От БЧ5
К OldSalt
Дата 04.05.2003 18:12:42
Рубрики Современность; Байки;

Re: Морской орнамент

В споре вокруг замполитов и качестве литературы Покровского я, пожалуй, поддержу камараде Заса.
Никогда не питая большой любви к замполитам как таковым, могу после многих лет сравнения и оценки сказать, что количество дураков и дуболомов среди них (видимо в силу профессионально хитрозадости) было на порядок меньше чем среди строевиков (язык - рабочее место всё-таки)
Количество хитрецов и подлецов среди них, конечно, было больше чем среди строевиков.
Но грести всех под одну гребёнку я бы не стал.
Я знал замполитов, которые у нас в Афгане водили группы спецназа сами и были боевики - дай бог каждому, знавал и замполитов, которых ставили командирами "дисбатных" частей типа вышневолоцкий авиационный инжбат, который в год "давал" 5-6 судов и это в 80-е годы! И бывший замполит (пп-к Касьяненко) за год его сделал лучшим инжбатом вооружённых сил, где люди делали 600 (!!!!) процентов плана 2 АЭР и куча стоянокна другиз АЭР за год вместо одного.
Моё общее убеждение - замполит нужен, но до уровня полка - не выше. Дальше это уже халява для карьеристов и всякого отребья. А вот солдатом (матросом) заниматься обычному командиру просто некогда, если он всё, что положено по уставам и наставлениям делает.
При этом хороший замполит - счастье для командира. Если ты можешь на него оставить "горячё любимымый" личный состав и не беспокоиться, что народ от дури перестреляется или передерётся. Хороший замполит это своего рода "стабилизатор" для человеческих взаимоотношений в коллективе и между офицерами и между офицерами и солдатами.
Плохой замполит - баласт. Но по-моему, лучше иметь плохого замполита, чем плохого "энша". Первый хотя бы не мешает особо...
Касательно Покровского...
Покровский это всего лишь последователь раннеперестроечного мазохисткого стёба. Типа "100 дней до приказа", "ЧП районного масштаба" и т.д.
Не в обиду никому, но писатель лишь того конкретного оровня мышления читателей, которые не слишком близки с литекратурой
От zas
К БЧ5 (04.05.2003 18:12:42)
Дата 05.05.2003 12:17:18

Re: И еще один крайне важный момент!!!!

По поводу "замполитства". Несколько раз слышал эту мысль от старых вояк. И полностью ее разделяю. Хороший замполит - не только "рупор" "воспитатель" и.т.п. Хороший замполит- это лицо, которое контролирует не только подчиненных- но и командира подразделения. Своеобразный барьер командирскому произволу.
От лом
К zas (05.05.2003 12:17:18)
Дата 06.05.2003 22:31:20

Еще раз о замах

У меня с детства сложилось неодназначное мнение о замах.Мне кажется нельзя их всех одной гребенкой грести.Первый зам в моей жизни был зам военторга в Палермо,вор и алкоголик
если отбросить все наносное.Этот гад посоветовал моим родителям отправить меня в питонию(наверное спасибо ему за это) вместо мореходки.Еще один колоритный зам у нас был в Северодвинске когда я начинал служить,но он наш был родной бывший ИГДУ.Одна сволочь попалась
когда я уже КДЖ был,я ему прямо в кают компании при всм чесном народе сказал еще одно слово
и отсюда вынесут ваш труп.Опять же брат мой в Киеве учился почти три года,правда потом его
за тихие успехи и громкое поведение отправили на ЧФ.Но он при случае (я уже наверное капитаном был) всегда говорил,ты брат подожди я тебя еще построю... Г...нюк! А вобще
все замство описывается простым анекдотом как львы зама сьели ,а потом кока. Вот такая
штука. С уважением.
От Uzel
К zas (05.05.2003 12:17:18)
Дата 05.05.2003 13:48:38

Re: И еще...

> По поводу "замполитства". Несколько раз слышал эту мысль от старых вояк. И полностью ее разделяю. Хороший замполит - не только "рупор" "воспитатель" и.т.п. Хороший замполит- это лицо, которое контролирует не только подчиненных- но и командира подразделения. Своеобразный барьер командирскому произволу.
(маленькая шпилька - а командира части он уже не контролирует?)
Чего-то я не понял - "контролирует" это как?Вы с комисаром(политруком)не препутали часом?При социализме - понятно,можно не продолжать,а сегодня что он там контролирует?Для этого ресурсы власти нужны определенные,а где они у них сейчас?(Хотя остались.к сожалению,достаточно могуч оказался политотдел,выстоял,с потерями,не без мимикрии,но выстоял)
А вообще,мысль достойная внимания.И действительно - кто такой этот командир?Как же он без контроля снизу-то?Это ж он хрен знает куда уплывет!Да еще произвол устроит.А вот замца к нему надежного - тогда да.Можно спать спокойно.Тот сам-то ,известное дело,не может ни хрена,кроме как контролировать,да противостоять командирскому произволу - но это усвоил,будте спокойны.
В общем,мое мнение по поводу той мысли,которую Вы полностью разделяете - либо те "старые вояки" уже совсем старые,либо сами из замполитов,либо не из моряков.На счет последнего - поясню.Ни в одном другом роде войск замполиты не обделены настолько фунциональными обязанностями.У пехоты - они ДОЛЖНЫ бежать впереди роты(батальона),у танкистов - ехать в первом танке,у летчиков - лететь в первом самолете,с шашкой наголо,увлекая личным примером.А у нас?Чего он по любой тревоге делать-то должен?Кинопередвижку развернуть?
Так что извините,но не нравиться мне эта мысль
С уваженьем,Uzel
От serg
К Uzel (05.05.2003 13:48:38)
Дата 12.05.2003 22:06:44

Re: И еще...

Доброго времени суток!

Отец рассказывал, что в бытность его старпомом на 613 проекте ЧФ вышел спор с замом. Суть, вкратце, сводилась к тому, кто лодкой командовать будет, если кэпа убьют: старпом или зам.

Зам - Я, конечно, мне же партия это дело доверила!
Отец - Ты же не умеешь кораблем управлять!
Зам - А я тебе прикажу!

Вот так.

С уважением serg
От zas
К Uzel (05.05.2003 13:48:38)
Дата 05.05.2003 15:39:57

Re: И еще...



>Чего-то я не понял - "контролирует" это как?Вы с комисаром(политруком)не препутали часом?При социализме - понятно,можно не продолжать,а сегодня что он там контролирует?Для этого ресурсы власти нужны определенные,а где они у них сейчас?(Хотя остались.к сожалению,достаточно могуч оказался политотдел,выстоял,с потерями,не без мимикрии,но выстоял)
 Контролирует обстановку в коллективе. Думаю, не стоит вам объяснять, что командирами у нас часто становятся не совсем достойные люди. При нынешнем же уровне командирской власти (явно завышенном ИМХО), все это приводит к печальным последствиям.
>А вообще,мысль достойная внимания.И действительно - кто такой этот командир?Как же он без контроля снизу-то?Это ж он хрен знает куда уплывет!Да еще произвол устроит.А вот замца к нему надежного - тогда да.Можно спать спокойно.Тот сам-то ,известное дело,не может ни хрена,кроме как контролировать,да противостоять командирскому произволу - но это усвоил,будте спокойны.
 Я могу вам привести массу примеров, рассказывающих о том, что есть "командирский произвол". Буданова вспомним???? Или Покровского перечитаем???? Или солдаты дачи не строят??? Причем, если раньше за такие вещи можно было и по партийной линии получить, то сейчас- контроля практически никакого. Очень редкие показательные порки.
>В общем,мое мнение по поводу той мысли,которую Вы полностью разделяете - либо те "старые вояки" уже совсем старые,либо сами из замполитов,либо не из моряков.На счет последнего - поясню.Ни в одном другом роде войск замполиты не обделены настолько фунциональными обязанностями.У пехоты - они ДОЛЖНЫ бежать впереди роты(батальона),у танкистов - ехать в первом танке,у летчиков - лететь в первом самолете,с шашкой наголо,увлекая личным примером.А у нас?Чего он по любой тревоге делать-то должен?Кинопередвижку развернуть?
 Заметил, что у многих форумчан, есть тяга прямо или косвенно приписывать собеседникам того, что они не говорят. Это неприятно.

>С уваженьем,Uzel
С уважением
От Uzel
К zas (05.05.2003 15:39:57)
Дата 05.05.2003 19:52:31

Re: И еще...


> Контролирует обстановку в коллективе. Думаю, не стоит вам объяснять, что командирами у нас часто становятся не совсем достойные люди. При нынешнем же уровне командирской власти (явно завышенном ИМХО), все это приводит к печальным последствиям.
Контролирует обстановку в коллективе,а не командира.Это не одно и то же.Так он не то,что бы контролирует,он отвечает за...в том числе и за воспитание,воинскую дисциплину,морально-психологическое состояние л.с.Это его прямые служебные обязанности.При чем здесь мнение упомянутых Вами аксакалов?А что бы контролировать командира есть соответсвующие воинские начальники,в том числе,и заместитель командира соединения по воспитательной работе,к-рый является прямым начальником всего л.с.соединения.
>>А вообще,мысль достойная внимания.И действительно - кто такой этот командир?Как же он без контроля снизу-то?Это ж он хрен знает куда уплывет!Да еще произвол устроит.А вот замца к нему надежного - тогда да.Можно спать спокойно.Тот сам-то ,известное дело,не может ни хрена,кроме как контролировать,да противостоять командирскому произволу - но это усвоил,будте спокойны.
> Я могу вам привести массу примеров, рассказывающих о том, что есть "командирский произвол". Буданова вспомним???? Или Покровского перечитаем???? Или солдаты дачи не строят??? Причем, если раньше за такие вещи можно было и по партийной линии получить, то сейчас- контроля практически никакого. Очень редкие показательные порки.
А вот давайте замам власти дадим...Тут все и пойдет как надо.Ну-ну.Замы были проводниками(м.б.точнее - хранителями или еще как-нибудь)идеологии,которой не стало.По шапке можно было получить за отступления от идеологии,а не за конкретные нарушения.Я вот,к примеру,нажрался как-то,устроил конкретный шухер,поломал писсуары,разнес аквариум(в смысле - рубку дежурного),в общем,погуляли.И чего? - А ничего.Это,типа,с кем не бывает.А вот когда ляпнул,как-то на каком-то большом комсомольском собрании,что комсомол надо бы избавить от навязчивого партийного руководства - так мама дорогая,что со мной было.Наказать,правда,не наказали,ибо формально проступков не совершал,но чесслово достали.

