Шло прощупывание друг друга и выстраивание «механизма доверия», который должен был гарантировать обеим сторонам их интересы. И к 10 апреля всё было кончено. Багдад был сдан.

Где же Саддам Хусейн?
Скорее всего, его тело, как и тела ближайших его министров лежат сейчас в холодильнике одного из военных моргов армии США. Американцы вряд ли признают, что иракский лидер был уничтожен в результате предательства его военного окружения, и если уж дело дойдёт до признания его смерти, то можно ожидать, что это произойдёт как «случайное» обнаружение его тела в одном из разбомбленных резиденций или укрытий. Впрочем, эксперты предполагают и более экзотический вариант, когда тело иракского лидера будет предъявлено общественности, как результат некой проведённой операции спецслужб США и неких патриотов «обновлённого Ирака», выследивших и уничтоживших «беглого диктатора».
Есть, конечно, очень небольшая вероятность того, что Хусейн уже находится в руках американцев, но предъявлять его в этом случае общественности живым они вряд ли решаться.
Все же, распространяемые американцами слухи о «бегстве» Хусейна и его пребывании сейчас где-то в укрытии за рубежом, скорее всего не более чем операция прикрытия.

Конечно, из этой победы мы должны сделать самые серьёзные выводы, но о них чуть ниже. А пока о делах собственно военных.

Впервые за последние 12 лет мы увидели сухопутные войска США в деле. И теперь время анализа увиденного.
Сначала о «плюсах».
Все ура-патриотические рассуждения о неспособности американцев воевать на земле – не более чем уязвлённая рефлексия авторов этих заявлений. В Ираке мы увидели хорошо обученную, дисциплинированную, отлично экипированную и вооружённую самым современным оружием армию. Армию, безусловно, сплочённую, уверенную в своих силах, с достаточно высоким боевым духом.
Американцы подтвердили стратегические концепции своих военных теоретиков о том, что армия США должна быть готова эффективно действовать на самых отдалённых театрах военных действий в самых сложных погодных условиях. Американские командиры и солдаты достаточно быстро адаптировались к исключительно тяжёлым условиям арабской пустыни, и погода, как таковая, не оказывала какого-либо заметного влияния на ход боевых действий (кроме двух суток мощнейшей песчаной бури, остановившей действия обоих сторон).
Индивидуальная экипировка американского солдата в основном отвечает самым высоким современным стандартам и позволяет солдату уверенно действовать в любое время суток. На лицо явное стремление американского командования воплотить в жизнь концепцию солдата 21 века.
Почти каждый солдат из состава ударных подразделений имел в качестве личной экипировки прибор ночного видения, ночной прицел и портативное переговорное устройство.
При этом командование приняло самые строгие меры к поддержанию надлежащего ношения формы, экипировки и средств защиты.
Подразделения насыщались большим количеством дополнительных огневых средств, типа одноразовых гранатомётов различной модификации и УРК.
Части и соединения продемонстрировали высокую мобильность и способность действовать автономно, в отрыве от тыловых структур с неприкрытыми флангами и тылами.
Безусловно сильной стороной американцев было то, что большая часть боевых действий велась ночью или в тёмное время суток.

Не изменились подходы высшего военного командования к ведению боевых действий. Главный упор по прежнему делается на нанесение максимального огневого поражения противнику до момента непосредственного соприкосновения с ним. И в развитии этой концепции американцы далеко продвинулись вперёд. Войска коалиции были максимально насыщены самыми современными средствами разведки и целеуказания.
С самолетов ДРЛО Е-3 системы AWACS, ДРЛОНО Е-8 системы Joint STARS, БПЛА различных типов и модификаций велось постоянное наблюдение за местностью и воздушным пространством. Кроме этого в составе сухопутных подразделений были развёрнуты и действовали мобильные РЛС разведки, автоматизированные системы обработки информации, управления огнём, целеуказания. Все эти элементы были объединены в разведывательно – ударные и разведывательно – огневые комплексы.
Важнейшее достижение американцев это широкая интеграция на поле боя средств поражения с разведывательными системами. Американский общевойсковой командир уже в звене рота - батальон в реальном масштабе времени получает от десятков различных систем и средств, которые ведут непрерывный мониторинг боевой обстановки в воздухе и на земле обработанную современными вычислительными системами информацию, позволяющую ему с высокой степенью достоверности оценить обстановку на поле боя и примыкающей к местности.
Такая высочайшая корреляция между разведкой и выполнением ударных задач создает на поле боя единый разведывательно-ударный комплекс, работающий в реальном масштабе времени.
И это, на сегодняшний момент, пожалуй, главное технологическое преимущество американских сухопутных сил.
Провозглашённая в начале 80-х годов прошлого века концепция «борьбы со вторыми эшелонами», привела сегодня к тому, что американские сухопутные части уверенно контролируют обстановку в полосе своего движения на глубину 50 - 80 км в условиях иракской пустыни и на 25 – 30 км в условиях европейского ТВД. Какие это даёт им преимущества, способен понять любой мало-мальски разбирающийся в военных вопросах человек.
Но нельзя не отметить и некоторые недостатки этой системы.
Уже война в Сербии выявила низкую готовность её к действиям в условиях горной и пересечённой местности из-за большого количества зон затенения РЛС.
Эта система мало приспособлена к ведению разведки в населенных пунктах и лесных массивах. Первое мы уже увидели в ходе трёх недель этой войны, когда в городской черте технологическое превосходство американцев практически свелось к нулю.
Система не способна проводить селекцию истинных и ложных целей. Иными словами говоря, она не может отличить передвигающийся в глубине обороны противника танк от обычного грузовика или машины «скорой помощи».
Кроме того, пока применение всех этих средств велось так сказать в «полигонных» условиях, против технологически отсталого противника, в условиях отсутствия радиоэлектронного противодействия и высокоточного оружия, способного поражать элементы этой системы в глубине американских боевых порядков.

В свете всего вышесказанного следует, что одним из важнейших уроков этой войны должно стать понимание исключительной роли маскировки и радиоэлектронного противодействия уже не просто как неких видов боевого обеспечения, но как одной из основных частей современного общевойскового боя.
Привычные нам «красивые» полевые расположения нашей армии, ряды траншей, позиции и «обваловки» «упрятанные» под жиденькие радио и тепло прозрачные масксети, без современных средств маскировки и РЭБ ни что иное как братские могилы для штабов, подразделений и тылов.
Наши пункты связи, штабные «кунги» и машины боевого управления «звенящие» во всех режимах и спектрах не более чем идеальные мишени для высокоточного оружия современной американской армии.
Нужны новые средства управления войсками, новая техника, новые принципы подхода к созданию систем связи, управления войсками, разведки и РЭБ. Иначе на войне мы как в 41-ом будем платить реками нашей крови за косность и преступное безделие наших чиновников и генералов.

Ещё одной без сомнения сильной стороной американской армии является высочайший уровень взаимодействия различных родов войск на поле боя. И особенно взаимодействие с авиацией. Этого удалось достичь опять же благодаря внедрению в войска самых современных средств связи и целеуказания, интегрирования бортовых прицельно-навигационных комплексов ударных самолётов и наземных комплексов управления огнём. Постоянно дежурство в воздухе позволило сократить «время реакции» до 7 - 10 минут, но в некоторых случаях запрашиваемый удар обрушивался на иракские позиции уже через 4-5 минут. Оборотной стороной такой скорости реагирования стал так называемый «дружеский огонь», когда под удары попадали свои подразделения, которые просто не успевали обозначить свою принадлежность или не были опознаны. Кроме этого специалисты отметили некоторую «избыточность» применения и использования ВВС. Часто дежурство в воздухе и наряд сил явно не соответствовали масштабу решаемой задачи и важности цели. По предварительным оценкам до 25% всех вылетов закончились безрезультатно.

Война в Ираке, хотя и с большим трудом, но уложилась в новейшую американскую доктрину, предусматривающую готовность США вести одновременно две войны малой интенсивности в двух разных регионах мира. Во многом именно этой концепцией объясняется определение численности американской группировки, выделенной для разгрома Ирака. Но лишь неожиданное падение Багдада позволило американцам закончить войну в том же составе, если бы сопротивление иракцев не было сломлено, то уже в течении месяца в этом регионе должно было быть сосредоточено более 45% всех сухопутных войск США.

Внимательным наблюдателям не могла не броситься в глаза одна любопытная деталь. Явное «потемнение» армии США. Если 20 лет назад американская армия по своему национальному составу была более чем на 80% белой, то уже к 90-годам этот процент упал до 60%. В сегодняшней же сухопутной армии представители различных «цветных» наций составляют уже явно более 50% от численности. При этом даже среди «белых» не менее 20% выходцы из Латинской Америки, Кубы, Восточной Европы. С одной стороны такая «интернационализация» американской армии не является недостатком и лишь свидетельствует о том, что внутренняя национальная политика США достигла серьёзных успехов. Но с другой стороны это же свидетельствует и о достаточно мощных демографических и социальных процессах в самих США. Процент «белого» населения Америки стремительно уменьшается. Престиж военной службы среди белых американцев явно падает. Материальная заинтересованность, как побудительный мотив, так же не обеспечивает необходимого притока волонтёров и на первое место всё чаще выдвигаются «льготные» мотивы. В первую очередь – это ускоренное получение американского гражданства для иностранцев, отслуживших по контракту. На втором месте – льготное кредитование учёбы для малоимущих граждан, когда после окончания контракта министерство обороны США выделяет льготный кредит на учёбу бывшему солдату.
При этом наблюдается явное расслоение армии. Белые американцы превалируют среди офицерского состава и на высокотехнологичных и высокооплачиваемых должностях (пилоты, операторы систем вооружения, экипажи АПЛ и т.п.)
«Цветные» американцы и выходцы из Восточной Европы составляют костяк сухопутных подразделений, десантных частей и частей «спецназа». Иными словами говоря, выполняют роль «пушечного мяса»…
Америка всё больше приобретает черты поздней римской империи с её системой набора в армию «варваров» и «новых граждан» - жителей окраинных провинций, которым предоставлялось римское гражданство в обмен на обязательство защиты Рима. Видимо в ближайшее время США придётся столкнуться и с проблемами, свойственными римской армии этого периода.

Что же мы увидели нового непосредственно на поле боя?
Собственно говоря, ничего такого, что бы уже не было продемонстрировано раньше.
Как ни странно, но скорее американцы повторили то, что было наработано нашими военными в Чечне. Это, прежде всего, упор на действия подвижных войсковых групп на большой оперативной глубине в отрыве от баз снабжения, без выдерживания чёткой линии фронта. Именно это оперативное построение было опробовано и применено сначала в ходе войны 1994-96 годов и затем уже стало основой боевых действий в 1999 - 2001 годах. Достаточно вспомнить две группировки, двигавшихся на встречу друг другу. Группировку генерала Шаманова, наступавшую со стороны Осетии и группировку генерала Рохлина, вошедшую в Чечню из Дагестана.
Разница лишь в масштабах применения сил и средств. В Чечне действия артиллерии и авиации носили ограниченный характер, в Ираке американо-британская авиация скинула на головы иракцев почти 50 000 тон бомб. В Чечне горно-лесистая местность давала определённые преимущества боевикам, в Ираке пустыня не оставила никаких вариантов для действий вне городов иракцам. Кстати, вся равнинная часть Чечни со всеми её городами и посёлками были заняты нашими войсками практически без потерь и в максимально короткие сроки.
Ну и конечно, сравнивая боевые качества чеченцев и арабов, можно сказать, что последние явно не самые стойкие и отчаянные воины. Можно только предполагать, что ждало бы войска коалиции, будь на месте иракцев чеченцы. Но не будем заниматься фантазиями. Вернёмся к реальности.

«Новизна» этой войны, впрочем, как и предыдущей «афганской» и ещё более ранней «сербской» заключается именно в том, что военные действия как таковые оказались ничем иным как прикрытием, или точнее обеспечением действия главной движущей силы этих компаний – специального сообщества США и применения так называемого «организационного оружия».
Ирак победили не американские бомбардировки и не танковый марш на Багдад, а то самое «организационное оружие», секрет которого вот уже более пятнадцати лет главное стратегическое «ноу-хау» американской элиты
Американцы первыми додумались до очевидных вещей. Для победы над любым современным государством совсем не обязательно каждую его пядь завоёвывать в кровопролитных боях. Есть и другой путь. Финансы и промышленность – вот «кровь» и «лёгкие» любого государства, и хороший жгут на горло может обездвижить и умертвить любого силача. Главное иметь возможность накинуть эту петлю. А таковых у США предостаточно.
Любое современное государство самым прочным образом встроено в мировую финансовую, экономическую и политическую систему. Национальные сверхкорпорации давно вырвались за рамки государственных границ и существуют как автономные государства в государствах. Бюджет большинства стран уже давно формируется в основном за счёт экспорта и привязан к одной из международных валют.
Международная торговля, рынки сбыта, банковская система – всё это рычаги воздействия куда более мощные, чем танковые дивизии и крылатые ракеты. И эти рычаги сегодня находятся под контролем американцев. Именно США создали или приняли партнёрское участие в создании большинства современных международных финансовых институтов. США контролируют или стремятся установить контроль и над основными сырьевыми и товарными рынками.
Политическая изоляция государства, отсечение его от основных источников наполнения бюджета, различного рода торговые «эмбарго» и экономические блокады – вот первый ударный кулак Америки.
Высокоточное оружие «заточенное» под уничтожение промышленной инфраструктуры, энергетики, систем связи, узлов коммуникаций и мостов – вот второй ударный кулак.
Разложение вражеской политической элиты, её раскол, удушение и «пятая колонна» – вот третий ударный кулак.
Этими «молотами» вот уже 20 лет сокрушают США всех своих противников.
Так они победили Ирак в 1991 году.
Так они победили Югославию в 1999 году.
Вспомним «странности» той войны. За три месяца бомбёжек Югославия практически не понесла серьёзных военных потерь. Сохранила 95% своего военного потенциала. Боевой дух её армии и народа был чрезвычайно высок. Но при этом было уничтожено две трети всех сербских производств, большая часть электростанций, подстанций, АТС и 90% всех мостов. Сербия могла сражаться, но высшее политическое руководство Югославии не вынесло грядущей перспективы полного экономического коллапса и изощрённого политического пресса. Милошевич не смог выстоять под натиском всяческого рода «посредников», «советников», «наблюдателей» и «посланников» и сдался.
Примерно тот же самый механизм сработал и через два года в Афганистане.
Руководство «Талибана» неожиданно для себя оказалось в полной политической изоляции, и было отрезано от большинства союзников и финансовых источников. Их бывшие покровители и «спонсоры» открыто выступили с предложением «выкупить» у них Афганистан «под США». И, хотя бомбёжки не могли причинить сколь - ни будь существенного вреда по причине отсутствия промышленности как таковой, «талибы» предпочли уступить «настойчивым предложениям» пакистанских посредников и за вполне достойную сумму оставили Афганистан американцам. По крайней мере на первом этапе…

Главное оружие США в современном мире не танки и не самолёты как таковые, а «денационализированные» американоподобные элиты большиства стран мира.
Главное оружие США это американский образ жизни и мышления, который они смогли экспортировать в большинство стран и внедрить в большинство современных политических элит.
Сегодня мы видим парадоксальную ситуацю – элиты разных стран конвергируются, смешиваются, их интересы переплетаются. И даже если государства оказываются в состоянии войны их высшее политическое руководство или как минимум часть его по прежнему сохраняет тесные связи с политической элитой противника через международные финансовые и политические клубы, где, собственно говоря, и решается сегодня кому быть победителем, а кому проигравшим.
И это нивелирование, «единство» элит – одно из главных достижений США за последние 50 лет.
При этом ещё одним тайным оружием США является выстроенная система контроля над политическими элитами других государств. Тщательно разыскиваются и устанавливаются официальные и тайные «на чёрный день» счета, приобретённая недвижимость. Отслеживаются родственные связи, выявляется круг знакомых, интересы, пристрастия, тайные пороки. Собирается «компромат» на самих политиков и членов их семей.
Кто знает, что стало последней каплей, сломившей сопротивление Милошевича – предательство России или «личное послание» старого американского «друга», в котором тот перечислил все семейные счета за рубежом и намекнул на их скорый арест?
Что сделало мулу Омара более покладистым – наступление «Северного альянса» или намёк на возможный арест и перспектива казни сына, живущего в Саудовской Аравии, у которого, вот незадача! - нашли при обыске пакетик с героином, что по законам саудовцев карается смертью?
Конечно, можно отмахнуться от этих предположений. Назвать их конспирологическими изысками, но задумаемся над простыми и очевидными вещами.
Где сегодня держат свои деньги отечественные олигархи?
В чьих банках, и в какой валюте?
Где размещены сегодня основные счета крупнейших российских сырьевых и промышленных корпораций? Где находятся замки виллы и прочие «родовые гнёзда» наших миллиардеров и миллионеров? Где живут их семьи, где учатся их дети?
И неужели, после ответа на эти вопросы, у кого-то хватит наивности утверждать, что случись любое серьёзное обострение отношений между Россией и США все эти «россияне» бросятся на защиту России? Я думаю, глупость этого предположения даже и не стоит обсуждать.
Как только США накинут экономическую «удавку» на отечественных олигархов, как только возникнет малейшая угроза ареста их счетов, изъятия собственности, «национализации» предприятий, так сразу все доморощенные «миллионщики» станут самой верной и преданной «пятой колонной» Америки. И будут с беспрекословностью волонтёра сражаться за её победу, а значит за возвращение своего влияния и нажитого «непосильным трудом» богатства…
Уже сейчас по кремлёвским и думским коридорам ходят будущие бургомистры и старосты.
Они уже учтены, просчитаны и назначены. С ними уже работают и готовят их к будущей «ответственной роли». Не явно, конечно. Нет. На уровне «агентуры влияния». Не будет забыт ни кто. Ни Явлинский, ни Козырев, ни Арбатов, ни Гусинский, ни Познер, ни Радзиховский, ни Фенгельгауэр ни десятки и сотни других «либералов-западников»…
Уже сформировано и расписано будущее оккупационное правительство. Определены ключевые его министры из аборигенов – «либералов-западников» и гауляйтеры из метрополии, всякого рода «специалисты по России», отставные генералы ЦРУ и бывшие президентские советники…
Так что одним из важнейших политических уроков этой войны это вывод, который должны сделать все потенциальные «враги» Америки. Если армия США стоит у ваших границ, то это значит, что её на вашей территории уже ждёт мощная «пятая колонна» и в спину самым храбрым солдатам готовятся загнать нож измены.

Что ещё показала иракская война?
Одну, казалось бы успокаивающую нас вещь. Современные вооружённые силы США без применения ядерного оружия пока не в силах разгромить на поле боя Россию. Слишком ещё невелика пропасть в качестве и новизне вооружения. Слишком велики масштабы России. Слишком ещё велик её оборонно-технический и призывной потенциал.
Но всё это пока…
Вспомним один исторический пример.
Обсуждая замысел плана «Барбаросса», Гитлер вполне здраво и аргументировано заявил своим генералам, что только сумасшедший может рассчитывать победить Россию, втянувшись с ней в войну на измождение. Такого колосса как Россия можно свалить лишь, нанеся ей молниеносные сокрушающие удары в её жизненно важные центры. «Мы должны обезглавить Россию, вырвать у неё сердце и тогда она сама рухнет!» - сказал фюрер.
В декабре 41-го года ему для осуществления этого плана не хватило всего нескольких дивизий. Можно не сомневаться, что наши американские «партнёры» сделали из его неудачи соответствующие выводы.
Сделаем ли правильные выводы мы – вот в чём вопрос…

От	Илья
К	БЧ5 (10.05.2003 12:33:38)
Дата	11.05.2003 02:02:58

продолжаю тему

Всем привет.

Очень сильно написано (автора назвать сможете, а то я нашел "куда уехал цирк-1" http://www.terrorism.ru/dj1.phtml?id=593 но тоже без подписи?)

Я позволю с этим не только согласиться, но и продолжить тему.

1. Все наверно хорошо понимают, что не президент США дирижирует всей этой глобально-мировой оперой. С его то коэф. интеллекта... Поэтому логично предположить, что есть некие, несомненно, тайные, или если хотите, закулисные сообщества. И они как паутина по всему миру разбросаны, коль так скоро и Садам и Милошевич сдались. Согласны?

2. Эти тайные организации известны очень давно. Их главная цель - мировое господство. (Вопрос на засыпку: в каком вероисповедании говорится о богоизбранности и мировом господстве? Правильно - у жидов-иудеев. А где все это написано? Правильно - в Талмуде. А как они числят неевреев? Правильно – скотами-гоями.) И приход к власти мирового правительства (надеюсь, не трудно догадаться, представители какой национальности будут составлять большинство этого мирового правительства). Способ достижения цели – деньги, ростовщический капитал, глобализация, объединение экономики, американский образ жизни, жевачка-пепсикола-демократия, электронные деньги, штрих-коды и так далее и в том же духе.

3. У этих тайных и зачастую разрозненных организаций есть одно название - масонство. Но у них есть и свои «мозговые» центры и свои лидеры-руководители. Поэтому они взаимосвязаны между собой.

4. Недавно я услышал, что Садам член масонской ложи "Великий Восток". После этого все стало на свои места. Вышепрочитанный материал хорошо дополняет данную тему.

5. А то, что друг амеров Горби и его личный враг Беня (но тоже друг амеров) - также являются представителями т.н. Трехсторонней комиссии (но даже не члены, а всего лишь спикеры-советники). Они даже и не скрывают это. Известный горбачевский фонд - не что иное, как применение в деле масонских финансов. Про Горби и Беню, а также про Э. Шеварднадзе, А. Яковлева, Г. Попова, А. Собчака, Г. Бурбулиса я прочитал в фундаментальной работе профессора Олега Платонова «Почему погибнет Америка» (скачать, а также прочитать ее анонс и про Олега Платонова можно здесь: http://patriotica.narod.ru/enemy/platonov_america_.html а также здесь: http://patriotica.narod.ru/authors/platonov.html ). В этой книге он убедительно доказывает, что Америка – центр жидовско-масонской цивилизации. А также перечисляет всех основных ее членов, в том числе и российских.

6. Если Горби, Беня и пр. есть послушные солдаты этих тайных организаций (Милошевич не был ни послушным, ни тем более солдатом, поэтому его судит мировой трибунал), то Гусинские, Березовские с их подконтрольными СМИ – еще более послушные рядовые-волонтеры. А оголтелые писаки-пиарщики-журналюги их послушные псы (хотя очень многие работают на своих хозяев не понимая, что творят).

7. Россия в царские времена была главным оплотом противомасонского сопротивления (а иногда шла и в наступление). Россию нельзя было взять силой, так взяли обманом изнутри – натравили на нас свору обезумевших революционеров-марксистов-ленинцев, которые устроили кровавый шабаш. Расплатившись миллионами жизней и перенеся невиданные страдания, наш народ переплавил марксизм-ленинизм в новую идею державности уже на базе СССР. И снова СССР (и это при наличии «руководящей и направляющей» которая стала к тому времени больше походить на пустую политическую трескотню) стал работать против глобализации масонов (Вспомните, кто поддерживал арабов в войне против евреев? На кого Кукрыниксы в Крокодиле дружеские шаржи рисовали?). Ну, что же, не хотите нас слушаться, устроим вам катастройку. Гласность-демократия-перестройка-америка-жевачка-пепсикола-плейбой-трансвеститы-наркоманы-лесбиянки… Ура-а-а-а-а!!! Свобо-о-о-о-ода!!!

И теперь самый интересный вопрос: Ч.Д.?

Илья.

От	Администрация (Главмех)
К	Илья (11.05.2003 02:02:58)
Дата	12.05.2003 23:23:42

Давайте ка тему закроем, раз и навсегда...

Здравствуйте!

Дабы в будущем не отправлять никого на отсидук в "рид-онли"

С уважением,
Главмех

От	WerWolf
К	Администрация (Главмех) (12.05.2003 23:23:42)
Дата	13.05.2003 00:15:03

Простите, это всем или кому-то конкретно? И какую тему? (-)

От	Администрация (Главмех)
К	WerWolf (13.05.2003 00:15:03)
Дата	13.05.2003 02:04:59

Воззвание всеобщее. Тему - прикладной конспирологии (-)

От	Курдль
К	Илья (11.05.2003 02:02:58)
Дата	12.05.2003 17:46:02

Хочу узнать о Вас побольше :)

Привет, Илья!
А Вас не по здоровьицу списали с флота? :)

От	Илья
К	Курдль (12.05.2003 17:46:02)
Дата	13.05.2003 00:59:03

с чего бы это?