> Заметил, что у многих форумчан, есть тяга прямо или косвенно приписывать собеседникам того, что они не говорят. Это неприятно.
Соглашусь с Вами,однако это есть,во многом, следствие отсутсвия невербального канала передачи информации,недостаток которого в некоторой степени призваны компенсировать так неодобряемые некоторыми всякие смайлики.Да и очной-то беседе...Мысль изреченная есть ложь.Но в остальном не понял,что имелось в виду.
Основной принцип построения вооруженных сил - ЕДИНОначалие.Основной продукт труда любого командира есть решение.Решение должен принимать тот,кто несет за него ответственность,извините за банальность.Контролировать командира - значит вмешиваться в его решения,в том числе,и после их принятия.Я считаю,что это недопустимо.Если же,с Вашей точки зрения контроль над командиром в чем-то другом,то в чем?

> >С уваженьем,Uzel
> С уважением
От БЧ5
К Uzel (05.05.2003 19:52:31)
Дата 06.05.2003 10:02:18

Re: И еще...

Одной из проблем обсуждения я вижу, то, что уважаемые собеседники очень часто подходят к теме исключительно с позиции личного опыта. Если при обычном обмене мыслями это более чем приветствуется (а для чего мы здесь ещё собираемся?) то при споре о вещах глобальных становится балластиной на ногах.
Никто не спорит, что в жизни достаточно козлов командиров, но из этого никто не делает вывод, что командира корабля надо назначать тайным голосованием и только при участии женсовета. То же и о замполитах. Личный опыт не лучший аргумент в споре об их необходимости или "лишности".
Впрочем, о замполитах нового "россиянского" времени я знаю мало. Теперь это "воспитатели", а у меня с детсада к этому слову аллергия.
Кстати, нарыл тут интересную цитату:
"...Немецкое командование цеплялось за свои ошибочные представления о солдате - красноармейце и клеветало на политработников Красной Армии.
В Германии комиссаров расматривали как жёских фанатиков и надсмотрщиков. Пагубный приказ от 6 июня 1941 года по которому все взятые в плен комиссары не считались военнослужащими и расстреливались на месте- одно из следствий этой серьёзной ошибки.
...Хотя в начале войны роль комиссара и была неопределённой, но со времён Куской битвы он всё больше воспринимался солдатами и младшими командирами как опора в борьбе с недальновидными начальниками - самодурами, которых всегда хватало в русской армии, бестолковыми бюрократами и духом трусливого пораженчества.
В действительности комиссары были политически активные и надёжные солдаты, чей общий уровень образования был явно выше чем у большиства советских офицеров.
...Кроме политических занятий он (комиссар) получал весьма интенсивный курс военной подготовки. Он должен был самостоятельно принимать решения и выполнять чисто боевые задачи, поскольку в случае гибели командира он должен был быть в состоянии заступить на его место.
...Что бы соотвествовать такому уровню требований, корпус политработников должен был состоять из людей жёстких, преданных власти. В первые годаы войны именно политработники, комиссары и коммунисты составляли главную движущую силу советского сопротивления и твёрдо следили за тем, чтобы войска сражались до последней капли крови. Комиссары могли быть безжалостными, но в большинстве случаев они не жалели и себя..."
Пауль Кёрель "Восточный фронт" книга вторая. Весьма авторитетный немецкий источник. Бывший офицер Вермахта, автор одной из первых монографий по войне на Востоке.
От КЭВГ
К БЧ5 (06.05.2003 10:02:18)
Дата 06.05.2003 11:36:19

Re: И еще...

Здравствуйте!
>Одной из проблем обсуждения я вижу, то, что уважаемые собеседники очень часто подходят к теме исключительно с позиции личного опыта. Если при обычном обмене мыслями это более чем приветствуется (а для чего мы здесь ещё собираемся?) то при споре о вещах глобальных становится балластиной на ногах.
>Никто не спорит, что в жизни достаточно козлов командиров, но из этого никто не делает вывод, что командира корабля надо назначать тайным голосованием и только при участии женсовета. То же и о замполитах. Личный опыт не лучший аргумент в споре об их необходимости или "лишности".
Личный опыт, безусловно, не аргумент в разговоре о замах. Но давайте посмотрим на вещи глобально. Из людей в Киеве(морской город, не правда ли?) 4 года готовили профессиональных революционеров, внушали, что "они сюда(на место будущей службы) партией напрвлены". Для них нет понятия "стукачество", есть - "информация снизу". Нет на корабле четких должностных обязанностей, нет(самое главное) критериев оценки профессионального уровня. Выбивались наверх не те, кто был профессонально лучше подготовлен, а тот, извините, кто глубже лизнет...
Нет необходимости изучать корабль. Кстати, незнание общекорабельных систем(гальюнного устройства, в частности)приводило к тому, что среди тех, кто при нажатии педали смыва получал в лицо содержимое баллона гальюна, превалировали именно политические работники.

Плюс ко всему вседозволенность и безнаказанность. Не удержусь от личного опыта - пьяный кураж нашего зама в одном из домов отдыха отсняли и показали по мурманскому телевидению(кстати, его коллеги из горкома комсомола). Самое прикольное, что во время показа зам выступал на партсобрании по вопросам укрепления дисциплины,а несознательная часть нерушимого блока и несоюзная молодежь(по понятным причинам на собрании не присутствовавшая) вовсю веселилась, рассматривая выходки потерявшего человеческий облик проводника идей партии. Думаете, он понес наказание(шла борьба с пьянством после известного указа)? Как бы ни так! Даже не пожурили... Зато долго пинали одного из командиров, когда тот выгнал с корабля прикомандированного на выход флотилийского комсомольца - за полное отсутствие знаний по пользованию СИЗ. Им знать ничего не положено...
Вот и сложилась некая общность людей - я бы сказал "воинствующая серость".
Снова личный опыт, не обессудьте. Я за свою достаточно долгую корабельную жизнь повидал многих замов, практически все - на одно лицо... Один носил фамилию замечательного русского писателя и даже утверждал, что он его потомок. При этом был вопиюще безграмотен(свято верил, например, что члены парламента - парламентёры и т.д.) Я даже собирал его перлы ("по кораблю ходит такой слух, как Иван Петрович..."). Справедливости ради, хочу заметить, что один порядочный все же встретился, но он, кажется, был немного не в себе - верил в какие-то идеалы, задавал начальству вопросы - сожрали...
Оговорюсь - это о лодочных замах. Наверняка, все по-другому там, где замы выполняюют должностные обязанности(летают, водят бойцов на душманские караваны, стоят вахту...)
Долго можно писать, надоело - не стоят они того...
С уважением, КЭВГ.
От nick191
К КЭВГ (06.05.2003 11:36:19)
Дата 07.05.2003 06:41:34

Re: И еще...

К вопросу о Замах на пл.
Основные обязанности ЗКПЧ в советское время на дизельных торпедных пл (помимо обозначенных в уставах):
- Дублер СПСа (в море Зам ОБЯЗАТЕЛЬНО ФАКТИЧЕСКИ участвовал в подготовке РДО к передаче на управляющий КП, поскольку вся работа выполнялась «врукопашную»). Ф-СПС регулярно (дважды в неделю) «натаскивал» Замов по этой теме.
- Ответственный за режим ЗАС (в основном по проверке документов и аппаратуры).
- Второй номер в группе разблокировки ТЯО (наряду с К-ром пл имел «свой» сейф с соответствующим пакетом).
- Штатный вахтенный офицер (3-я смена) на пл 613-го проекта со всеми «вытекающими». Правда, после «Шведского комсомольца», на БС вместо Зама вахту стоял специально прикомандировываемый для этой цели В/О. Но на БП в море Замуля исправно «вахту тащил». Мне всегда было немного жаль одного Зама (он закончил сухопутное училище), когда над ним откровенно глумился Ф-1 во время контрольной прокладки, а сие мероприятие в Палдиской бригаде проводилось не реже 1-го раза в месяц, да еще и требовал «прилюдно» предъявить норму решенных астрономических задач..
- Кроме всего перечисленного, Зам (согласно ТКР) был «операционной сестрой» в хирургической бригаде.

После ГКЧП и «дезавуирования КПСС» все перечисленные обязанности «доверили» СПК (а кому же еще, ему, бездельнику, все равно на пл больше делать нечего).

На различных пл довелось послужить с одиннадцатью Замами. Люди все разные (по другому и быть не могло), но откровенных подлецов среди них (говорю конкретно о лодочных Замах) не встречал. Из «политотдельцев» же, обычно, самым мерзопакостным типом был помощник по комсомолу. Кстати, как правило, у лодочных Замов со «штабными политбойцами» отношения были натянутые.

nick 191
От zas
К КЭВГ (06.05.2003 11:36:19)
Дата 06.05.2003 14:06:01

Re: Сверхгорячим карело-финским парням!!!!!!

Здрасьте!
Еще чуть-чуть про флотских замов. Да будет известно местным "мореманам", что выпускники Киевской политуры, помимо партии ленина и комсомола имели еще одну специальность. Очень даже "моряцкую". На штурманов их дополнительно учили. Многие замы по этой линии в командиры и выбились.
Так что перед тем, как брыжжить, изучите обстановку.
Я не за "замов". Я за объективность. Аргументы типа "они уроды, патамушта пить не давали, сами пили, матчасть не знали и пассажиры типа"- смешны. Насчет партии и.т.п- раньше кричать нужно было. Когда толпами с курсантских и лейтенантских скамей в партию перли. Смелые все стали. Попереворачивались тут.
От OldSalt
К zas (06.05.2003 14:06:01)
Дата 06.05.2003 16:53:42

Дас ист сюрприст.

Добрый день!
>Очень даже "моряцкую". На штурманов их дополнительно учили.
Не поверите, их еще и на специалистов по оружию учили. Курс так и назывался "Морское оружие" Мины+ПЛО+тралы+артиллерия+ракеты - и все за пол-семестра. По лекции на каждый вид. Так что замы почти всегда отличали ракету от пистолета. А вот наоборот - путались. Думают - пистолет, а это ракета.
>Многие замы по этой линии в командиры и выбились.
А вот по нашей, оружейной части - ни одного не знаю :-(
А конкретные примеры е?
> Так что перед тем, как брыжжить, изучите обстановку.
Вот не помню, кто-то тут у нас писал про учительскую? Тем не менее есть, будет сделано.
>Насчет партии и.т.п- раньше кричать нужно было. Когда толпами с курсантских и лейтенантских скамей в партию перли. Смелые все стали. Попереворачивались тут.
А теперь серьезно. В училищах мы прошли достаточно серьезный морально-психологический тренинг, нас нацеливали, в том числе и на постоянный рост, т.е. на карьеру. По правилам игры старшим офицером, слушателем Академии и пр. мог стать только коммунист (за редчайшим исключением, в принципе и беспартийный мог стать майором - годам к 40) и мы это правило выполняли. Выбор был прост: или быть коммунистом, или валить на все четыре старлеем в 35 лет. И попрекать нас этим - нетактично.
С наилучшими пожеланиями
От zas
К OldSalt (06.05.2003 16:53:42)
Дата 06.05.2003 17:08:18

Re: Дас ист...