>Привет, Илья!
>А Вас не по здоровьицу списали с флота? :)

Привет, Курдль!
Напрасно ехидничаете... Я вас разочарую.
Нет, меня с флота не списывали. И никогда за время службы на флоте в госпиталях не лежал, под пристальным наблюдением врачей не находился. Бог миловал.
Проверял здоровье сравнительно недавно, могу хоть в космос, только зубы надо подремонтировать.
А если кого интересует моя нервно-психическая устойчивость и т.п. показатели интеллекта и пр., то не ради хвастовства, а для "доброжелателей" сообщу, что три месяца назад я проходил комплексное психологическое тестирование и по совокупности упомянутых показателей из группы тестируемых более полутора сотни человек набрал наибольшее количество баллов. Причем по многим отдельным критериям я значительно улучшил прежние свои показатели. Мне сказали, что я имею наибольшие шансы в карьере руководителя. О чем я, в сущности, ранее даже и не особо догадывался.

И персонально для ув. Курдля: вместо ехидства потрудитесь сперва ответить на поставленные вопросы (см. http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/31677.htm ).
Впрочем, можете мне написать свои соображения по vMail, дабы не перегружать форум оффами.

Я прекрасно понимаю, что многие читетели\писатели на форуме мои убеждения не только не разделяют, но и откровенно смеются (есть люди на форуме, лично со мной знакомые, и через третьи лица до меня доходят отголоски). Ну что я могу сказать по этому поводу. Жаль мне таких людей. Они не понимают, над чем смеются… Мои им соболезнования…

Илья.

От	Курдль
К	Илья (13.05.2003 00:59:03)
Дата	13.05.2003 10:47:57

На каждом форуме должны быть свои герои, навроде Вас! :)

>Напрасно ехидничаете... Я вас разочарую.
>Нет, меня с флота не списывали.
Видимо вы, благодаря своему высочайшему IQ, прилюдно не произносили "Державность!", "Государь Император", "Масоны!" :)))
> Мне сказали, что я имею наибольшие шансы в карьере руководителя. О чем я, в сущности, ранее даже и не особо догадывался.
Я так и представляю себе очередь компаний, выстроившихся к Вам "на руководство" :))))
>И персонально для ув. Курдля: вместо ехидства потрудитесь сперва ответить на поставленные вопросы (см. http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/31677.htm ).
Еще раз перечитал. "Много думал..." Вопросов не нашел. Нашел ссылки на мегатонны текста, которыми Вы пытались отвлечь внимание от поставленного Вам ПРЯМОГО и простейшего вопроса, касающегося основ Вашего же мировоззрения. Если Вы не в силах ответить на него в 2-х предложениях, то грош цена оценке Вашей сообразительности в учебном заведении, созданном для разворовывания бюджетных денег(а в каком же еще специальность могут назвать "руководитель предприятия"? Кстати, а факультет "президент страны" в нем есть?) :)
>Впрочем, можете мне написать свои соображения по vMail, дабы не перегружать форум оффами.
Я думаю, что такие "оффы" имеют право на жизнь. Форум не должен замыкаться только на сугубо специфические вопросы, должно быть место и развлечениям, навроде споров с Вами! :)))

>Я прекрасно понимаю, что многие читетели\писатели на форуме мои убеждения не только не разделяют, но и откровенно смеются
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!! 8-()

От	Курдль
К	Курдль (13.05.2003 10:47:57)
Дата	13.05.2003 11:47:53

А, чёрт! (Простите!) Нашел таки вопросы!

>1. Для понимания необходимости крещения нелишне будет понимать вполне ясное и конкретное определение, которое дается по поводу самой важной ценности в Православии. В Евангелие это так и записано в нескольких словах, от этого понятия вытекает вполне ясная и понятная формулировка о смысле жизни. Когда Вы сможете мне ясно и понятно это изложить на страницах форума, я так же ясно и понятно продолжу о смысле крещения.
Уймите гордыню!!! Я не собираюсь перед Вами экзаминоваться! Я задал простой вопрос. Точнее, простой он по сути, а не по значению! Если Вы не просто тихо верите (в тряпочку), а исходите слюной при каждом удобном случае, будь то церковный праздник, заявление американских должностных лиц, или даже обсуждение устройства пл, потрудитесь быть последовательным. Ведь Вы не просто высказываете свою точку зрения, а ВЕЩАЕТЕ или даже ПРОПОВЕДУЕТЕ! Здесь не может быть варианта "Light" - надо брать ответственность сполна, а не прикрываться чужими трудами!
Так вот. Мой вопрос про недоступность Царствия Небесного некрещеным - очень простой тест для христианства. Он очень просто выводит его вровень с отношением мусульманства к "неверным" и иудаизма к гоям! Т.е. он определяет качественное деление людей НЕ ПО ПОСТУПКАМ И УСТРЕМЛЕНИЯМ ИХ, а по формальным признакам. Ну что скажете? Только я Вас Умоляю! Сдерживайте потоки красноречия в разумных пределаж - здесь Вам не "Морской Сборник"! :)

От	Куст
К	Курдль (13.05.2003 11:47:53)
Дата	23.05.2003 02:15:34

Re: Абсолютно дилетанский вопрос.

имеется.Но логичный. Если дорога в Рай некрещенному закрыта , следовательно попасть в Ад ему также не грозит?
(Пооффтоплю пока ЛАА не бдит 8-)) )
>Так вот. Мой вопрос про недоступность Царствия Небесного некрещеным - очень простой тест для христианства. Он очень просто выводит его вровень с отношением мусульманства к "неверным" и иудаизма к гоям! Т.е. он определяет качественное деление людей НЕ ПО ПОСТУПКАМ И УСТРЕМЛЕНИЯМ ИХ, а по формальным признакам.

От	Курдль
К	Куст (23.05.2003 02:15:34)
Дата	23.05.2003 23:05:32

Раз уж вопрос, вроде бы, ко мне, а источника истины не видать...

> имеется.Но логичный. Если дорога в Рай некрещенному закрыта , следовательно попасть в Ад ему также не грозит?
Отнюдь! Если бы Вы не поленились пройтись по ссылочкам(хотя бы, по первым, как я :), то врубились бы в АКСИОМУ_ХРИСТИАНСТВА_№1:
Душа изначально греховна,
какого-то рожна... :(
(Тогда не понятно, какие проблемы с абортами).

Так вот. Сколько бы Вы не усер...ли в любви к ближним, в спасении страждущих, в самоотречении во имя добра и мира, и прочия-прочия добродетели, ваша душа, - сволочь, будет жить своею поганой жизнью, не способной к покаянию (если даже каяться-то не в чем!). А все Ваши доблестные поступки мож и будут замечены, но не учтены, т.к. формулярчик-то на Вас где плолжено не заведен!
Вот эта отрицательная плавучесть и потопит душу Вашу в геенне огненной! *8-()
То ли дело у крещеных! Поубивал людишек "по недоумию", понасиловал и т.п... Одумался, покаялся - и свободен. Причем кол-во циклов не ограничено!

> (Пооффтоплю пока ЛАА не бдит 8-)) )
АНАЛОгично! Всё равно ветка - на сруб! :)))

От	KM
К	Куст (23.05.2003 02:15:34)
Дата	23.05.2003 14:27:54

Абсолютно достоверный ответ

> Если дорога в Рай некрещенному закрыта , следовательно попасть в Ад ему также не грозит?
Грозит.
Вот описание адовых мук для грешных подводников:
- гонки в ИСП по торпедному аппарату длиной 500 м;
- принудительное созерцание холодного пива и свежесваренных раков за стеклом;
- бег в мешках по трапам:
- свободное всплытие в кипящей смоле с глубины 300м;
- отрубание пальцев переборочной дверью;
- втыкание в зад измерителя (штурманам);
- ущемление мошонки щеколдой (минёрам);
- завязывание узлом конечностей (связистам);
- надувание перегретым паром (механикам);
- непрерывное недельное прослушивание песен Киркорова (акустикам);
и т.д.
Думайте, прежде чем богохульствовать!

От	Илья
К	Курдль (13.05.2003 11:47:53)
Дата	13.05.2003 23:11:54

а я нашел ответы

Здравствуйте все!

>Если Вы не в силах ответить на него в 2-х предложениях, то грош цена оценке Вашей сообразительности в учебном заведении, созданном для разворовывания бюджетных денег.
>Я так и представляю себе очередь компаний, выстроившихся к Вам "на руководство".
>Если Вы не просто тихо верите (в тряпочку), а исходите слюной при каждом удобном случае…

Судя по тону высказываний, очевиден вывод, что заявленное ранее «сокрушительное опровержение божественных баек», впрочем, как и построение светлого и справедливого атеистического будущего, в очередной раз не состоялось.
Из курса прикладной психологии (если точнее, я сейчас самостоятельно изучаю курс нравственной психологии) мне известно, что когда оппонент вместо доводов, фактов и пр. информации для размышления начинает применять методы психологического давления (язвительность, оскорбительные замечания, алогичные умозаключения по поводу личных качеств собеседника и т.д.) это есть верный признак того, что все доводы для «отстаивания» своей позиции у оппонента закончились, и кроме того, оппонент неосознанно начинает демонстрировать свою внутреннюю слабость. Так что прошу быть впредь внимательней.

>На каждом форуме должны быть свои герои…

Ну, спасибо что в герои зачислили и даже без кавычек, а не в негодяи…

>Видимо вы, благодаря своему высочайшему IQ, прилюдно не произносили "Державность!", "Государь Император", "Масоны!".

Ну почему же, довольно часто приходится на работе сослуживцам эти вещи растолковывать. Советские времена с их однобокостью в освещении истории дают о себе знать до сих пор. Причем интересное наблюдение, одни в душе согласны со всем этим, только сами не могут доступным образом изложить, другие же на мои спокойные рассуждения о благодатных основах православного вероучения, создавших такие понятия как «русский народ» и «русская классическая литература», вдруг выходят из себя, их начинает трясти, они перестают вовсе меня слушать, начинают бегать по кабинету и с круглыми глазами кричать: «нет, нет, это не так, не верю, нет…» или выкрикивать старорежимные политагитационные штампы, вместо того, чтобы спокойно изложить мне свое видение рассматриваемого вопроса или подробней обосновать свои доводы.

>Ведь Вы не просто высказываете свою точку зрения, а ВЕЩАЕТЕ или даже ПРОПОВЕДУЕТЕ.

Ни то, ни другое. Более уместен в отношении к своей точки зрения термин «исповедую». А вообще, посещение форума дело сугубо добровольное, чтение моих постингов – тоже. Если вам чье-то «вещание» не нравится – не читайте. Всех делов-то… Но какая-то сила вас заставляет все это читать. Сможете ответить на вопрос какая?

>Еще раз перечитал. "Много думал..." Вопросов не нашел.
>Нашел таки вопросы!

Еще один яркий пример тому, как вы «думаете» и «внимательно читаете». Я же ведь вопросы предварил словами: «Внимание! Вот они». Как такое можно не заметить? Также очевидно, что и предложенные ссылки вы также «внимательно» прочитали.

>Мой вопрос про недоступность Царствия Небесного некрещеным - очень простой тест для христианства.

На данный вопрос мне уже приходилось отвечать. Ответ я на него знаю, не сомневайтесь. Если же я что-то не знаю, у меня всегда есть возможность поискать данный ответ в книгах (тем более что он разжеван многократно, в том числе и в отношении “качественного деления людей НЕ ПО ПОСТУПКАМ И УСТРЕМЛЕНИЯМ ИХ, а по формальным признакам”) или могу просить помощи у образованных людей. Человеку с полноценным духовным миропониманием на этот вопрос можно ответить в ТРЕХ СЛОВАХ (не преувеличиваю), и он поймет, а фанатично упорствующему и упрямому человеку, да еще в порыве страстей закусившему удила ни какой самый образованный богослов-профессор при всем своем желании не сможет «доказать» очевидную для миллионов других людей истину, потому как эти вопросы затрагивают категории ДУХОВНЫЕ, а не общеобразовательные. Я вас просил ответить на вопросы вовсе не для экзаменовки, а для облегчения своей задачи. Потому как данная тема требует хоть каких-то начальный знаний. Например, в математике школьнику, знающему элементарную операцию сложения, но не понимающему деления, операции с дробями растолковать не возможно.

Если же вы хотите разобраться в этом вопросе, я готов помочь, но потрудитесь сами хоть чуть-чуть.
Если же в порыве гордыни вам непременно хочется меня прилюдно «повергнуть», то уж извините, я отвечать не буду, как бы данные мои действия вы не расценивали.

Ответ на поставленные вопросы будет для меня означать ваше желание разобраться, любые другие ваши постинги на данную тему будут мною игнорироваться.

Всего наилучшего, Илья.

От	Курдль
К	Илья (13.05.2003 23:11:54)
Дата	16.05.2003 12:39:47

Неужели кому-то не понравилась наша милая беседа? 8-)))

> Из курса прикладной психологии (если точнее, я сейчас самостоятельно изучаю курс нравственной психологии) мне известно, что когда оппонент вместо доводов, фактов и пр. информации для размышления начинает применять методы психологического давления (язвительность, оскорбительные замечания, алогичные умозаключения по поводу личных качеств собеседника и т.д.) это есть верный признак того, что все доводы для «отстаивания» своей позиции у оппонента закончились, и кроме того, оппонент неосознанно начинает демонстрировать свою внутреннюю слабость. Так что прошу быть впредь внимательней.
Пока психология Вам не очень-то дается, если Вы не можете выявить элементарный силлогизм - ирония, сарказм или даже язвительность в моих постингах появляются лишь в ответ на Ваши неуместные попытки блеснуть своим образованием (коей является и вышеупомянутое заявление о психо-самообразовании) или общественным положением. Наверняка есть на этом форуме люди пообразованнее и пореспектабельнее!

> Более уместен в отношении к своей точки зрения термин «исповедую».
Не верно! "Исповедую" = "Верую". Вы же в свои ответы вкладываете килотонны пропагандистской шелухи.
> А вообще, посещение форума дело сугубо добровольное, чтение моих постингов – тоже.
Чтение/просмотр СМИ - тоже дело добровольное, однако существует целый свод общественных и моральных законов по этому поводу.
> Если вам чье-то «вещание» не нравится – не читайте. Всех делов-то… Но какая-то сила вас заставляет все это читать. Сможете ответить на вопрос какая?
Если честно - я люблю спорить. И клянусь Вам - способен принять чужую точку зрения, если ее правота доказана. Я умею проигрывать в спорах и ничуть не огорчаюсь этим - истина и вправду дороже! Вы же затрагиваете очень серьезные темы, стараясь мимоходом обратить кого-нибудь в свою веру или хотя бы найти единомышленников. Говорю Вам абсолютно искренне - я готов разделить Ваши убеждения, как только Вы докажете их правоту. Так что прочувствуйте ответственность! Представьте - ведь Вы потенциально можете обратить атеиста в православие!

> Еще один яркий пример тому, как вы «думаете» и «внимательно читаете». Я же ведь вопросы предварил словами: «Внимание! Вот они».
Это наша общая вина - если Вы повысите коэффициент лаконичности, я не буду теряться в дремучем лесу Ваших фраз! :)
> Как такое можно не заметить? Также очевидно, что и предложенные ссылки вы также «внимательно» прочитали.
Подобные ссылки я мог бы найти и без Вас. Но читать их выше моих сил! Как всегда - много всякой "воды" и красивых слов типа "душа", "духовность", "таинство", "премудрость", и ничего толком о моей печали. Поймите же Вы! Никто ни в каком церковном труде не напишет (или не оставит после "адаптации к современности") ничего, что могло бы противопоставить одну религию другой или одну общность другой - все должно выглядеть благопристойно! Поэтому выводы приходится делать по косвенным признакам. Я же Вас АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНО просил объяснить мне АБСОЛЮТНО ПРОСТОЙ вопрос. А Ваше нежелание сделать это и попытки отослать меня к туманным первоисточникам, говорят, что сами Вы верите слепо и способны бросаться лишь столь нелюбимыми Вами же штампами!

>>Мой вопрос про недоступность Царствия Небесного некрещеным - очень простой тест для христианства.

>На данный вопрос мне уже приходилось отвечать. Ответ я на него знаю, не сомневайтесь.
Ну так поделитесь! Не жадничайте, я Вас прошу! :)
> Человеку с полноценным духовным миропониманием на этот вопрос можно ответить в ТРЕХ СЛОВАХ (не преувеличиваю), и он поймет
А если мой сын попросит объяснить с присутствием детской непосредственности и отсутствием "полноценного духовного миропонимания", значит ему не судьба?
>Я вас просил ответить на вопросы вовсе не для экзаменовки, а для облегчения своей задачи. Потому как данная тема требует хоть каких-то начальный знаний.
Если честно, "какие-то начальные знания" у меня есть. Закон Архимеда, Законы Ньютона, Ома, Бойля-Мариотта, кое-что из социологии, по мелочам из астрономии, анатомии и далее по алфавиту до ядерной физики.
И вот еще что хотелось бы Вам сказать. Современная наука, мне кажется, заслужила право сидеть сложа ручки и ухмыляться попыткам ее опровергнуть. Прошла она костры инквизиции, гонения и недоверие. Своды законов ее подтверждаются техническими достижениями и открытиями. Так что позвольте мне пойти по пути наименьшего сопротивления - примазаться слегка к ее славе, раз уж проповедую я технократизм, и вспоминать в любом выгодном для меня случае то про гравитационную постоянную, то про энтропию, то про "Происхождение видов" и т.д. :)
Так Вы будете отвечать на мой вопрос, или продолжите лить воду на жернова риторики? :)

От	Илья
К	Курдль (16.05.2003 12:39:47)
Дата	19.05.2003 04:15:41

тогда продолжу эту милую беседу

Здравствуйте все!

Если кому-то эта тема не нравится или вызывает внутреннее отторжение, настоятельно рекомендую дальше не читать, я пишу это исключительно для тех, кому это интересно. Судя потому, что после размещения последнего моего постинга ко мне на vMail пришли письма по теме, интерес у форумчан к этой здесь есть.

Еще хочу сказать, что я не собирался прилюдно избивать Курдля, топтать его и унижать. Вовсе нет. Но поскольку я его за язык не тянул, в язвительном тоне на поздравления с Пасхой отвечать не заставлял, то уж извините уважаемый Курдль, мне пришлось ответить, и надеюсь, вы из обсуждения по данной теме вынесли для себя хоть что-то нового и полезного.

>Пока психология Вам не очень-то дается, если Вы не можете выявить элементарный силлогизм - ирония, сарказм или даже язвительность в моих постингах появляются лишь в ответ на Ваши неуместные попытки блеснуть своим образованием.

Еще эта наука растолковывает, почему одни язвят и иронизируют, а другие вежливо и доброжелательно отвечают при одинаковых же обстоятельствах. С другой стороны, я конечно согласен, что стиль ответов у меня не самый изысканный, он то как раз и вызывает не самую лучшую ответную реакцию. Священников в семинарии учат правильно общаться, мне же приходится учиться самому. Поэтому я пока по этой части по сравнению с самым захудалым семинаристом, все равно что щенок супротив волкодава.

>Наверняка есть на этом форуме люди пообразованнее и пореспектабельнее!

Да, согласен. Всегда с ними интересно пообщаться. Они не язвят и не иронизируют по такому поводу.

>Не верно! "Исповедую" = "Верую".

Неправда ваша. Разные по своей направленности понятия, хотя и близкие по сути. См. толковые словари, там это есть.

>Вы же в свои ответы вкладываете килотонны пропагандистской шелухи.

Для кого шелуха, а для кого и полезная информация. Помните басню про одно животное и очки? Я к пропаганде не имею никакого отношения. «Пропаганда» нужна для всякой неправды и лжи, дабы ее навязать сознанию, вдолбить в умы людей. Истина и правда в пропаганде, да еще килотонной не нуждается. К ней применимы термины «исповедовать», «проповедовать» и т.п.

>Чтение/просмотр СМИ - тоже дело добровольное, однако существует целый свод общественных и моральных законов по этому поводу.

Ничего не имею против свода законов.

>Если честно - я люблю спорить.

А я с некоторых пор – нет. Особенно, после того как книжки по той психологии взял. Там это очень подробно обосновывается, почему это действие является безнравственным. Правды ради нужно признаться, что не всегда мне удается придерживаться рекомендаций. Даже в данном случае я сомневаюсь, что делаю правильно, отвечая на постинги.

>И клянусь Вам - способен принять чужую точку зрения, если ее правота доказана. Я умею проигрывать в спорах и ничуть не огорчаюсь этим - истина и вправду дороже!

Похвально.

>Вы же затрагиваете очень серьезные темы, стараясь мимоходом обратить кого-нибудь в свою веру…

Да и не пытаюсь особо так. Хотя и не оставляю такой надежды, что прочитавшие мои сообщения что-то полезного для себя вынесут. Тем более что конкретные примеры есть. А что касается мимоходом…, так история знает МИЛЛИОНЫ таких примеров, когда люди, даже самые заядлые и непримиримые гонители, вдруг обращались в истинную веру. Хотите из классики приведу примеры? Или сами вспомните?.

>или хотя бы найти единомышленников…

А чего их искать, когда их порядка 500 миллионов человек? Хватает. И что-что а поговорить на эти темы всегда есть с кем.

>я готов разделить Ваши убеждения, как только Вы докажете их правоту.

Я вообще-то и не пытаюсь доказать вам. Спросили – отвечаю, съехидничали не в тему – получите. Согласились со мной – хорошо. Нет – мои вам соболезнования. Почему бывает невозможно людям что-то доказать в таких случаях, я уже писал.

>Так что прочувствуйте ответственность!

Я чувствую ответственность за свои поступки. За вас я ни перед кем отвечать не буду. И вам из добрых побуждений рекомендую подумать о том, что и вам, да и всем живущим на земле после своей смерти (которая придет непременно) придется дать ответ перед Лицем всевидящего Бога. А незнание законов от ответственности, как известно, не освобождает. Знание – тоже. Только знающий знает, что надо делать для спасения души (хотя и не во всех случаях делает по немощи плотской), а незнающий так и гибнет духовно в неведении. Вы были по ту сторону смерти? Вряд ли. Так на каком основании можете утверждать, что там нет Суда за дела земные? Что наука по этому поводу говорит? Какими инструментами она по ту сторону смерти поковырялась, померила, взвесила и рассчитала-доказала? Что там творится никто из людей ЗНАТЬ не может. Только верить, ну или предполагать, если хотите. А представьте хоть на минуту, что существует Суд, там, по ту сторону? Страшно не стало? Вот возьмем пример. Федор Федорович наш уважаемый Ушаков, непобедимый адмирал. Образец воина-христианина. Вот он следовал заповедям, жил фактически монашеской жизнью, был глубоко верующим человеком. И в жизни своей только приобрел от этого, и после смерти душу свою спас. А если представить, что какой-нибудь горделивец и блудник, да еще атеист, что он в этой жизни добился кроме удовольствий, да может быть кучи (пусть и большой) зеленых фантиков? Зачем они ему там? Что он получит в награду за дела свои? Куда попадет? Там зеленые фантики не нужны, там нужны добродетели, которые можно приобрести только в жизни земной. И за зеленые фантики их не купить. После смерти путь к покаянию закрыт, поздно пить Боржоми… Так сможете ответить как вы определили, что ничего за смертью нет?

>Представьте - ведь Вы потенциально можете обратить атеиста в православие!

Я не Апостол Андрей Первозванный. Это не входит в мои обязанности, не по чину, так сказать. Все эти записи больше походят на самодеятельность (уже писал, что не уверен, что следует вообще писать, возможно скоро прекращу).

>Как всегда - много всякой "воды" и красивых слов типа "душа", "духовность", "таинство", "премудрость", и ничего толком о моей печали.

Вот и печалитесь, что не разумеете таких понятий. Я же писал, что без начальных знаний очень трудно чего там разуметь. Ну хоть шажок один сделайте чтоб разобраться.