>Добрый день!
>>Очень даже "моряцкую". На штурманов их дополнительно учили.
>Не поверите, их еще и на специалистов по оружию учили. Курс так и назывался "Морское оружие" Мины+ПЛО+тралы+артиллерия+ракеты - и все за пол-семестра. По лекции на каждый вид. Так что замы почти всегда отличали ракету от пистолета. А вот наоборот - путались. Думают - пистолет, а это ракета.
 Не путайте плиз. Одно дело курс лекций- другое- специальность. У них была двойная специальность. Как говорит КЭВГ- даже диплом специальный давали. Так что немного не тудыть.

>А конкретные примеры е?
 По моим данным в Полярном командир МРК был выпускник морполита. То ли "Метели", то ли "Урагана"... Стопудовой инфы, к сожалению нет.

>А теперь серьезно. В училищах мы прошли достаточно серьезный морально-психологический тренинг, нас нацеливали, в том числе и на постоянный рост, т.е. на карьеру. По правилам игры старшим офицером, слушателем Академии и пр. мог стать только коммунист (за редчайшим исключением, в принципе и беспартийный мог стать майором - годам к 40) и мы это правило выполняли. Выбор был прост: или быть коммунистом, или валить на все четыре старлеем в 35 лет. И попрекать нас этим - нетактично.
 Еще раз повторяю для невнимательных. ЭТИМ- никто не попрекают. Было и было. Не надо просто орать, что вот такие замы и их партия- уроды. Если такие честные и принципиальные- почему не орали тогда???? Зачем вступали??? Были корыстные соображения- так и сидите молча. Попереворачивались тут.
>С наилучшими пожеланиями
 И вам
От КЭВГ
К zas (06.05.2003 17:08:18)
Дата 06.05.2003 17:21:55

Поправка...

> Не путайте плиз. Одно дело курс лекций- другое- специальность. У них была двойная специальность. Как говорит КЭВГ- даже диплом специальный давали.
Не специальный диплом - в дипломе общесоюзного образца значилась специальность "политработник - штурман", затем "политработник - преподаватель истории и общ.наук", кажется.
От КЭВГ
К zas (06.05.2003 14:06:01)
Дата 06.05.2003 15:05:27

Re: Сверхгорячим карело-финским...

> Здрасьте!
> Еще чуть-чуть про флотских замов. Да будет известно местным "мореманам", что выпускники Киевской политуры, помимо партии ленина и комсомола имели еще одну специальность. Очень даже "моряцкую". На штурманов их дополнительно учили. Многие замы по этой линии в командиры и выбились.
Да, вы, дружище, не в курсе дела попросту. Поначалу, действительно, учили в морполите на штурманов и даже диплом соответствующий давали. Но быстро поняли, что доверять политрабочему серьезное дело не только нецелесообразно но и крайне опасно. И стали присваивать пламенным революционерам вполне безобидную квалификацию "учитель истории". И было это достаточно давно, в 80-х годах. Сдается мне, что вы об этом знали, но, как всегда сказали полуправду - эдакий журналистский приемчик. Назовите хоть одного выбившегося в командиры зама. Только, ради Бога, не Томко... Там не совсем так дело обстоит, как на Форуме представляют. Готов уточнить о Герое Андреиче и доложить Форуму.
> Так что перед тем, как брыжжить, изучите обстановку.
> Я не за "замов". Я за объективность. Аргументы типа "они уроды, патамушта пить не давали, сами пили, матчасть не знали и пассажиры типа"- смешны.
Когда облепленный дерьмом зам вылезает из гальюна(см. мой пост выше - о знании матчасти) смешно окружающим, заму - нет.
> Насчет партии и.т.п- раньше кричать нужно было. Когда толпами с курсантских и лейтенантских скамей в партию перли. Смелые все стали. Попереворачивались тут.
Это вообще не по адресу.
От zas
К КЭВГ (06.05.2003 15:05:27)
Дата 06.05.2003 15:17:43

Re: Сверхгорячим карело-финским...

>> Здрасьте!

>Да, вы, дружище, не в курсе дела попросту. Поначалу, действительно, учили в морполите на штурманов и даже диплом соответствующий давали. Но быстро поняли, что доверять политрабочему серьезное дело не только нецелесообразно но и крайне опасно. И стали присваивать пламенным революционерам вполне безобидную квалификацию "учитель истории". И было это достаточно давно, в 80-х годах. Сдается мне, что вы об этом знали, но, как всегда сказали полуправду - эдакий журналистский приемчик. Назовите хоть одного выбившегося в командиры зама. Только, ради Бога, не Томко... Там не совсем так дело обстоит, как на Форуме представляют. Готов уточнить о Герое Андреиче и доложить Форуму.
 Было это действительно в 80-х годах. Да только в конце. Тогда во многих училищах (для привлечения контингенту) пошла мода на "гражданские" специальности. Здесь же мы ведем речь о замах (самых замах на кораблях). Если по Покровскому- то выпускниках 1975-1980 года примерно. Насчет того- отменили ли в конце 80-х в Киеве "штурманию" точно сказать не могу. Потому что не имею документа. Но мой приятель, закончил Киев в 1992 году. И с группой лиц был направлен на СФ. Так вот его однокашник- стал командиром МРК. Начинал со штурмана.

>> Я не за "замов". Я за объективность. Аргументы типа "они уроды, патамушта пить не давали, сами пили, матчасть не знали и пассажиры типа"- смешны.
>Когда облепленный дерьмом зам вылезает из гальюна(см. мой пост выше - о знании матчасти) смешно окружающим, заму - нет.
 А мне вот смешно, как на ТОФе с завидной регулярностью "случайно" лупят из пушек по берегу, или как на ЧФ развелось капразов- в 1,5 раза больше положенного- но это не повод говорить, что все артиллеристы и капразы дебилы и проходимцы.
>> Насчет партии и.т.п- раньше кричать нужно было. Когда толпами с курсантских и лейтенантских скамей в партию перли. Смелые все стали. Попереворачивались тут.
>Это вообще не по адресу.
 Это к коллективу.
От КЭВГ
К zas (06.05.2003 15:17:43)
Дата 06.05.2003 16:04:39

Re: Сверхгорячим карело-финским...

>>> Здрасьте!
>
> Было это действительно в 80-х годах. Да только в конце. Тогда во многих училищах (для привлечения контингенту) пошла мода на "гражданские" специальности. Здесь же мы ведем речь о замах (самых замах на кораблях). Если по Покровскому- то выпускниках 1975-1980 года примерно. Насчет того- отменили ли в конце 80-х в Киеве "штурманию" точно сказать не могу. Потому что не имею документа.
Отменили, не сомневайтесь. Приходилось общаться с "учителями". Удивительные кадры!
> Но мой приятель, закончил Киев в 1992 году.
Дык, уже ни КПСС, ни Союза не существовало... Зачем замполитов готовить? Может из них как раз людей сделали?
>И с группой лиц был направлен на СФ. Так вот его однокашник- стал командиром МРК. Начинал со штурмана.
А, кстати, что с Киевским морполитом стало? Разогнали? Перепрофилировали? Перевели куда-нибудь? Где-то читал(оч.давно) статью о последних(?) курсантах.
>>> Я не за "замов". Я за объективность. Аргументы типа "они уроды, патамушта пить не давали, сами пили, матчасть не знали и пассажиры типа"- смешны.
>>Когда облепленный дерьмом зам вылезает из гальюна(см. мой пост выше - о знании матчасти) смешно окружающим, заму - нет.
> А мне вот смешно, как на ТОФе с завидной регулярностью "случайно" лупят из пушек по берегу, или как на ЧФ развелось капразов- в 1,5 раза больше положенного- но это не повод говорить, что все артиллеристы и капразы дебилы и проходимцы.
>>> Насчет партии и.т.п- раньше кричать нужно было. Когда толпами с курсантских и лейтенантских скамей в партию перли. Смелые все стали. Попереворачивались тут.
>>Это вообще не по адресу.
> Это к коллективу.
Вы - не член этого коллектива? Не были октябренком(внучата Ильича, если забыли)-пионером-комсомольцем? В партию вступить не успели, надо полагать, из-за безвременной кончины последней. А то, ведь, профиль ВУЗа предполагал участие в рядах... Обращаю вас к посту "Ум, честь..." - я совершенно согласен с Крудлем. Да и вы, судя по всему...
От zas
К КЭВГ (06.05.2003 16:04:39)
Дата 06.05.2003 16:29:22

Re: Сверхгорячим карело-финским...


>> Но мой приятель, закончил Киев в 1992 году.
>Дык, уже ни КПСС, ни Союза не существовало... Зачем замполитов готовить? Может из них как раз людей сделали?
 Начинали их готовить еще в 80-х.И, кстати, последние морполиты в большинстве так и замствуют. А выпускники Львовскоко училища приходили на флот вплоть до 94 года. У нас в редакции чел служил- у него в удостоверении печать с "трезубом". Эх и время было....

>А, кстати, что с Киевским морполитом стало? Разогнали? Перепрофилировали? Перевели куда-нибудь? Где-то читал(оч.давно) статью о последних(?) курсантах.
 Точно сказать не могу. На уровне слухов- там то-ли таможенная академия, то ли налоговая...
От zas
К КЭВГ (06.05.2003 16:04:39)
Дата 06.05.2003 16:13:45

Re: Сверхгорячим карело-финским...


>Вы - не член этого коллектива? Не были октябренком(внучата Ильича, если забыли)-пионером-комсомольцем? В партию вступить не успели, надо полагать, из-за безвременной кончины последней. А то, ведь, профиль ВУЗа предполагал участие в рядах... Обращаю вас к посту "Ум, честь..." - я совершенно согласен с Крудлем. Да и вы, судя по всему...
 Согласен. И никого в том, что вступали в партию не виню.(и не имею права, так как не знаю,как бы повел себя в той обстановке). Не в этом дело. Проблема начинается там, где бывшие партийцы (тот же Покровский)- начинают кричать,какое все это было уродство. Если кричите о том, что не нравилось, дык зачем вступали??? Помните диалог про "пишите рапорт". Из той же оперы.
Насчет "коллектива". Комсомольцем я так и не стал. Пионэром взяли в последний заход (был неуд по поведению в 3-м классе). В 9 лет трудно принять серьезное решение.
От Курдль
К zas (06.05.2003 14:06:01)
Дата 06.05.2003 14:47:39

Ум, честь и совесть

> Когда толпами с курсантских и лейтенантских скамей в партию перли. Смелые все стали. Попереворачивались тут.
Здрасьте и Вам!
Вы же понимаете, что без партии дальше "лейтенантской скамьи" раньше не пущали! Я тож там побывал. Причем было дело в перестройку, когда вдруг появилась надежда на реальные изменения. Кроме шуток, у меня было желание туда вступить, а не только нужда заставила.
Однако и покинул я ее скоро - в 1990-м (не после ГКЧП, а годом раньше). Геройством это не назвать - не 1937-й, но и не 1991-й, когда все резко стали демократами, не исключая политотделы, вместе с их конспектами первоисточников и т.п.
От zas
К Курдль (06.05.2003 14:47:39)
Дата 06.05.2003 15:23:57

Re: Ум, честь...


>Вы же понимаете, что без партии дальше "лейтенантской скамьи" раньше не пущали!
Здесь и @ зарыта. Всё понимаем.
От Курдль
К zas (06.05.2003 15:23:57)
Дата 06.05.2003 15:31:45

А развить мысль?

>>Вы же понимаете, что без партии дальше "лейтенантской скамьи" раньше не пущали!
> Здесь и @ зарыта. Всё понимаем.
И что дальше? Вы так красиво закруглили, будто это все и объясняет! Речь то шла про замов!
Если без партии "дорога к морю" была, практически, закрыта, то замом для этого становиться было не обязательно. Можно предположить, что в замы шли по убежденности в деле построения коммунизма. Но тогда вопрос: почему же столь благие побуждения не прожили ни одного дня, далее 21-го августа 1991 года?
От zas
К Курдль (06.05.2003 15:31:45)
Дата 06.05.2003 15:59:34

Re: А развить...


>Если без партии "дорога к морю" была, практически, закрыта, то замом для этого становиться было не обязательно. Можно предположить, что в замы шли по убежденности в деле построения коммунизма. Но тогда вопрос: почему же столь благие побуждения не прожили ни одного дня, далее 21-го августа 1991 года?
 Это как закрыта??? А командиром группы лет так до 35-и послужить??? Чем не море??? Или радистом на БМРТ??? Или стюардом на "Нахимове"????
Карьера панимаш. Деньги. И.Т.П. И это все вполне нормально. Ничем особым от вас замы, как человеки, не отличались. Да и не место красит... Время было такое.
ЗЫ
Щас по радио рассказывали сколько за минувший год было посажено офицеров за издевательства над подчиненными. Не припомню, чтобы такое при совке было.
От OldSalt
К zas (06.05.2003 15:59:34)
Дата 06.05.2003 17:08:24

Постараюсь объяснить

Добрый день!

> Это как закрыта??? А командиром группы лет так до 35-и послужить??? Чем не море??? Или радистом на БМРТ??? Или стюардом на "Нахимове"????
> Карьера панимаш. Деньги. И.Т.П.
Да, карьера. КГ приносит пользы меньше, чем КБЧ, тот меньше, чем СП, тот меньше, чем кэп. Доказательств привести не могу, для меня это аксиома. Из нас готовили не престарелых лейтенантов, а динамичных, развивающихся личностей, а это всегда связано с карьерой, на которую нас и нацеливали всеми способами. Наши наставники в каждом из нас видели будущего ГК ВМФ. А это было неразрывно связано с членством в КПСС. Отсюда и алгоритм поведения, по крайней мере тех, кто не был пофигистом.
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (06.05.2003 17:08:24)
Дата 06.05.2003 17:16:25

Насчет карьеры...


>Да, карьера. КГ приносит пользы меньше, чем КБЧ, тот меньше, чем СП, тот меньше, чем кэп. Доказательств привести не могу, для меня это аксиома. Из нас готовили не престарелых лейтенантов, а динамичных, развивающихся личностей, а это всегда связано с карьерой, на которую нас и нацеливали всеми способами. Наши наставники в каждом из нас видели будущего ГК ВМФ.
Хочу напомнить, что в Ваши(наши) времена ГК ВМФ был самым бесперспективным офицером - 30 лет в одной должности...
>А это было неразрывно связано с членством в КПСС. Отсюда и алгоритм поведения, по крайней мере тех, кто не был пофигистом.
Да все именно так. Наверное, пора закончить на этом...
>С наилучшими пожеланиями
И Вам...
От OldSalt
К КЭВГ (06.05.2003 17:16:25)
Дата 06.05.2003 17:35:46

Re: Насчет карьеры...

Добрый день!

>Хочу напомнить, что в Ваши(наши) времена ГК ВМФ был самым бесперспективным офицером - 30 лет в одной должности...
Вот из нас и растили замену :-)
С наилучшими пожеланиями
От zas
К OldSalt (06.05.2003 17:08:24)
Дата 06.05.2003 17:15:02

Re: Я понял- вы зомби


>Да, карьера. КГ приносит пользы меньше, чем КБЧ, тот меньше, чем СП, тот меньше, чем кэп. Доказательств привести не могу, для меня это аксиома. Из нас готовили не престарелых лейтенантов, а динамичных, развивающихся личностей, а это всегда связано с карьерой, на которую нас и нацеливали всеми способами. Наши наставники в каждом из нас видели будущего ГК ВМФ. А это было неразрывно связано с членством в КПСС. Отсюда и алгоритм поведения, по крайней мере тех, кто не был пофигистом.
>С наилучшими пожеланиями
 Вас так научили. Это не вы вступали в партию- это вас вступили ваши наставники. И правильно- в армии думать не надо-в армии за вас всегда подумают.
От Uzel
К zas (06.05.2003 15:59:34)
Дата 06.05.2003 16:28:44

Re: А развить...


> Карьера панимаш. Деньги. И.Т.П. И это все вполне нормально. Ничем особым от вас замы, как человеки, не отличались. Да и не место красит... Время было такое.
Не боевая техника красит воина,а воин боевую технику..
Я так понимаю,что само наличие дискусии по данному поводу о многом говорит.Никто,например,не будет спорить о том,нужен ли штурман на корабле(или вычислитель:))).Так что,тащ,где-то здесь собака конкретно порылась.
> ЗЫ
> Щас по радио рассказывали сколько за минувший год было посажено офицеров за издевательства над подчиненными. Не припомню, чтобы такое при совке было.
А это,к данному вопросу,вообще отношение не имеет,ибо дело тут не в замах отнюдь.
От zas
К Uzel (06.05.2003 16:28:44)
Дата 06.05.2003 16:33:04

Re: А развить...


>> Щас по радио рассказывали сколько за минувший год было посажено офицеров за издевательства над подчиненными. Не припомню, чтобы такое при совке было.
>А это,к данному вопросу,вообще отношение не имеет,ибо дело тут не в замах отнюдь.
 НУ ВЫ БЛИН ДАЕТЕ!!!!! О самых, что ни на есть замах, о нынешнем обликоморале отечественного офицера, о состоянии воинской дисциплины и правопорядка в войсках- ЧИСТО ЗАМовский огород. Да вот замов нормальных нет- или бесперспективные командиры, или двухгодичники...Да и власти у их поубавилось...
От Uzel
К zas (06.05.2003 16:33:04)
Дата 06.05.2003 17:26:09

Re: А развить...


> НУ ВЫ БЛИН ДАЕТЕ!!!!! О самых, что ни на есть замах, о нынешнем обликоморале отечественного офицера, о состоянии воинской дисциплины и правопорядка в войсках- ЧИСТО ЗАМовский огород. Да вот замов нормальных нет- или бесперспективные командиры, или двухгодичники...Да и власти у их поубавилось...
За все ВС я не знаю,однако речь,насколько я помню,зашла о том,нужны ли были замы на флоте,нужны ли они сейчас и в каком виде.За обликоморал,к стати и СПК отвечает,в части касающейся воинской дисциплины,а уж про командира и не говорю.И какую сейчас власть замам не дай - ничего путного из этого не выйдет.
Другой аспект - народ,что шел в замы сознательно,через морполит и пр,в основном был с говнецом.Это факт бесспорный,основаный на многолетних наблюдениях.Поэтому спор ни о чем,я считаю.Почему ни одного зама живьем на форуме не видно?Стесняются,мне кажется,ибо отчетливо осознают,что выбранная ими,в свое время,специальность есть лишь голый карьеризм в предельной форме его тогдашнего существования,но при этом они обязаны были себе и окружающим рассказывать про свое инженерство человеческих душ,блин,коммунизм строить,и не тени сомнения при этом.Соцсоревнования какие-то,ленинские зачеты и прочий бред.Вы не застали - так радуйтесь,чего Т.е.офицер себя сознательно обрекал на постоянную жизнь во лжи,исключительно ради того.что бы быть поближе к титьке родины.Откуда ж там,что называется,нормальные мужики?90% - изначальные моральные уродцы.
И не пойму я,чего Вы за это сословие впрягаетесь так?
От zas
К Uzel (06.05.2003 17:26:09)
Дата 06.05.2003 17:59:48

Re: А развить...



>И не пойму я,чего Вы за это сословие впрягаетесь так?
 Не впрягаюсь вовсе. Просто правды хочу понять.
От Курдль
К zas (06.05.2003 15:59:34)
Дата 06.05.2003 16:07:17

Re: А развить...

> Карьера панимаш. Деньги. И.Т.П. И это все вполне нормально. Ничем особым от вас замы, как человеки, не отличались.
Не! Все-таки замы были даже хуже, чем мы! :(

> Щас по радио рассказывали сколько за минувший год было посажено офицеров за издевательства над подчиненными. Не припомню, чтобы такое при совке было.
Вы имеете в виду, что по радио не рассказывали? :)
От мореман
К Курдль (06.05.2003 16:07:17)
Дата 13.05.2003 13:41:17

Re: А развить...