>Поймите же Вы! Никто ни в каком церковном труде не напишет (или не оставит после "адаптации к современности") ничего…

Пока я понял только одно из этих слов, что вы «никакой церковный труд» НЕ ЧИТАЛИ, ну или по своему обыкновению прочитали «внимательно». В богословских трудах ВСЕ, что нужно для спасении души, ВСЕ есть. Тем более, ничего в тех трудах к «современности не адаптируется». Нет необходимости.

>Ну так поделитесь! Не жадничайте, я Вас прошу! :)

Ну при чем тут «жадность», если вы не хотите палец о палец ударить, чтоб разобраться в этом самому? На мои вопросы, которые я задавал не для экзаменовки, а для вашей же пользы, вы так и не ответили.

>Если честно, "какие-то начальные знания" у меня есть. Закон Архимеда, Законы Ньютона, Ома, Бойля-Мариотта, кое-что из социологии, по мелочам из астрономии, анатомии и далее по алфавиту до ядерной физики.

Ньютон говорил, что мы дети, которые играют на берегу безбрежного океана непознанных знаний. А Эйнштейн под конец своей научной карьеры заявил, что он пришел к выводу, что над всем миром есть еще некий Высший Разум. Но как он выглядит этот «разум», описать не смог. Одного закона Архимеда и даже Бойля-Мариотта тут не достаточно, увы. Тут нужны знания из духовной области. Например, что является источником духовности и чем духовность отличается от нравственности. В толкованиях это есть. А вы ответить сможете, зная законы ядерной или другой какой физики?

>И вот еще что хотелось бы Вам сказать. Современная наука, мне кажется, заслужила право сидеть сложа ручки и ухмыляться попыткам ее опровергнуть.

Я еще не видел такого идиота вживую, который бы пытался опровергнуть традиционную науку. Хотя попыток у всяких неучей было множество. А Православие тут причем, уважаемый вы наш «ученый»? Где вы такое видели, ну покажите, правдолюбец вы наш великий? Это только оголтелые коммуняки-атеисты-богоборцы могли такое говорить. А вы их чушь повторяете. Ну не позорьтесь же тут при честном народе! Наш великий ученый, физик, философ, и просто умнейших из умнейших, Михайло свет наш ясный Ломоносов, глубоко религиозный человек (хотя некоторое время вдарился в одну из поморскик сект, но потом прилюдно покаялся) по этому поводу говорил: наука и религия – суть две сестры. Ну не может, не-мо-жет наука никак опровергнуть хоть один догмат Православия, а только лишь все больше и больше находит научных подтверждений верности этих догматов. Сколько раз уже многими учеными говорилось, что наука – это знание, полученное человекаом собственными силами о мире осязаемом, материальном, а религия – знания о мире духовном, догмы этих знаний даны от Бога. Т.е. наука и религия лежат в разных плоскостях. Нет у науки инструментов измерять духовное, поэтому наука опровергнуть религию не может. Другое дело что «научные» атеисты это пытаются делать.

>Прошла она костры инквизиции, гонения и недоверие.

Ага, знакомый приемчик «научного» атеизма. Вы бы еще племя Тумба-Юмба с шаманством вспомнили, да в каннибализме всех обвинили. Где вы видели у Православных инквизицию, крестовые походы и религиозные войны? Ну не было у нас такого! Расколы – да, сколько угодно, но они все рано или поздно покаянием и соборным-то решением и преодолевались. А почему у латинян и инквизиция, и крестовые грабительские походы (в том числе против православной Византии и частично Руси – Ледовое побоище - отголосок) были, а у нас нет, сможете ответить, всезнающий вы наш? И что касается инквизиции, придумана она была латинянами вовсе не для борьбы с наукой, как это преподавали в советской атеистической школе.

Ну сколько можно одни и те же старорежимные банальности повторять? Придумали бы чего новенького для разнообразия, что ли.

>Так что позвольте мне пойти по пути наименьшего сопротивления - примазаться слегка к ее славе, раз уж проповедую я технократизм, и вспоминать в любом выгодном для меня случае то про гравитационную постоянную, то про энтропию, то про "Происхождение видов" и т.д. :)

Про гравитационную постоянную ничего против не имею, с помощью понятия энтропии могу изложить вполне научное доказательство наличия Творца мира сего, а вот про Дарвина и его «научность» даже и не заикайтесь. Много-много-много-много раз научными-то методами опровергнута была. Видимо, с научными знаниями у вас явная напряженка. Вот краткий перечень известных ученых, которые придерживались мнения именно о Сотворении мира: физика – Ньютон, Фарадей, Максвелл, Кельвин, химия – Бойль, Дальтон, Рамсей, астрономия – Галилей, Кеплер, Гершель, Маундер, математика – Паскаль, Лейбниц, Эйлер. Нашли вами же упомянутые фамилии? Все зависит от того, с каких мировоззренческих позиций одни и те же факты трактуются. А о нестыковках и ничем не заполненных пробелах в теории Дарвина что-нибудь слышали? Теория эволюции Дарвина это НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ, а всего лишь теория, попытка истолковать известные науки факты. Тем более, что она имеет в научной же среде много оппонентов.

Я в самом начале писал, что среднестатистический воинствующий атеист отягощен стандартными мифами. При дискуссии на тему религии он эти мифы и демонстрирует. Прошу вас, не надо демонстрировать невежественность. Тем более способ для «сокрушительного опровержения божественных баек» вы выбрали ну самый не подходящий – противопоставить науку религии. Как вам вдолбили в школе эти мифы, так и живете с ними до сих пор все не расстанетесь. Вообще, судя по постингам выше, вы в плену и других мифов. Ну что же, я помогу вам освободиться от этого мифа, БЧ-5 и КМ от мифов по поводу успешности в войнах наших летчиков. Вот так, всем миром, глядишь и сделаем из вас образованного человека :-)

>Так Вы будете отвечать на мой вопрос, или продолжите лить воду на жернова риторики? :)

Ну, коль гора не идет к Магомету, придется выполнять свое обещание, не дождавшись проявления вашего желания себе же и помочь.

Перехожу на другой постинг, см. ниже.

От	Илья
К	Илья (19.05.2003 04:15:41)
Дата	19.05.2003 04:19:01

Re: тогда продолжу эту милую беседу-2

От	Uzel
К	Илья (19.05.2003 04:19:01)
Дата	19.05.2003 12:31:18

Re: тогда продолжу...

Слезу вышибает...Какая глыба.Какой матерый человечище..А наш,к стати,который живее всех живых,тот варежки часовым раздовал.

От	Курдль
К	Илья (19.05.2003 04:19:01)
Дата	19.05.2003 11:16:16

Приношу свои извинения форумчанам.

Дальнейшее обсуждение интересной только нам с Ильей темы по моей просьбе, надеюсь, будет перенесено в "приват". Сожалею, что сразу не внял вашим многочисленными предупреждениям! :(
Еще раз прошу извинений, Ккрдль.

От	zas
К	Илья (19.05.2003 04:19:01)
Дата	19.05.2003 11:08:10

Re: АЛЛЛЯЯЯЯЯЯРММММММММ!!!!!!Ну уберите же это отсюда!!!! (-)

От	Nuc
К	zas (19.05.2003 11:08:10)
Дата	20.05.2003 17:56:14

Да чего вы...

как в деревне без шута...

Удачи...

От	kregl
К	Курдль (16.05.2003 12:39:47)
Дата	17.05.2003 21:20:47

Эхххххх.......(-)

От	Elizar
К	kregl (17.05.2003 21:20:47)
Дата	19.05.2003 08:43:17

Re: Эхххххх.......

Добрый день.
Может стоит закончить эту милую полемику.

На форуме.

С уважением.
Elizar

От	zas
К	Илья (13.05.2003 23:11:54)
Дата	15.05.2003 17:00:04

Re: Ч Т О ЗДЕСЬ ПРОИСХОДИТ???????ЛЮДИ?!!! (-)

От	Natali
К	zas (15.05.2003 17:00:04)
Дата	16.05.2003 07:25:55

Не видишь что ли? Форменное безобразие 8-( (-)

От	мореман
К	Илья (11.05.2003 02:02:58)
Дата	12.05.2003 14:51:47

Ссылочка

>Очень сильно написано (автора назвать сможете, а то я нашел "куда уехал цирк-1" http://www.terrorism.ru/dj1.phtml?id=593 но тоже без подписи?)

http://www1.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=3854&lang=ru

От	WerWolf
К	Илья (11.05.2003 02:02:58)
Дата	11.05.2003 16:35:42

Платон мне друг, но...

Уважаемый Илья! При всем уважении к Вашему мнению напомню, что разжигание классовой, национальной, этнической, социальной и любой другой розни противоречит Конституции РФ и карается по УК РФ (либо служит отягчающим вину обстоятельством при совершении иного преступления).
Чем лично Вам евреи не угодили?

Мой КДД говорил: "Я интернационалист - мне всё равно, по кому стрелять".
И я его поддерживаю в том смысле, что идеологию отдельно взятой кучки отщепенцев нельзя переносить на всех людей, из чьей среды эти негодяи вышли. Вы же не будете так рьяно нападать на тех же немцев за то, что у них был Гитлер? Или у грузин - Сталин, у монголов - Чингиз-хан и Батый? Поэтому "стрелять" и иными, более законными методами с негодяями бороться можно и нужно, но отделяя НАЦИЮ от ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ представителей этой самой нации, НАРОД - от кучки правителей, "вещающих" от имени всего народа.

С уважением - WerWolf

От	Илья
К	WerWolf (11.05.2003 16:35:42)
Дата	11.05.2003 17:38:28

полностью с этим согласен

>Уважаемый Илья! При всем уважении к Вашему мнению напомню, что разжигание классовой, национальной, этнической, социальной и любой другой розни противоречит Конституции РФ и карается по УК РФ (либо служит отягчающим вину обстоятельством при совершении иного преступления).

Всеми руками и ногами поддерживаю данное положение Конституции. Я сам являюсь активным противником разжигания всякой розни, особенно межнациональной и межконфессиальной.

Я лишь констатировал факт. Это было необходимо, так как рассмотрение причин глобализации и пр. негативных геополитических процессов без понимания сущности жидовства и масонства, их исторических истоков мировоззренческих позиций и т.п. попросту НЕВОЗМОЖНО. Иначе вы ничего не поймете в этой жизни, будете как слепые котята тыкаться в стенку, вас постоянно будут обманывать всякими революциями и перестройками, демократиями и зелеными фантиками.
И вообще "жид" - это вовсе не ругательное слово, а литературный термин. Он отделяет евреев от евреев-талмудистов. Не каждый еврей жид, но каждый жид - еврей. Вспомните слова Федора Достоевского: "Жиды погубят Россию". Что, хотите сказать он тоже разжигатель розни?
Вот почему-то в советские времена школьные учебники истории распространяли сказки, что Россия - тюрьма народов, правили одни сатрапы, малюты скуратовы, жуть просто. Одним словом, лили откровенную ложь, заставляли русских детей ненавидеть свое прошлое. Нет, это не разжигание розни. А вот рассказать всем что написано в книгах у жидов-иудеев, и как они относятся к остальному населению планеты - это разжигание розни. Не понятно...

>Чем лично Вам евреи не угодили?

Я еще раз прочитал написанное мной, там про евреев ничего плохого не сказано (слово еврей упомянуто один раз по случаю войны с арабами). Более того, я очень уважаю такого известного генерала Льва Рохлина. Он никогда не скрывал от всех, что он еврей. Еще склоняю голову перед мужеством командира пл ГСС Фисановича. Образец для подражания любому нынешнему командиру. Еще я лично был знаком с последним командиром «Пантеры» кап. 2 ранга в отставке Израэлем Адольфовичем Быховским. Но ни Фисанович, ни Рохлин никак не жиды. Они воины-защитники, патриоты.
Другое дело иудей... Для иудея-талмудиста - лично я (и Вы тоже) просто не человек. Скот, гой, которого не грех обмануть и даже убить. Воевать за нас он не пойдет ни за какие коврижки. Богоизбранные люди для них - только евреи-иудеи. По их разумению весь этот мир должен принадлежать им, они ждут мессию (мошиаха), который станет во главе мирового правительства и сделает их царями над всем остальными народами. Это в ихних книгах написано большими буквами. Ну и действия у них соответствующие. Думаете, почему арабы так ненавидят и постоянно воюют с евреями? Все по той же причине. Между прочим, в Палестине живут очень большие православные общины разных этнических групп. Вы слышали хоть раз, чтоб арабы-мусульмане воевали с христианами, живущих на их землях? Воюют только с евреями-иудеями. И еще пример. Посмотрите новости из Чечни и новости из Думы. Угадайте с одного раза, где почти не встречаются лица с выраженными чертами еврейской нации, а где их полным-полно? Ни на какие выводы не наводит это наблюдение?