>> Щас по радио рассказывали сколько за минувший год было посажено офицеров за издевательства над подчиненными. Не припомню, чтобы такое при совке было.
>Вы имеете в виду, что по радио не рассказывали? :)

Ага. Те кто пытался своих "питомцев" образумить через губу, поймут. Чтобы сдать его, родимого, надо было еще и "гостинцев" для начальства губы приготовить, и машину выбить отвезти - привезти, и статистику попортить. А срочников, особенно после "малолетки" или "гордых горных и подгорных орлов", желающих самоутвердиться через унижение сослуживцев или начальства, всегда хватало. Эти "друзья" только один язык понимают, увы, проверено.
С другой стороны, не припомню такого, когда командира его подчиненные сдавали прокурору за то, что он во время боевых действий чужого снайпера уничтожил.
С третьей стороны, многих нынешних "командиров" килевать не помешало бы. То, что временами слышу от знакомых, приводит в ужас.
Так что оценить положение может только тот, кто видел и ту жизнь, и эту.

С уважением, мореман
От zas
К zas (06.05.2003 15:59:34)
Дата 06.05.2003 16:04:23

Re: ВОТ И ПРАВДА-МАТКА


Более 300 российских офицеров в 2002 году осуждены за неуставные отношения
МОСКВА, 6 мая.
Более 300 российских офицеров и должностных лиц в 2002 году осуждены за неуставные отношения. Такие данные, как передает корреспондент «Росбалта», привел во вторник на пресс-конференции заместитель генерального прокурора РФ, главный военный прокурор РФ Александр Савенков. Он отметил, что принятые военной прокуратурой меры привели к сокращению случаев проявления неуставных отношений.

По словам военного прокурора, доля офицеров высшего и старшего звена, совершающих правонарушения такого рода, растет. Савенков сообщил, что в 2002 году за неуставные отношения, то есть «за насильственные действия в отношении своих подчиненных» осужден даже генерал — заместитель командующего Сибирского военного округа по вооружению генерал-майор Комиссаров, избивший офицера. Он приговорен к трем годам лишения свободы с отсрочкой исполнения приговора на один год.

Также военным судом осужден на два года лишения свободы старший лейтенант Гасилин, из-за издевательств которого в декабре прошлого года свою оставили часть 16 военнослужащих Таманской дивизии. К трем с половиной и двум годам лишения свободы приговорены офицеры Северо-Западного управления МЧС России старший лейтенант Мусиенко и майор Гончаров. Из-за их побоев часть оставили 11 военнослужащих.

Относительно последнего побега 14 военнослужащих во Владикавказе, Савенков сообщил, что в настоящее трое сержантов, из-за которых солдаты оставили часть, признали свою вину — «факт избиения». Виновные задержаны, дело будет передано в суд. Савенков дал высокую оценку работе прокуратуры: со дня инцидента до задержания виновных прошло всего два дня. «Мы намерены и дальше держать такой уровень», — подчеркнул главный военный прокурор.
http://www.rosbalt.ru/2003/05/06/96997.html
От Курдль
К БЧ5 (06.05.2003 10:02:18)
Дата 06.05.2003 10:39:33

Хочу голосования при участии женсовета!

С добрым утром Вас!
>Одной из проблем обсуждения я вижу, то, что уважаемые собеседники очень часто подходят к теме исключительно с позиции личного опыта. Если при обычном обмене мыслями это более чем приветствуется (а для чего мы здесь ещё собираемся?) то при споре о вещах глобальных становится балластиной на ногах.

Может быть личный опыт многих и сложится в единую правдивую картинку, как при голосовании - общее мнение?
Я привел одного известного мне замполита, который заслуживает определенного уважения за свои служебные достижения. Это адмирал Томко, который будучи замом, сдал на СУ пл, а потом стал и командиром. У кого есть еще примеры того, какими безжалостными к себе были "комиссары" и каким багажом полезных знаний они обладали после "курсов интенсивной военной подготовки", могли бы и поделиться.
Я считаю, что беда и косвенная вина советского замполитства исходила из идеи "руководящей и направляющей..." По всем разумным соображениям, подобная должность (инженера человеческих душ, вразумителя командира, успокоителя экипажа) на корабле должна быть обязательно. Но она не должна быть первой после командира! Политработник должен был позиционироваться где-то на уровне доктора или капеллана. В противном случае, происходил чудовищный дисбалланс власти и ответственности, трудозатрат и материальных благ. А это не могло оставаться незамеченным в экипаже, тем более, что среди замов не наблюдалось пришедших на флот ради светлой идеи победы комуннизма, равно как и отказывающихся от прав первоочередного жилья, рвущихся дежурить по пл или в патруль 3 раза в неделю, и т.п.
Вот мой опыт в общую копилку.
Не припомню ни одного зама, продержавшегося в экипаже больше года. Лучшие представители этой древнейшей профессии ставили себя в экипаже, как проводников между неизбежным злом ПО, со всеми вытекающими - конспектами первоисточников, партсобраниями, планами политико-воспитательной работы... Худшие обладали инициативой. Запомнился один зам, пришедший из дизелюх Палермо (у него там было 60 матросов). После этого он даже при своих начальниках к матросам, иначе как "Эй! Ты! УБЛЮДОК!" не обращался.
От OldSalt
К Курдль (06.05.2003 10:39:33)
Дата 06.05.2003 17:18:24

Есть такой зам!

Добрый день!
>среди замов не наблюдалось пришедших на флот ради светлой идеи победы комуннизма,
Саблин. Я много общался с людьми, которые знали его лично и даже вместе учились, кстати, он выпускник командного училища, тогда в замы набирали и нормальных лейтенантов. По отзывам, он был просто одержим идеей светлого коммунистического будущего. На партконференции ДКБФ, прошелшей за несколько месяцев до трагических событий его вдохновенный доклад удостоился личной похвалы ЧВС. Да и "бунт" его был вызван главным образом тем, что в СССР коммунизм строили неправильно.
Но это исключение, которое только поддерживает правило.

С наилучшими пожеланиями
От Uzel
К Курдль (06.05.2003 10:39:33)
Дата 06.05.2003 11:28:57

Re: Хочу голосования...


>Не припомню ни одного зама, продержавшегося в экипаже больше года. Лучшие представители этой древнейшей профессии ставили себя в экипаже, как проводников между неизбежным злом ПО, со всеми вытекающими - конспектами первоисточников, партсобраниями, планами политико-воспитательной работы... Худшие обладали инициативой. Запомнился один зам, пришедший из дизелюх Палермо (у него там было 60 матросов). После этого он даже при своих начальниках к матросам, иначе как "Эй! Ты! УБЛЮДОК!" не обращался.
Неужели в Полярном были такие замы?Да не поверю:))Его,поди,за это к вам и сослали:)).
От Boris
К Uzel (06.05.2003 11:28:57)
Дата 07.05.2003 02:36:23

Re: Хочу голосования...

Здравствуйте !

>После этого он даже при своих начальниках к матросам, иначе как "Эй! Ты! УБЛЮДОК!" не обращался.
>Неужели в Полярном были такие замы?Да не поверю:))Его,поди,за это к вам и сослали:)).

Еще и не такие были.
Не хотелось влезать в эти обсуждения ЗАМов. Могу сказать только одно, всех ЗАМов на лодках называли (за глаза конечно) "личинки офицеров".
Пояснять за что, думаю не надо.


С уважением, Boris.
От Курдль
К Uzel (06.05.2003 11:28:57)
Дата 06.05.2003 11:40:46

Re: Хочу голосования...

>Неужели в Полярном были такие замы?Да не поверю:))
Неужели в Полярном были такие матросы? Ни за чтоо не поверю! :)))

Я воспроизведу маленькую пьесу из жизни 9-го пирса.
Ошвартованы 2 "Барракуды" и 2 "РТМ-а". На одной из них идет ввод ГЭУ и приготовление к выходу, на остальных - проворачивание. Телефонные разговоры.
- Зяма! Это ты?
- Йяяя...
- Где Витюн?
- Не знаю!
- Спроси у Коляна!
- А где он?
- В кандейке поищи!
- "Чап-чап" - шаркая тапками, как паралитик, погреб в "кандейку".
- Нету его там!
- На 3-м этаже поищи!
- "Чап чап".
- Нашел?
- Да. Он спрашивает, чё те надо?
- Спроси, где мой ватан?
- ........ и т.д.

Тем временем 3 экипажа (1 введенный), штаб флотилии, штаб дивизии, СРБ и прочее ХЗ слышит короткие гудки. В чем секрет, спросите Вы?
ДА ПРОСТО НА 4 АТОМНЫХ ПЛ ОДНА ТЕЛЕФОННАЯ ЛИНИЯ!!!
От kregl
К БЧ5 (04.05.2003 18:12:42)
Дата 04.05.2003 18:59:04

Re: Морской орнамент

Здр!

>Касательно Покровского...
>Покровский это всего лишь последователь раннеперестроечного мазохисткого стёба. Типа "100 дней до приказа", "ЧП районного масштаба" и т.д.
------------------------
Нет, не соглашусь с вами насчёт Покровского.
Я вполне разделяю ваше мнение насчёт раннеперестроечного стёба. Оба названных вами "произведения" - даже хуже. Это просто дешёвка, литературой там и не пахнет.
Мне кажется, что вы Покровского воспринимаете только на уровне "ЧТО", а вот уровень "КАК" у него не просто неизмеримо выше, он ПРОСТО очень точный писатель.
Литература - это в очень большой степени формотворчество.
Ну, эт как различаются между собой ХУДОЖНИК И РИСОВАЛЬЩИК. Быть отличным рисовальщиком - почётно, это великое мастерство.
Быть художником, значит быть рисовальщиком и уметь ПРЕПОДНЕСТИ.
Пистатель - специалист по преподнесению.

Как Конецкий. Будь я литературоведом, знай я специальные термины, может быть смог бы пояснить аргументированно.
Я - о способе видеть и передать очень точную копию ощущений, возникающих в душе увидевшего - читающему.
Поэтому, коллизии во взаимоотношениях людей, разыгравшиеся в специфической, конкретизированной даже до предела обстановке материальной, в очень конкретном антураже, остются МГНОВЕННО ощущаемыми на всю, что называется глубину, понимаемыми читателем, пусть далёким от этого антуража.
Неет, Покровский - очень хороший писатель.

>Не в обиду никому, но писатель лишь того конкретного оровня мышления читателей, которые не слишком близки с литекратурой
---------------------
Можете мне поверить, я - очень близок с литературой.

С уважением, kregl
От БЧ5
К БЧ5 (04.05.2003 18:12:42)
Дата 04.05.2003 18:35:26

Извините, збойнул. Продолжаю...

...которые близко знакомы с литературой вообще. Примерно, как Пикуль - историк, или Жванецкий - юморист.
Можно любую драму написать как коктейль бытовой грязи, пошлости и скудоумия. В таком "стиле" можно и трагедию "Курска" изложить и смерть 6-ой роты псковской ВДД расписать.
Кому-то нравится и Иван Чонкин...
О вкусах не спорят, конечно!
Но при этом литература остаётся литературой, а графоманство - графоманством.
Творчество Покровского - литературщина, причём очень дурного вкуса. И не потому, что то, что он описывает не правда. Нет. Наверное многое из этого правда, но правда препарированная через его личное воприятие и его личную "интертрепацию". ПРАВДА, которая делает человека циничнее, пошлее, примитивнее. А задача литературы прямо противоположная - брать человека за душу и тащить его к высшему, к абсолюту, если хотите.
Для меня настоящий морской писатель Леонид Соболев. Сомневаюсь, что он жил и писал в более благополучные чем Покровский времена, но он ЛЮБИЛ флот и смог показать и его трагедию и его величие.
Могу только представить, что бы писал тогда Покровский...
Прекрасный военный писатель Экзюпери прекрасно сказал, что "муж, который ходит по соседям и везде рассказывает, что его жена шлюха, тем самым никак не очистит себя от позора. И только лишь сильнее себя им покроет..."
Писать об армии, писать о флоте в наше смутное время - значит брать на себя не меньшую ответственость, чем вставать на командирский мостик корабля или садиться за штурвалы АПЛ. Если после прочтения Покровского у мальчишек пропадает всякое желание идти служить на флот, то такие книги - "чёрные книги"...
Интересно, если бы форуманчанам предложили выбрать для представления далёким потомкам(замуровать на 500 лет на дне марианской впадины капсулу с книгами) советского (российского) флота неужели бы вы выбрали Покровского?...
От Uzel
К БЧ5 (04.05.2003 18:35:26)
Дата 05.05.2003 13:01:21

Re: Извините, збойнул.


>Творчество Покровского - литературщина, причём очень дурного вкуса. И не потому, что то, что он описывает не правда. Нет. Наверное многое из этого правда, но правда препарированная через его личное воприятие и его личную "интертрепацию". ПРАВДА, которая делает человека циничнее, пошлее, примитивнее. А задача литературы прямо противоположная - брать человека за душу и тащить его к высшему, к абсолюту, если хотите.
Я,конечно,не критик от искусства вообще и от литературы в частности,но позвольте,с чего это вдруг вы так задачи литературы сузили?Уж очень соцреализмом отдает.Любое искусство,как форма проявления культуры(извините за косноязычность,образование не то),предназначено отнюдь не только для того,о чем Вы говорите.А такое понимание,как Ваше,как раз и ведет к тому,чего Вы боитесь - примитивизму,пошлости(что на мой взгляд - почти одно и то же).А Покровский,несомненно,культурное явление,которое существует вне зависимости от Вашего мнения,как,к примеру, "творчество" Б.Акунина,но это так же культурное явление из области литературы.
>Для меня настоящий морской писатель Леонид Соболев. Сомневаюсь, что он жил и писал в более благополучные чем Покровский времена, но он ЛЮБИЛ флот и смог показать и его трагедию и его величие.
Самое смешное.что у Покровского присутствует то же самое(про величие и пр.),и если Вы этого не видите,что флот он любит не меньше,то увы Вам.
>Могу только представить, что бы писал тогда Покровский...
Давайте его за это расстреляем.
>Прекрасный военный писатель Экзюпери прекрасно сказал, что "муж, который ходит по соседям и везде рассказывает, что его жена шлюха, тем самым никак не очистит себя от позора. И только лишь сильнее себя им покроет..."
>Писать об армии, писать о флоте в наше смутное время - значит брать на себя не меньшую ответственость, чем вставать на командирский мостик корабля или садиться за штурвалы АПЛ. Если после прочтения Покровского у мальчишек пропадает всякое желание идти служить на флот, то такие книги - "чёрные книги"...
>Интересно, если бы форуманчанам предложили выбрать для представления далёким потомкам(замуровать на 500 лет на дне марианской впадины капсулу с книгами) советского (российского) флота неужели бы вы выбрали Покровского?...
Сама постановка вопроса достаточно провокационная,не нравится мне,но чего мы здесь не говорили, на сегодня, я не знаю ни одного произведения искусства посвященного современному(почти современному)флоту Российскому или Советскому,которое бы можно было ставить в один ряд с Покровским,хотя бы по известности.
От БЧ5
К Uzel (05.05.2003 13:01:21)
Дата 06.05.2003 10:17:59

Re: Извините, збойнул.


>>Творчество Покровского - литературщина, причём очень дурного вкуса. И не потому, что то, что он описывает не правда. Нет. Наверное многое из этого правда, но правда препарированная через его личное воприятие и его личную "интертрепацию". ПРАВДА, которая делает человека циничнее, пошлее, примитивнее. А задача литературы прямо противоположная - брать человека за душу и тащить его к высшему, к абсолюту, если хотите.
>Я,конечно,не критик от искусства вообще и от литературы в частности,но позвольте,с чего это вдруг вы так задачи литературы сузили?Уж очень соцреализмом отдает.(позволю себе задать вопрос, а чем плох этот самый "соцреализм"? Лично для меня оказаться в компании с Горьким, Шолоховым, Булгаковым, Распутиным, Козаковым, Беловым,( иещё десятками блестящих писателей) только за честь! Если вы об идеологии "соцреализма", то это несколько иное чем то о чём я написал...
Любое искусство,как форма проявления культуры(извините за косноязычность,образование не то),предназначено отнюдь не только для того,о чем Вы говорите.А такое понимание,как Ваше,как раз и ведет к тому,чего Вы боитесь - примитивизму,пошлости(что на мой взгляд - почти одно и то же).А Покровский,несомненно,культурное явление,которое существует вне зависимости от Вашего мнения,как,к примеру, "творчество" Б.Акунина,но это так же культурное явление из области литературы.
>>Для меня настоящий морской писатель Леонид Соболев. Сомневаюсь, что он жил и писал в более благополучные чем Покровский времена, но он ЛЮБИЛ флот и смог показать и его трагедию и его величие.
>Самое смешное.что у Покровского присутствует то же самое(про величие и пр.),и если Вы этого не видите,что флот он любит не меньше,то увы Вам.
>>Могу только представить, что бы писал тогда Покровский...
>Давайте его за это расстреляем.
...Несколько странно слышать от вас такие передёргивания. ;-(
>>Прекрасный военный писатель Экзюпери прекрасно сказал, что "муж, который ходит по соседям и везде рассказывает, что его жена шлюха, тем самым никак не очистит себя от позора. И только лишь сильнее себя им покроет..."
>>Писать об армии, писать о флоте в наше смутное время - значит брать на себя не меньшую ответственость, чем вставать на командирский мостик корабля или садиться за штурвалы АПЛ. Если после прочтения Покровского у мальчишек пропадает всякое желание идти служить на флот, то такие книги - "чёрные книги"...
>>Интересно, если бы форуманчанам предложили выбрать для представления далёким потомкам(замуровать на 500 лет на дне марианской впадины капсулу с книгами) советского (российского) флота неужели бы вы выбрали Покровского?...
>Сама постановка вопроса достаточно провокационная,не нравится мне,но чего мы здесь не говорили, на сегодня, я не знаю ни одного произведения искусства посвященного современному(почти современному)флоту Российскому или Советскому,которое бы можно было ставить в один ряд с Покровским,хотя бы по известности.
Значит всё же на 500 лет вперёд Покровского!!??
От БЧ5
К БЧ5 (06.05.2003 10:17:59)
Дата 06.05.2003 10:19:08

Re: Извините, збойнул.

Лично для меня оказаться в компании с Горьким, Шолоховым, Булгаковым, Распутиным, Козаковым, Беловым,( иещё десятками блестящих писателей) только за честь! Если вы об идеологии "соцреализма", то это несколько иное чем то о чём я написал...
От Курдль
К БЧ5 (06.05.2003 10:19:08)
Дата 06.05.2003 10:45:34

Мимоходом

>Лично для меня оказаться в компании с Горьким, Шолоховым, Булгаковым, Распутиным, Козаковым, Беловым,( иещё десятками блестящих писателей)

Я вот боюсь, что самим блестящим писателям в такой кучке друг с другом было бы не очень уютно! :)
От БЧ5
К Курдль (06.05.2003 10:45:34)
Дата 07.05.2003 01:36:13

Re: Мимоходом

>>Лично для меня оказаться в компании с Горьким, Шолоховым, Булгаковым, Распутиным, Козаковым, Беловым,( иещё десятками блестящих писателей)
>
>Я вот боюсь, что самим блестящим писателям в такой кучке друг с другом было бы не очень уютно! :)
А кому с кем конкретнее?
Я, честно говоря, пока не задавался этим вопросом.
От Илья
К БЧ5 (04.05.2003 18:35:26)
Дата 05.05.2003 01:13:35

поддержу мнение представителя механических войск



>Наверное многое из этого правда, но правда препарированная через его личное воприятие и его личную "интертрепацию". ПРАВДА, которая делает человека циничнее, пошлее, примитивнее. А задача литературы прямо противоположная - брать человека за душу и тащить его к высшему, к абсолюту, если хотите.

С этим и другими утверждениями в том числе по поводу Покровского, я полностью согласен.

Единственно, по поводу Соболева (тут есть определенного рода скользкости) не буду говорить. Скажу лишь по поводу Пикуля. Он, к сожалению, не историк. Он скорее сказочник. Здесь я больше согласен с мнением kreglа. Со мной многие не согласятся, конечно. Но и я раньше зачитывался его книгами. А сейчас даже в руки брать не хочу. Его большой минус – он не ПОНИМАЛ, что такое Россия. Помните известные строчки известного поэта: “…у ней особенная стать, в Россию можно только верить!”. О пытался понять умом, разумением, но увы… Он был атеистом-дарвинистом, поэтому при попытке описать дореволюционную Россию с некой долей революционного пафоса на свет выходили разукрашенные романтизмом профанации апломбщика. Последнее произведение, которое я прочитал (и то на 2/3, больше не смог) – это «Нечистая сила». Там он в предисловии так и пишет: Я НЕ ПОНИМАЮ КАК… И после того, как расписался в собственном бессилии, он начинает описывать события, свидетелем которых не был, а суждения черпал в основном из бульварной прессы тех лет.

Илья.
От kregl
К Илья (05.05.2003 01:13:35)
Дата 05.05.2003 09:25:50

Re: поддержу мнение...

Здр!