Подытоживая сказанное, заключу, что мне не евреи не угодили, а жиды, а если еще быть точнее, мне не нравится человеконенавистническая сущность как жидовской идеологии, так и ее производной – мировой системы новоязыческих т.н. “общечеловеческих ценностей”. А рассказывание правды о ней, и называние вещей своими именами никак ”разжиганием розни” быть не может. Другое дело, что многие эти темы болезненно воспринимают…

>С уважением - WerWolf

Всего наилучшего,
Илья.

От	БЧ5
К	Илья (11.05.2003 17:38:28)
Дата	11.05.2003 21:25:40

Re: полностью с...

Уважаемый Илья!
Я полностью согласен со всеми вашими положениями, но, боюсь, что эта тема несколько выходит за рамки форума.
Увы, но ещё с советского времени главной бедой офицерского корпуса была аполитичность, доходящая до пофигизма и "декабризма". ;-))
С уважением...

От	Olga
К	БЧ5 (11.05.2003 21:25:40)
Дата	12.05.2003 07:35:52

Re: Про "Декабризм"...

Здравстуйте!
>Увы, но ещё с советского времени главной бедой офицерского корпуса была аполитичность, доходящая до пофигизма и "декабризма". ;-))
"Декабристы" являлись членами масонских лож, но это не помешало им в 1812 году защищать свою Родину.
С уважением,
Ольга

От	Илья
К	Olga (12.05.2003 07:35:52)
Дата	13.05.2003 01:03:58

да, все верно...

Здравстуйте!

>>Увы, но ещё с советского времени главной бедой офицерского корпуса была аполитичность, доходящая до пофигизма и "декабризма". ;-))
>"Декабристы" являлись членами масонских лож, но это не помешало им в 1812 году защищать свою Родину.
>С уважением, Ольга.

Да, все верно Вы, уважаемая Ольга заметили. Только правильней будет наоборот. Сначала была война 1812 года, потом войска в 1813 году вернулись из заграницы, после этого в России как грибы после дождя возникли тайные общества заговорщиков, потом только в 1825 году было вооруженное выступление на Дворцовой площади, которое принесло никчемные жертвы. После этого события многие тайные общества были запрещены и масонство в России фактически было разгромлено, многие их члены бежали за границу продолжать разрушение России от туда. В результате Россия не имела сколь-нибудь значимых внутренних смут до 1905 года, до тех пор, пока разрушители не собрали силы вновь, вооружившись «единственно верным научным учением». Справедливости ради необходимо заметить, что в российских вооруженных силах во все времена служили представители этих тайных обществ, но никто из них до сих пор после вступления в эти общества ратными подвигами на поле брани не прославился. Все как-то по тылам, да по штабам…
Еще известно, что к преподобному Серафиму Саровскому в Саровскую пустынь приезжали трое заговорщиков брать благословение на данное деяние. Они и двое суток там пребывали, и на коленях стояли, прося благословения, но он их прогнал. Очевидно, они искренне хотели как лучше. А получилось как всегда.

Илья.

От	Илья
К	БЧ5 (11.05.2003 21:25:40)
Дата	11.05.2003 21:43:27

Re: полностью с...

>Уважаемый Илья!
>Я полностью согласен со всеми вашими положениями, но, боюсь, что эта тема несколько выходит за рамки форума.

Полностью с Вами согласен в свою очередь...

Просто наболевший вопрос. Тут трут, трут, толчат воду в ступе... Заклеймили всех позором, и амеров, и адмиралов, и журналюг... А воз и поныне там...
Но все ведь на поверхности лежит... Только взглянуть надо на все по-другому.

С уважением Илья.

От	Netreader2
К	Илья (11.05.2003 21:43:27)
Дата	12.05.2003 15:58:24

Re: полностью с...

>Но все ведь на поверхности лежит... Только взглянуть надо на все по-другому.

Вас, случайно, не кличут ласково Буся в иных местах? :)

От	WerWolf
К	БЧ5 (10.05.2003 12:33:38)
Дата	10.05.2003 16:20:22

Браво, маэстро! (-)

От	лом
К	WerWolf (10.05.2003 16:20:22)
Дата	10.05.2003 20:18:05

Браво! Опубликуете? (-)

От	KM
К	WerWolf (10.05.2003 04:30:39)
Дата	10.05.2003 09:55:30

Интерпретация

> http://www.inosmi.ru/abstract/178486.html
>Америкососы в очередной раз заявили, что они д'Артаньяны, а все остальные (и мы, в частности) - как в анекдоте.
>Какие будут мнения на этот счет?
Что-то не шибко далеко от истины по сути. С чем спорить-то?
- то, что арабы вояки хреновые – знамо;
- то, что Саддам хитрая и продажная бестия и не собирался делать Сталинград на улицах Багдада – понятно уже (Мальцеву с Ачаловым простительно, а вот Примаков-то должен был бОльшую проницательность проявить);
- то, что иракская армия есть клон российской – натяжка, но не без доли правды;
- то, что российская армия не отвечает современным требованиям – аксиома;
- а то, что американская армия «непобедимая и легендарная», так это необходимая приправа, не лишённая, кстати, тоже кое-каких оснований.
А провокацией можно назвать. Хорошо бы, чтобы вся иракская война спровоцировала должное внимание к ВС и реформы не на словах, а на деле.

С уважением,
КМ

От	WerWolf
К	KM (10.05.2003 09:55:30)
Дата	10.05.2003 12:19:19

Re: Интерпретация

>Что-то не шибко далеко от истины по сути. С чем спорить-то?
>- то, что арабы вояки хреновые – знамо;

Израильтяне с Вами не согласятся. Победа в шестидневную войну далась им с трудом, хоть и против слабых вояк.

>- то, что Саддам хитрая и продажная бестия и не собирался делать Сталинград на улицах Багдада – понятно уже (Мальцеву с Ачаловым простительно, а вот Примаков-то должен был бОльшую проницательность проявить);

Интересно, кому он продался? Хоть бы одним глазком взглянуть... Его самого вроде бы продали (и предали).

>- то, что иракская армия есть клон российской – натяжка, но не без доли правды;

Клон клону рознь. Если бы этот клон действительно воевал, а не делал вид, что воюет, и применял в полной мере ПВО, РЭБ, маскировку, тактику партизанских действий - американцы до сих пор Басру бы брали, не говоря уже о Багдаде. Всё их "умное" оружие наводится по лазерной подсветке, которую дает боец на земле в непосредственной близости от объекта. Что-то там амеров видно не было...

>- то, что российская армия не отвечает современным требованиям – аксиома;

Если бы действительно не отвечала - давно бы нас схарчили с потрохами, а так хоть что-то, но можем... Хоть по неандартальски, каменным топором и ядерной дубиной, но МОЖЕМ.

>- а то, что американская армия «непобедимая и легендарная», так это необходимая приправа, не лишённая, кстати, тоже кое-каких оснований.

Каких, например? Избиение младенцев царём Иродом это по-Вашему, тоже показатель высокой боеготовности и боеспособности? Во время их визитов во Владивосток и совместных учениях МП США и ТОФ их парни были на 2-3 головы ниже и сами же это признавали, причем у них - профи, по контракту, у нас - простые срочники-двухгодичники.

>А провокацией можно назвать. Хорошо бы, чтобы вся иракская война спровоцировала должное внимание к ВС и реформы не на словах, а на деле.

А вот тут согласен ПОЛНОСТЬЮ.

>С уважением,
>КМ

Взаимно, WerWolf.

От	Netreader2
К	WerWolf (10.05.2003 12:19:19)
Дата	11.05.2003 04:01:33

Re: Интерпретация

>Израильтяне с Вами не согласятся. Победа в шестидневную войну далась им с трудом, хоть и против слабых вояк.

Вы не в курсе, почему эта война получила название "шестидневной"?

>Всё их "умное" оружие наводится по лазерной подсветке, которую дает боец на земле в непосредственной близости от объекта.

Это утверждение, мягко говоря, неверно. Примененное в Ираке "умное" оружие наводилось при помощи инерциальных систем и GPS.

>Если бы действительно не отвечала - давно бы нас схарчили с потрохами, а так хоть что-то, но можем...

Пропущенно слово "современным". С папуасами воевать РА сможет еще долго. С применением высокоточных каменных топоров.

От	WerWolf
К	Netreader2 (11.05.2003 04:01:33)
Дата	11.05.2003 16:12:17

Мы все учились понемногу чему-нибудь и КАК НИБУДЬ

>Вы не в курсе, почему эта война получила название "шестидневной"?

Вроде бы школу и ВВМУПП закончил, теперь вот ВМА меня наставляет на путь истинный... При всем уважении к евреям и арабам "вялотекущие" боевые действия они ведут не одно столетие, а если активная фаза в тот раз продолжалась неделю и закончилась (временно) победой Израиля - чтож, поставим запятую и будем ждать развития событий ;-)

>Это утверждение, мягко говоря, неверно. Примененное в Ираке "умное" оружие наводилось при помощи инерциальных систем и GPS.

Оружие с инерциальной системой самонаведения "высокоточным" не бывает. По определению. С Global Point System - бывает. При отсутствии РЭБ, маскировки (хотя бы тактической, не говоря уже об оперативной и стратегической) и огневого противодействия. Да, Ирак еще в космосе слаб - загнать пару спутников, "случайно" изменивших траекторию и так же "случайно" открывших свои солнечные элементы так, чтобы "затенить" спутник противника, заставив его через некоторое время замолчать, ибо аккумуляторы сядут, они не могут. И "случайно" взорваться рядом с чужим спутником их ИСЗ тоже не может - ввиду отсутствия последнего. А если бы был? Или спутник другой страны? Вся система GPS построена на ИСЗ и высокоточнейшем знании потребителем на земле а) времени, синхронизированного с временем спутника до сотых и тысячных секунды б) способа изменения несущей частоты спутника, намеренно искажающего сигнал (для невоенных потребителей системы GPS, чтобы ухудшить их точность) в) ВРЕМЕНИ ЭКСПОЗИЦИИ - ибо при малой экспозиции вы места не получите. Никакого. И навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия. Вот место старта точно определить - да, можно. И рассчитав с помощью ЭВМ пусковой установки программу полета ракеты с инерциальной системой самонаведения (ИССН) дать залп. При этом точность попадания (или, если хотите, среднеквадратическое отклонение от точки прицеливания... - далее см. курс теории вероятности) будет 100-200 метров. Для "высокоточного" оружия с зарядом ВВ не в 250-500-1000 (и более) кг, как в авиабомбе, а всего лишь 200 (и менее), как в ракете - критично. Поэтому "Томагавки" наводятся по рельефу местности и/или по ИССН, а бомбы с лазерным наведением - по ней родимой, упомянутой мною "подсветке".

>Пропущенно слово "современным". С папуасами воевать РА сможет еще долго. С применением высокоточных каменных топоров.

А чем Вам топоры не угодили? Холодное, впрочем, как и огнестрельное оружие в ближнем бою морально не устареет еще лет 500, а то и поболе. И даже самым старым ножичком можно убить самого современного бойца. Тот же пример - мины и многое другое. Но это так, к слову.
Я не спорю, современные технологии в армии нужны, и без них очень сложно обойтись. Но не стоит забывать, что во-первых, и старыми средствами можно сделать очень многое (как многие страны юго-восточной Азии, применявшие гальваноударные морские мины выпуска 1905-1907 годов спустя более чем полвека после выпуска, и применяющие, кстати, их до сих пор), а во-вторых, средства противодействия и борьбы с современными высокоточными средствам нападения создать намного проще и дешевле, чем их самих - именно по причине их высочайшей технологичности. Когда Ирак только ПОПЫТАЛСЯ применить средства РЭБ, как один ВСЕ западные СМИ подняли неимоверный шум и стали обвинять всех, включая Украину и РФ. Оказывается, одна "глушилка" за 20 тысяч отклоняет "Томагавк" за миллион. Поэтому в военном деле (впрочем, как и везде) никогда не стоит зацикливаться на чем-то одном, и вести любые действия, направленные на достижение успеха, комплексно, не сбрасывая старые проверенные способы, применяя новые и изобретая новейшие.