>Единственно, по поводу Соболева (тут есть определенного рода скользкости) не буду говорить. Скажу лишь по поводу Пикуля. Он, к сожалению, не историк. Он скорее сказочник. Здесь я больше согласен с мнением kreglа. Со мной многие не согласятся, конечно. Но и я раньше зачитывался его книгами. А сейчас даже в руки брать не хочу. Его большой минус – он не ПОНИМАЛ, что такое Россия. Помните известные строчки известного поэта: “…у ней особенная стать, в Россию можно только верить!”.
-------------------------
Несколько по-идиотски прозвучит, но я не согласен с вашим согласием со мной.
Мы опять-таки говорим об абсолютно разныхь вещах.

Я сказал, чем, на мой взгляд отличается рисовальщик от художника, или, если хотите рифмоплёт от поэта.
Я - тоже могу выдавать нечто рифмованное, но поэтом - никак не получится у меня, не художник я...
Так вот, ещё раз.

А.Дюма, например ПРЕКРАСНЫЙ писатель (+работа переводчика...). Историк же - никакой.
Пикуль, как писатель - просто отвратителен, безграмотен, историк - тоже никакой.
Соболев - очень неплохой писатель, ну, если не брать его примитивные фронтовые агитки. Человек же, судя по отзывам современников...
Кнут Гамсун - фообще считается фашистюгой, а писатель - хороший (ну, надо учитывать, конечно, и переводчика)

Вы зачитывались книгами Пикуля, потом, осознав что-то - перестали.
Но перестали, из-за того, "ЧТО". А я не могу его читать из-за того, "КАК". Я никогда не мог бы им зачитываться, даже если бы "ЧТО", описываемое им, было бы образцово праведным и точным, потому что ЧИТАТЬ ТАКОЙ ЯЗЫК - невозможно, ни раньше, ни потом.

С уважением, kregl
От Курдль
К БЧ5 (04.05.2003 18:35:26)
Дата 04.05.2003 21:16:04

Апофегей

Добрый вечер!
А почему бы Вам не преломить свои высказывания о творчестве А.Покровского к творчеству Ю.Полякова, чьи произведения были упомянуты всуе? Почему бы не обвинить его в том, что он оскверняет светлые порывы мальчишек, желающих посвятить свою жизнь служению партии (исполнительной власти, законодательной власти и т.д.)?
Каким Поляков описал путь аспиранта в партию, таким Покровский описал путь "ли-ти-нанта" во флот, - ПРАВДИВЫМ!!! Ведь если прибЫть на флот с головой, заполненной патриотом-Соболевым, "историком"-Пикулем, шутником-Конецким и романтиком-Экзюпери, то крышу с этой головы сорвет мгновенно! Вы этого хотите? Не боитесь ответственности перед обманутыми надеждами мальчишек?
А что до Покровского - литератор он... флотский... Слог тяжелый, пестрота неимоверная, но огромное ему человеческое спасибо, за то, что лишь с его помощью мне удалось объяснить жене, которая жила всего в 3.5 км. от пирса, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СЛУЖБА ПОДВОДНИКА!
От БЧ5
К Курдль (04.05.2003 21:16:04)
Дата 06.05.2003 10:11:14

Re: Апофегей

>Добрый вечер!
>А почему бы Вам не преломить свои высказывания о творчестве А.Покровского к творчеству Ю.Полякова, чьи произведения были упомянуты всуе? Почему бы не обвинить его в том, что он оскверняет светлые порывы мальчишек, желающих посвятить свою жизнь служению партии (исполнительной власти, законодательной власти и т.д.)?

А его не и не надо обвинять. Он сам на страницах "День Литературы" достаточно жёстко и точно определили жанр и стиль своих ранних вещей - "...Чернуха с привкусом нахальной безотвественности. Не могу сказать, что я сегодня горжусь теми своими работами. ...Они просто открыли мне дорогу в литературу..."
>Каким Поляков описал путь аспиранта в партию, таким Покровский описал путь "ли-ти-нанта" во флот, - ПРАВДИВЫМ!!! Ведь если прибЫть на флот с головой, заполненной патриотом-Соболевым, "историком"-Пикулем, шутником-Конецким и романтиком-Экзюпери, то крышу с этой головы сорвет мгновенно! Вы этого хотите? Не боитесь ответственности перед обманутыми надеждами мальчишек?
...Не боюсь. Я пришёл в армию именно таким. И ничего. За свою службу мне стыдиться не приходится. И армию я не разлюбил, хотя, уж поверьте мне, в доблестной СА бардака и идиотизма всегда было на порядок больше чем на уважаемом мной ВМФе.
Но я больше боюсь, что после ТАКИХ рассказов о флоте на флот эти мальчишки просто не придут.
>А что до Покровского - литератор он... флотский... Слог тяжелый, пестрота неимоверная, но огромное ему человеческое спасибо, за то, что лишь с его помощью мне удалось объяснить жене, которая жила всего в 3.5 км. от пирса, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СЛУЖБА ПОДВОДНИКА!
От Курдль
К БЧ5 (06.05.2003 10:11:14)
Дата 06.05.2003 10:57:43

Re: Апофегей

>...Не боюсь. Я пришёл в армию именно таким. И ничего. За свою службу мне стыдиться не приходится. И армию я не разлюбил, хотя, уж поверьте мне, в доблестной СА бардака и идиотизма всегда было на порядок больше чем на уважаемом мной ВМФе.
Я пришел тоже не слишком готовым. И второй день в армии (утро после приясги) стал первым разочарованием. Оказалось, что по каким-то соображениям (что-то связанное с распределением групп иностранных языков) я переведен на надводницкий факультет. Мои горячие призывы внять внушительному количеству экзаменационных баллов, позволяющих выбирать любой факультет, в аргумент не принимались. Знаете, что мне ответил нач. 1 курса? "Вы вчера в Присяге клялись стойко переносить тяготы и лишения... ВОТ ВАМ ПЕРВОЕ!!!"
Представляете, что это значило для 17-летнего пацана, выросшего в семье к-ра пл, в окружении офицеров старой закалки и всю жизнь мечтавшего о Подводном флоте?

>Но я больше боюсь, что после ТАКИХ рассказов о флоте на флот эти мальчишки просто не придут.
Мои - не придут. Я не позволю!
От БЧ5
К Курдль (06.05.2003 10:57:43)
Дата 07.05.2003 01:38:02

Re: Апофегей

>>...Не боюсь. Я пришёл в армию именно таким. И ничего. За свою службу мне стыдиться не приходится. И армию я не разлюбил, хотя, уж поверьте мне, в доблестной СА бардака и идиотизма всегда было на порядок больше чем на уважаемом мной ВМФе.
>Я пришел тоже не слишком готовым. И второй день в армии (утро после приясги) стал первым разочарованием. Оказалось, что по каким-то соображениям (что-то связанное с распределением групп иностранных языков) я переведен на надводницкий факультет. Мои горячие призывы внять внушительному количеству экзаменационных баллов, позволяющих выбирать любой факультет, в аргумент не принимались. Знаете, что мне ответил нач. 1 курса? "Вы вчера в Присяге клялись стойко переносить тяготы и лишения... ВОТ ВАМ ПЕРВОЕ!!!"
>Представляете, что это значило для 17-летнего пацана, выросшего в семье к-ра пл, в окружении офицеров старой закалки и всю жизнь мечтавшего о Подводном флоте?

>>Но я больше боюсь, что после ТАКИХ рассказов о флоте на флот эти мальчишки просто не придут.
>Мои - не придут. Я не позволю!

А мои армию обязательно пройдут!
От zas
К БЧ5 (07.05.2003 01:38:02)
Дата 07.05.2003 17:37:12

Re: Апофегей


>А мои армию обязательно пройдут!
 Где бы её ещё найти:((( Моя позиция: будет нормальная армия- пойдут. Будет такое болото, как сейчас- не пойдут.
От kregl
К Курдль (04.05.2003 21:16:04)
Дата 04.05.2003 23:10:48

Re: Апофегей

Здр!

>Ведь если прибЫть на флот с головой, заполненной патриотом-Соболевым, "историком"-Пикулем, шутником-Конецким и романтиком-Экзюпери, то крышу с этой головы сорвет мгновенно! Вы этого хотите? Не боитесь ответственности перед обманутыми надеждами мальчишек?
------------------------
1. Не прибЫть, а прИбыть, и, даже прЫбыть!
2. Не патриотом, а стукачём Соболевым (см. Конецкого, см.Колбасьева)
3. Не "историком" - Пикулем, а безграмотным халтурщиком-профанатором, наглецом с фантастическим апломбом и полнейшим, не лезущим ни в какие рамки незнанием русского языка, Пикулем.
4. Не шутником Конецким, СОВСЕМ НЕ ШУТНИКОМ, а запредельно, отчаянно печальным и бесконечно глубоким и умнейшим писалелем Конецким.
5. Не так, чтобы очень романтиком Экзюпери. Экзюпери - не только "Маленький принц", ой, очень не только...

>А что до Покровского - литератор он... флотский... Слог тяжелый, пестрота неимоверная
-------------------------
У Покровского слог легчайший.
Это у Германа Гессе - тяжёлый... Не путаете?

С уважением, kregl
От Курдль
К kregl (04.05.2003 23:10:48)
Дата 04.05.2003 23:35:15

Re: Апофегей

>У Покровского слог легчайший.
>Это у Германа Гессе - тяжёлый... Не путаете?
Нет. Это у Мопассана легчайший, а у Покровского хреновый! (Не хотел на этом заострять внимание).
Но это почти не отнимает удовольствия от прочтения, а наоборот прибавляет реализЬма.
От БЧ5
К БЧ5 (04.05.2003 18:35:26)
Дата 04.05.2003 18:37:43

И последнее...

...что бы не быть голословным критиком, я выкладываю в копилку пару военных рассказов. Очень интересно, что скажет уважаемое собрание по этому поводу?

С неизменным ко всем уважением....
От Курдль
К БЧ5 (04.05.2003 18:37:43)
Дата 04.05.2003 23:39:11

А чего Вы ожидаете?