С уважением - WerWolf

От	Григорий
К	WerWolf (11.05.2003 16:12:17)
Дата	12.05.2003 16:46:52

Re: Мы все...

И рассчитав с помощью ЭВМ пусковой установки программу полета ракеты с инерциальной системой самонаведения (ИССН) дать залп. При этом точность попадания (или, если хотите, среднеквадратическое отклонение от точки прицеливания... - далее см. курс теории вероятности) будет 100-200 метров. Для "высокоточного" оружия с зарядом ВВ не в 250-500-1000 (и более) кг, как в авиабомбе, а всего лишь 200 (и менее), как в ракете - критично. Поэтому "Томагавки" наводятся по рельефу местности и/или по ИССН, а бомбы с лазерным наведением - по ней родимой, упомянутой мною "подсветке".

Тем не менее, америкосы переделывают обычные бомбы свободного падения в корректируемые, оснащая их датчиками спутниковой навигации. И точнёхонько всаживают такие изделия в китайские посольства. Наводятся, и достаточно точно. А вот Томахоки только с ИНС и следованием рельефу имеют СКВО порядка тех самых 200м. И чтоб поражать цель неядерной БЧ - дооснащаются ССН с оптическими корреляторами.

Григорий

От	WerWolf
К	Григорий (12.05.2003 16:46:52)
Дата	12.05.2003 21:09:42

Отвечаю сразу всем

Во-первых, что изучают, а не "проходят" в ВМА - это в учебный отдел академии.
Некоторые вещи не обсуждаются в открытых форумах.

Во-вторых, встроив GPS в авиабомбу вы делаете то же, что и в моем примере с ПУ - точно знаете СВОЕ место. И если разведка вам дала точное место цели - попадаете в нее бомбой. Ибо рассчитать траекторию падения, зная точку и параметры сброса "до болта" - задача на 4 действия арифметики без всякой алгебры, не говоря уже об высшей математики. Маленький нюанс - место цели (координаты) нужно знать тоже "до болта".
Следствие - если обмануть разведку (оптические датчики Томагавка) - промах обеспечен. Вернее, с точностью до миллиметра будет поражена правая верхняя пуговица мундира ... пугала, а не Саддама (в таком же мундире), ка первоначально задумывалось.

И последнее. Боевые действия закончены. Как бороться с высокоточным оружием - тема не одной диссертации. И ВСЮ правду никто никогда не напишет - тем более, здесь.

С уважением - WerWolf

От	kluz
К	WerWolf (12.05.2003 21:09:42)
Дата	12.05.2003 22:35:39

Логика конечно есть, но..

Приветствую!

>Во-вторых, встроив GPS в авиабомбу вы делаете то же, что и в моем примере с ПУ - точно знаете СВОЕ место.

Следуя Вашей логике для знания своего места достаточно иметь аппаратуру GPS на носителе. Бомбе она не нужна.
Однако... имеется.

>С уважением - WerWolf
Счастливо, Клюз.

От	WerWolf
К	kluz (12.05.2003 22:35:39)
Дата	12.05.2003 22:45:07

Не нужно передергивать

>Следуя Вашей логике для знания своего места достаточно иметь аппаратуру GPS на носителе. Бомбе она не нужна.
>Однако... имеется.
>Счастливо, Клюз.

При стрельбе ракетным оружием, ввиду большой дальности полета и сложности учета всех его составляющих (в т.ч. с учетом параметров старта) задачу стрельбы решает ЭВМ носителя. При сбросе авиабомбы - достаточно перед сбросом дать ей кое-какие цифры, а задачу полета она сама рассчитает. Взяв, в качестве параметров, в том числе, и данные GPS на момент сброса. Но НЕ учитывая их в процессе полёта!!! Потому что НЕ НУЖНО.

С уважением - WerWolf

От	kluz
К	WerWolf (12.05.2003 22:45:07)
Дата	12.05.2003 23:15:17

Спокойнее, спокойнее..

Приветствую!

>При стрельбе ракетным оружием, ввиду большой дальности полета и сложности учета всех его составляющих (в т.ч. с учетом параметров старта) задачу стрельбы решает ЭВМ носителя. При сбросе авиабомбы - достаточно перед сбросом дать ей кое-какие цифры, а задачу полета она сама рассчитает. Взяв, в качестве параметров, в том числе, и данные GPS на момент сброса.

Это называется ввод данных, верно?
Тогда, пожалуйста, прочтите мой ответ еще раз. GPS имеется не только на носителе, но и на КАЖДОЙ бомбе JDAM.
Объясните, зачем?

>Но НЕ учитывая их в процессе полёта!!! Потому что НЕ НУЖНО.

Это НЕ объяснение, Вы уж простите.

>С уважением - WerWolf
Счастливо, Клюз.

От	WerWolf
К	kluz (12.05.2003 23:15:17)
Дата	12.05.2003 23:33:50

Re: Спокойнее, спокойнее..

>Приветствую!
>Это называется ввод данных, верно?
>Тогда, пожалуйста, прочтите мой ответ еще раз. GPS имеется не только на носителе, но и на КАЖДОЙ бомбе JDAM.
>Объясните, зачем?

Обьясняю более подробно. АБ находятся на подвеске. Ввод данных в них НЕ предусмотрен (кроме 1-2 стопоров, которые могут переключиться штурманом например, в положение взрыв/невзрыв - чтобы при сбросе аварийного БЗ или сброса его перед посадкой, если иначе не сесть, не поразить своих - у бомбы выдергивается "чека", остающаяся на носителе, или улетает вместе с бомбой - невзрыв). Поэтому ВСЕ данные в бомбу вводятся ЕЙ САМОЙ. И GPS координаты дает на момент "выдергивания чеки". Потом, в процессе полета, расчитывается полетное задание, исходя из координат сброса и цели. Если нужно еще подробнее - поспрашивайте летчиков и разведчиков.

С уважением - WerWolf

От	kluz
К	WerWolf (12.05.2003 23:33:50)
Дата	12.05.2003 23:48:38

Re: Спокойнее, спокойнее..

Приветствую!
>Поэтому ВСЕ данные в бомбу вводятся ЕЙ САМОЙ. И GPS координаты дает на момент "выдергивания чеки".

Не слишком ли дорогое удовольствие ставить GPS на бомбу только для этого? Намного логичнее обеспечить ввод данных, ведь в момент "выдергивания чеки" бомба еще связана с носителем?

>С уважением - WerWolf
Счастливо, Клюз.

От	WerWolf
К	kluz (12.05.2003 23:48:38)
Дата	12.05.2003 23:57:59

Re: Спокойнее, спокойнее..

>Не слишком ли дорогое удовольствие ставить GPS на бомбу только для этого? Намного логичнее обеспечить ввод данных, ведь в момент "выдергивания чеки" бомба еще связана с носителем?

Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы. Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного. Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

WerWolf

От	Григорий
К	WerWolf (12.05.2003 23:57:59)
Дата	13.05.2003 10:59:45

Горячим финским парням! :-)

>>Не слишком ли дорогое удовольствие ставить GPS на бомбу только для этого? Намного логичнее обеспечить ввод данных, ведь в момент "выдергивания чеки" бомба еще связана с носителем?
>
>Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы. Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного. Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

Если не ошибаюсь, спор начался после того, как уважаемый WW заявил, что нет возможности точно определить координаты объекта по GPS, ежели тот объект несётся на скорости 900 км/ч. Но даже если бомба определяет свои координаты до сброса, она приаттачена к носителю, который - не вертолёт в режиме висения. В чём разница?

Григорий

От	kluz
К	WerWolf (12.05.2003 23:57:59)
Дата	13.05.2003 00:05:34

И все же

Приветствую!

>Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы.

1.Самолеты, естественно, дооборудованы для применения JDAM.

> Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного.

2. Стоимость одной бомбы JDAM составляет неск. десятков тысяч баксов.
3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.
4. Бомба связана с носителем! не только чекой! Именуется сей девайс "интерфейс 1760". Посредством последнего обеспечивается ввод данных. Он есть!
5....

> Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

Думаю, все и так стало ясно. Спасибо за участие.

>WerWolf
Счастливо, Клюз.

От	WerWolf
К	kluz (13.05.2003 00:05:34)
Дата	13.05.2003 00:41:01

Как Вам угодно

>1.Самолеты, естественно, дооборудованы для применения JDAM.

Всё дооборудование свелось к упомянутому Вами девайсу, через который вводятся КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ. Ибо самолет в воздухе может получить иное задание, а перепрограммировать бомбу с введенными координатами по-другому нельзя. Другие данные в нее НЕ вводятся (кроме, возможно, еще высоты/скорости самолета, но это может определяться самой бомбой - барометр и гироскоп/маятник). Как происходит расчет полетного задания САМОЙ бомбой - я писал выше.

>2. Стоимость одной бомбы JDAM составляет неск. десятков тысяч баксов.

Стоимость любого молотка, проданного минобороны, дороже такого же из магазина на порядок. Это так, к слову. Я, говоря про 100$, имел ввиду стоимость самого модуля GPS, а не всей бомбы целиком. Либо Вы неверно меня поняли, либо не захотели понимать.

>3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
>И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.

Естественно, ибо наводится она ИССН. По расчетам, сделанным бортовой ЭВМ с учетом параметров полета самолета (высота, скорость и т.п.) координат сброса и цели. Если "давить" GPS, начальные координаты (сброса) неверны - значит, неверно и наведение. Тоже подробно разжевывать или поймете?

>4. Бомба связана с носителем! не только чекой! Именуется сей девайс "интерфейс 1760". Посредством последнего обеспечивается ввод данных. Он есть!

См. комментарий пункта 1.

>Думаю, все и так стало ясно. Спасибо за участие.
>Счастливо, Клюз.

Аналогично. WerWolf

От	мореман
К	WerWolf (13.05.2003 00:41:01)
Дата	13.05.2003 11:05:09

Re: Как Вам...

>>3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
>>И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.
>
>Естественно, ибо наводится она ИССН. По расчетам, сделанным бортовой ЭВМ с учетом параметров полета самолета (высота, скорость и т.п.) координат сброса и цели. Если "давить" GPS, начальные координаты (сброса) неверны - значит, неверно и наведение. Тоже подробно разжевывать или поймете?

Не так. Если посмотрите на цифры, увидите. Не "давится" GPS совсем, вводится погрешность на финальном этапе наведения. Бросок с 15 километров высоты и десятков по горизонту в случае полностью изолированной от внешнего мира системы наведения боеприпаса создает "некомфортные" условия для радиопротиводействия. Если "задавить" GPS на носителе, то этот канал просто будет отключен, наведение пройдет по гироскопу. Смысл имеется во внесении гораздо больших погрешностей и конфликте данных двух подсистем, без прямого указания, какая из них врёт.
Начальный тезис, что GPS не работают на высокоскоростных объектах, неверен, отсюда и пошли дальнейшие ошибки в логических построениях. То, что после включения прибора надо подождать несколько десятков секунд, пока он найдет спутники, не означает, что он с тем же квантом выдает данные в дальнейшем. Постоянная коррекция бомбе нужна для парирования атмосферных возмущений и собственного аэродинамического несовершенства, ракетам еще и для выполнения активного противозенитного маневрирования. Только прорешать задачу на носителе до сброса недостаточно. Не всегда используется баллистическая траектория. Собственный гироскоп боеприпаса хорош, гироскоп действительно выводит на цель, но GPS точнее (и дешевле в разы).

С уважением, мореман

От	WerWolf
К	мореман (13.05.2003 11:05:09)
Дата	14.05.2003 21:56:33

Наша песня хороша, начинаю сначала...

>Начальный тезис, что GPS не работают на высокоскоростных объектах, неверен, отсюда и пошли дальнейшие ошибки в логических построениях.

Простите, но я НИГДЕ не утверждал этого!
В своём http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/31856.htm я лишь сказал, что "... навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия", подразумевая - "точно навести". Тот же самолет имеет сопоставимую скорость с КР, и прекрасно может получить свое место по GPS. Вот только точность его ммм... соразмерима решаемым задачам. И командиру самолета абсолютно неважно, как штурман получил место - по GPS, просто астрономическим методом (по светилам или спутникам), по кофейной гуще или наобум - для скорости самолета в те же пресловутые 900 км/ч и размерах самолета в десятки метров ошибка в знании места на 100 метров просто отбрасывается -это секунды лёта. А вот для ракеты 100 м - критично, ибо это будет уже промах. Когда наука и техника подойдет к тому, чтобы очень быстро и точно с одной стороны, успевать рассчитывать место по GPS на ТАКИХ скоростях (при всех сопутствующих помехах и погрешностях прохождения радиоволн), а с другой - успевать скорректировать полет ракеты в разумное время - тогда это будет реальность. А пока, повторюсь, утопия.

Теперь про авиабомбы (и не только) с GPS.
Перед нами стоит задача - доставить снаряд (здесь и далее - "снаряд" - любой носитель заряда ВВ, в т.ч. ракета, бомба и т.д.) в цель, находящуюся вне пределов "прямой наводки", то есть удаленную от нас настолько, что провести выдачу целеуказания методом тригонометрической привязки носителя снаряда к цели путем наблюдения цели носителем снаряда либо их обоих из третьей точки невозможно, т.е. у нас НЕТ полярных координат на цель с носителя снаряда - по условию задачи.
В этом случае точно попасть в цель (под "точно" - с точностью до метров, в крайнем случае - десятков метров, т.е. "в колышек", по условию будем считать это поражением цели, а при точности порядка сотен метров - это по условию будем считать промах) можно одним из следующих способов:
1. Точно зная географические координаты цели и носителя, решить-таки тригонометрическую задачу и доставить снаряд, управляемый какой-то системой, согласно "полетному заданию", вырабатываемому носителем. Основное требование - высокая (не ниже заданной) точность знания обоих мест (носителя и цели) и система управления снаряда, отвечающая требованиям удержания в пределах заданных погрешностей снаряд на рассчитанной траектории, возможно, с ее коррекцией.
2. Предыдущий пункт, но вместо носителя - сам снаряд, определяющий свои координаты в процессе полета (или непосредственно перед ним) и/или, возможно, совершающий дополнительную корректуру в процессе полёта. Требование - то же, что и п.1, носитель заменяется на снаряд.
Пример практического применения п.1 - БР. Зная место старта ракеты с определенной точностью, мы даём ей полетное задание, по которому она и следует, с возможной астрокоррекцией. Можно применять и иные снаряды - принцип аналогичен.
С пунктом 2 - сложнее. Если сам снаряд определить свои координаты может с какой-то точностью, плюс отреагировать на это изменением траектории за время своей доставки к цели - это хорошо. А если просто не успеет? Характеристическое время падения авиабомбы (далее - АБ), сбрасываемой с малых и средних высот - секунды, с больших - пара-тройка десятков секунд. При применении АБ с дополнительными стабилизаторами и "планирующем" падении АБ - около минуты.
АБ с GPS эту задачу решает, определив сначала свое место и на основе введенных в нее данных о координатах цели рассчитав полетное задание. Важное замечание: свои собственные координаты АБ определяет сразу не слишком точно, т.к. линейная скорость бомбы относительно земли велика - велики и погрешности (см. выше про самолёт - в момент сброса бомбы ее линейная скорость относительно земли равна скорости самолета-носителя). За счет дополнительных стабилизаторов траектория падения бомбы из баллистической становится "планирующей", и ее линейная скорость относительно земли значительно уменьшается! Но при этом бомба уже наводится на цель, по "навскидку" рассчитанной ей самой траектории!
Поэтому возможно повторное, более точное определение места бомбой по встроенную в нее GPS, с гораздо меньшей (чем в момент отделения от самолета) ошибкой, и корректура падения. Дальнейшая непрерывная корректура траектории по данным GPS теоретически возможна, практически - малореализуема, просто времени не хватит, бомба уже упадет на цель. Но поставленная задача - попадание - будет выполнена. Если же рассчитать всё самолетом и "ввести данные" с него - будет промах (см. условия задачи).

Именно поэтому GPS ставят в саму бомбу, а не в систему прицеливания самолёта, именно поэтому бомбе никакие иные данные, кроме координат цели, не нужны - всё остальное определяет и считает сама бомба.

Надеюсь, объяснил и разжевал достаточно.
Теперь замечание по ходу пьесы о применении РЭБ:

>Не "давится" GPS совсем, вводится погрешность на финальном этапе наведения. [...] Если "задавить" GPS на носителе, то этот канал просто будет отключен, наведение пройдет по гироскопу.

Под термином "давить" мной как раз и подразумевалось внесение искажений в частоты спутников, а не их полная блокировка, ибо сделать это (технически) можно только одним способом - уничтожив все спутники с этой стороны земли, находящиеся в зоне радиовидимости. Полностью заглушить радиосигнал помехой нереально - пример с "Радио Свобода" и ей аналогичных во времена СССР. Поэтому выкладка
>Смысл имеется во внесении гораздо больших погрешностей и конфликте данных двух подсистем, без прямого указания, какая из них врёт.
не совсем корректна - подсистема управления АБ в процессе полета на основе инерциальных средств (гироскопы и т.п.) не врет, а лишь удерживает бомбу на заданной траектории, и если подсистема управления на основе GPS эту траекторию изменит, первая подсистема начнет приводить АБ на новую траекторию и удерживать бомбу уже на ней. Конфликта подсистем нет и быть не может. А вот "размазывание" точки (места, определенного АБ) путем подавления (еще раз оговорюсь, не глушение сигнала, а его искажение)средствами РЭБ р/частот системы, и, соответственно, снижение точности знания своего места бомбой => снижение точности попадания её в цель - вполне возможны.

Кроме того, точное знание географических координат цели во все тексте подразумевалось "по умолчанию", если его не будет - а это уже к разведке - то и никакие "умные" снаряды не помогут.

Больше я в эту ветку писать не буду, желающих пообщаться на эту тему приглашаю в чат или к обмену почтой по e-mail, за пределами форума.
С уважением ко всем принимавшим участие в дискуссии - WerWolf.

От	KM
К	WerWolf (14.05.2003 21:56:33)
Дата	15.05.2003 16:41:39

И всё-таки недооцениваете Вы возможности GPS.

"... навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия", подразумевая - "точно навести". Тот же самолет имеет сопоставимую скорость с КР, и прекрасно может получить свое место по GPS. Вот только точность его ммм... соразмерима решаемым задачам.

Это при определении места по пеленгам верно: чем больше скорость, тем хуже точность. В GPS же всё наоборот: выше скорость объекта – больше допплеровский сдвиг – легче измерить – выше точность. И никаких проблем с наведением Томагавка на цель по географическим координатам: каждые полсекунды (125м при скорости 900км/ч) поправка пеленга на цель. Время полёта – минуты, скорость практически постоянная, приёмник GPS включается и настраивается ещё при предстартовой подготовке и использует данные от инерционной системы. Реальная предельная погрешность коммерческого варианта GPS – не более 30м. У военного – единицы метров вне зависимости где он установлен: на танке, самолёте или ракете.

С уважением,
КМ

От	Netreader2
К	WerWolf (11.05.2003 16:12:17)
Дата	12.05.2003 15:54:57

У матросов нет вопросов...

>И навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия.

>Поэтому "Томагавки" наводятся по рельефу местности и/или по ИССН, а бомбы с лазерным наведением - по ней родимой, упомянутой мною "подсветке".

С лазерным, оно конечно... Последняя бомба с лазерным наведением делалась аккурат к Буре в пустыне-91. А про JDAM в ВМА "не проходили"?

От	KM
К	WerWolf (11.05.2003 16:12:17)
Дата	11.05.2003 22:23:54

Re: КАК НИБУДЬ

> И навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия. Поэтому "Томагавки" наводятся по рельефу местности и/или по ИССН
Оказывается, одна "глушилка" за 20 тысяч отклоняет "Томагавк" за миллион.

Что-то вы сами себе противоречите. Если Томагавк только по рельефу местности наводить, то о каких глушилках идёт речь? А если местность не характерная – плоская пустыня, то как корректировать ИССН? Без GPS (Global Positioning System) не обойтись. Для того она и создавалась. И скорость 900 км/ч – не проблема. Вот сигнал GPS-то и можно глушить.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm

С уважением,
КМ

От	KM
К	WerWolf (10.05.2003 12:19:19)
Дата	10.05.2003 16:11:22

Re: Интерпретация

>>- то, что арабы вояки хреновые – знамо;
>
>Израильтяне с Вами не согласятся. Победа в шестидневную войну далась им с трудом, хоть и против слабых вояк.
О моральных и деловых качествах арабских вояк знаю не понаслышке – сам когда-то их обучал. Израильтяне, я думаю, со мной согласятся: вы посмотрите на соотношение сил в той войне
>>- то, что Саддам хитрая и продажная бестия и не собирался делать Сталинград на улицах Багдада – понятно уже (Мальцеву с Ачаловым простительно, а вот Примаков-то должен был бОльшую проницательность проявить);
>
>Интересно, кому он продался? Хоть бы одним глазком взглянуть... Его самого вроде бы продали (и предали).
Тем же амерам. И уже давно. И продают они дуг друга регулярно. Кто кого на этот раз – не знаю. Шла двойная-тройная-…ная игра по-крупному. Возможно, просочится со временем.
>>- то, что иракская армия есть клон российской – натяжка, но не без доли правды;
>
>Клон клону рознь. Если бы этот клон действительно воевал, а не делал вид, что воюет, и применял в полной мере ПВО, РЭБ, маскировку, тактику партизанских действий - американцы до сих пор Басру бы брали, не говоря уже о Багдаде. Всё их "умное" оружие наводится по лазерной подсветке, которую дает боец на земле в непосредственной близости от объекта. Что-то там амеров видно не было...
Вот и я о том же.
>>- то, что российская армия не отвечает современным требованиям – аксиома;
>
>Если бы действительно не отвечала - давно бы нас схарчили с потрохами, а так хоть что-то, но можем... Хоть по неандартальски, каменным топором и ядерной дубиной, но МОЖЕМ.
Пока ещё. Дубинкой. Но это не может длиться долго. И разрыв пока не сокращается.
>>- а то, что американская армия «непобедимая и легендарная», так это необходимая приправа, не лишённая, кстати, тоже кое-каких оснований.
>
>Каких, например? Избиение младенцев царём Иродом это по-Вашему, тоже показатель высокой боеготовности и боеспособности? Во время их визитов во Владивосток и совместных учениях МП США и ТОФ их парни были на 2-3 головы ниже и сами же это признавали, причем у них - профи, по контракту, у нас - простые срочники-двухгодичники.

Если даже не принимать во внимание странный и неоднозначный ход боевых действий, то ответьте, не кривя душой: какие силы смогла бы Россия отмобилизовать, подготовить, развернуть и снабжать в Персидском заливе? Да Бог с ним, с заливом, хотя бы на китайской границе? Экономическая мощь тоже кое-что значит. Хотя за ТОФовских парней можно порадоваться. Знаете, ещё в русско-японскую войну подмечено: когда наша армия наступала, газеты писали про гениальные стратегические замыслы генерала Алексеева, а когда отступала – про меткого стрелка Иванова и лихую разведку есаула Сидорова.

С уважением,
КМ

От	WerWolf
К	KM (10.05.2003 16:11:22)
Дата	10.05.2003 16:16:36

Re: Интерпретация

>Если даже не принимать во внимание странный и неоднозначный ход боевых действий, то ответьте, не кривя душой: какие силы смогла бы Россия отмобилизовать, подготовить, развернуть и снабжать в Персидском заливе? Да Бог с ним, с заливом, хотя бы на китайской границе? Экономическая мощь тоже кое-что значит. Хотя за ТОФовских парней можно порадоваться.

Сравнивать нас с КНР некорректно - у них в одном Шеньянском военном округе под ружьем людей больше, чем во всей России-матушке вправо по карте от Урала жителей.

Однако всё равно как-то паритет соблюдаем.

С уважением - WerWolf

От	KM
К	WerWolf (10.05.2003 16:16:36)
Дата	11.05.2003 22:25:05

Re: Интерпретация

>Сравнивать нас с КНР некорректно

А я и не сравниваю, просто проиллюстрировал географическую удалённость.

С уважением,
КМ