>...что бы не быть голословным критиком, я выкладываю в копилку пару военных рассказов. Очень интересно, что скажет уважаемое собрание по этому поводу?
Впечатляет. Но такого написано - за всю жизнь не перчесть!
БУДЬ ПРОКЛЯТА ВОЙНА, В ЧАСТНОСТИ, И ЛЮБОЕ НАСИЛИЕ, - В ОБЩЕМ! Это Вы хотели услышать? Или очередную литературную критику от литературных дилетантов?
От kregl
К БЧ5 (04.05.2003 18:37:43)
Дата 04.05.2003 20:11:57

Военная литература(+)

Здр!
>...что бы не быть голословным критиком, я выкладываю в копилку пару военных рассказов. Очень интересно, что скажет уважаемое собрание по этому поводу?
------------------------
А что скажет уважаемое собрание по ЭТОМУ поводу:
помните, в школе почти вскользь почтенные наши учителя русской словесности поминали странного (по их словам) писателя, который запутался в политических прстрастиях и в жизни вообще и ничего хорошего не написал, корме романтического рассказа про пальму, выросшую в кадке в теплице? Как она стремилась к воле, пробила стеклянную крышу и замёрзла.
Жаль мне учителей русской литературы в советской школе...
---------------------------
Всеволод Михайлович Гаршин
ЧЕТЫРЕ ДНЯ

Я помню, как мы бежали по лесу, как жужжали пули, как падали отрываемые ими ветки, как мы продирались сквозь кусты боярышника. Выстрелы стали чаще. Сквозь опушку показалось что-то красное, мелькавшее там и сям. Сидоров, молоденький солдатик первой роты ("как он попал в нашу цепь?" - мелькнуло у меня в голове), вдруг присел к земле и молча оглянулся на меня большими испуганными глазами. Изо рта у него текла струя крови. Да, я это хорошо помню. Я помню также, как уже почти на опушке, в густых кустах, я увидел... его. Он был огромный толстый турок, но я бежал прямо на него, хотя я слаб и худ. Что-то хлопнуло, что-то, как мне показалось, огромное пролетело мимо; в ушах зазвенело. "Это он в меня выстрелил",- подумал я. А он с воплем ужаса прижался спиною к густому кусту боярышника. Можно было обойти куст, но от страха он не помнил ничего и лез на колючие ветви. Одним ударом я вышиб у него ружье, другим воткнул куда-то свой штык. Что-то не то зарычало, не то застонало. Потом я побежал дальше. Наши кричали "ура!", падали, стреляли. Помню, и я сделал несколько выстрелов, уже выйдя из лесу, на поляне. Вдруг "ура" раздалось громче, и мы сразу двинулись вперед. То есть не мы, а наши, потому что я остался. Мне это показалось странным. Еще страннее было то, что вдруг все исчезло; все крики и выстрелы смолкли. Я не слышал ничего, а видел только что-то синее; должно быть, это было небо. Потом и оно исчезло.
Я никогда не находился в таком странном положении. Я лежу, кажется, на животе и вижу перед собою только маленький кусочек земли. Несколько травинок, муравей, ползущий с одной из них вниз головою, какие-то кусочки сора от прошлогодней травы - вот весь мой мир. И вижу я его только одним глазом, потому что другой зажат чем-то твердым, должно быть веткою, на которую опирается моя голова. Мне ужасно неловко, и я хочу, но решительно не понимаю, почему не могу, шевельнуться. Так проходит время. Я слышу треск кузнечиков, жужжание пчелы. Больше нет ничего. Наконец я делаю усилие, освобождаю правую руку из-под себя и, упираясь обеими руками о землю, хочу встать на колени.
Что-то острое и быстрое, как молния, пронизывает все мое тело от колен к груди и голове, и я снова падаю. Опять мрак, опять ничего нет.
Я проснулся. Почему я вижу звезды, которые так ярко светятся на черно-синем болгарском небе? Разве я не в палатке? Зачем я вылез из нее? Я делаю движение и ощущаю мучительную боль в ногах.
Да, я ранен в бою. Опасно или нет? Я хватаюсь за ноги там, где болит. И правая и левая ноги покрылись заскорузлой кровью. Когда я трогаю их руками, боль еще сильнее. Боль, как зубная: постоянная, тянущая за душу. В ушах звон, голова отяжелела. Смутно понимаю я, что ранен в обе ноги. Что ж это такое? Отчего меня не подняли? Неужели турки разбили нас? Я начинаю припоминать бывшее со мной, сначала смутно, потом яснее, и прихожу к заключению, что мы вовсе не разбиты. Потому что я упал (этого, впрочем, я не помню, но помню, как все побежали вперед, а я не мог бежать, и у меня осталось только что-то синее перед глазами) - - и упал на полянке, наверху холма. На эту полянку нам показывал наш маленький батальонный. "Ребята, мы будем
там!" - закричал он нам своим звонким голосом. И мы были там: значит, мы не разбиты... Почему же меня не подобрали? Ведь здесь, на поляне, открытое место, все видно. Ведь, наверное, не я один лежу здесь. Они стреляли так часто. Нужно повернуть голову и посмотреть. Теперь это сделать удобнее, потому что еще тогда, когда я, очнувшись, видел травку и муравья, ползущего вниз головою, я, пытаясь подняться, упал не в прежнее положение, а повернулся на спину. Оттого-то мне и видны эти звезды.
Я приподнимаюсь и сажусь. Это делается трудно, когда обе ноги перебиты. Несколько раз приходится отчаиваться; наконец со слезами на глазах, выступившими от боли, я сажусь.
Надо мною - клочок черно-синего неба, на котором горит большая звезда и несколько маленьких, вокруг что-то темное, высокое. Это - кусты. Я в кустах: меня не нашли!
Я чувствую, как шевелятся корни волос на моей голове.
Однако как это я очутился в кустах, когда они выстрелили в меня на полянке? Должно быть, раненый, я переполз сюда, не помня себя от боли. Странно только, что теперь я не могу пошевельнуться, а тогда сумел дотащиться до этих кустов. А быть может, у меня тогда была только одна рана и другая пуля доконала меня уже здесь.
Бледные розоватые пятна заходили вокруг меня. Большая звезда побледнела, несколько маленьких исчезли. Это всходит луна. Как хорошо теперь дома!..
Какие-то странные звуки доходят до меня... Как будто бы кто-то стонет. Да, это - стон. Лежит ли около меня какой-нибудь такой же забытый, с перебитыми ногами или с пулей в животе? Нет, стоны так близко, а около меня, кажется, никого нет... Боже мой, да ведь это - я сам! Тихие, жалобные стоны; неужели мне в самом деле так больно? Должно быть, Только я не понимаю этой боли, потому что у меня в голове туман, свинец. Лучше лечь опять и уснуть, спать, спать... Только проснусь ли я когда-нибудь? Это все равно.
В ту минуту, когда я собираюсь ложиться, широкая бледная полоса лунного света ясно озаряет место, где я лежу, и я вижу что-то темное и большое, лежащее шагах в пяти от меня. Кое-где на нем видны блики от лунного света. Это пуговицы или амуниция. Это - труп или раненый.
Все равно, я лягу...
Нет, не может быть! Наши не ушли. Они здесь, они выбили турок и остались на этой позиции. Отчего же нет ни говора, ни треска костров? Да ведь я от слабости ничего не слышу. Они, наверное, здесь.
- Помогите!.. Помогите!
Дикие, безумные хриплые вопли вырываются из моей груди, и нет на них ответа. Громко разносятся они в ночном воздухе. Все остальное молчит. Только сверчки трещат попрежнему неугомонно. Луна жалобно смотрит на меня круглым лицом.
Если бы он был раненый, он очнулся бы от такого крика. Это труп. Наш или турок? Ах, боже мой! Будто не все равно. И сон опускается на мои воспаленные глаза.
Я лежу с закрытыми глазами, хотя уже давно проснулся. Мне не хочется открыть глаза, потому что я чувствую сквозь закрытые веки солнечный свет: если я открою глаза, то он будет резать их. Да и лучше не шевелиться... Вчера (кажется, это было вчера?) меня ранили; прошли сутки, пройдут другие, я умру. Все равно. Лучше не шевелиться. Пусть тело будет неподвижно. Как было бы хорошо остановить и работу мозга! Но ее ничем не задержишь. Мысли, воспоминания теснятся в голове. Впрочем, все это ненадолго, скоро конец. Только в газетах останется несколько строк, что, мол, потери наши незначительны: ранено столько-то; убит рядовой из вольноопределяющихся Иванов. Нет, и фамилии не напишут; просто скажут: убит один. Один рядовой, как та одна собачонка...
Целая картина ярко вспыхивает в моем воображении. Это было давно; впрочем, всё, вся моя жизнь, та жизнь, когда я не лежал еще здесь с перебитыми ногами, была так давно... Я шел по улице, кучка на-
рода остановила меня. Толпа стояла и молча глядела на что-то беленькое, окровавленное, жалобно визжавшее. Это была маленькая хорошенькая собачка; вагон конножелезной дороги переехал ее. Она умирала, вот как теперь я. Какой-то дворник растолкал толпу, взял собачку за шиворот и унес. Толпа разошлась.
Унесет ли меня кто-нибудь? Нет, лежи и умирай. А как хороша жизнь!.. В тот день (когда случилось несчастье с собачкой) я был счастлив. Я шел в каком-то опьянении, да и было отчего. Вы, воспоминания, не мучьте меня, оставьте меня! Былое счастье, настоящие муки... пусть бы остались одни мученья, пусть не мучат меня воспоминания, которые невольно заставляют сравнивать. Ах, тоска, тоска! Ты хуже ран.
Однако становится жарко. Солнце жжет. Я открываю глаза, вижу те же кусты, то же небо, только при дневном освещении. А вот и мой сосед. Да, это - турок, труп. Какой огромный! Я узнаю его, это тот самый...
Передо мною лежит убитый мною человек. За что я его убил?
Он лежит здесь мертвый, окровавленный. Зачем судьба пригнала его сюда? Кто он? Быть может, и у него, как у меня, есть старая мать. Долго она будет по вечерам сидеть у дверей своей убогой мазанки да поглядывать на далекий север: не идет ли ее ненаглядный сын, ее работник и кормилец?..
А я? И я также... Я бы даже поменялся с ним. Как он счастлив: он не слышит ничего, не чувствует ни боли от ран, ни смертельной тоски, ни жажды... Штык вошел ему прямо в сердце... Вот на мундире большая черная дыра; вокруг нее кровь. Это сделал я.
Я не хотел этого. Я не хотел зла никому, когда шел драться. Мысль о том, что и мне придется убивать людей, как-то уходила от меня. Я представлял себе только, как я буду подставлять свою грудь под пули. И я пошел и подставил.
Ну и что же? Глупец, глупец! А этот несчастный феллах (на нем египетский мундир) -- он виноват
еще меньше. Прежде чем их посадили, как сельдей в бочку, на пароход и повезли в Константинополь, он и не слышал ни о России, ни о Болгарии. Ему велели идти, он и пошел. Если бы он не пошел, его стали бы бить палками, а то, быть может, какой-нибудь паша всадил бы в него пулю из револьвера. Он шел длинным, трудным походом от Стамбула до Рущука. Мы напали, он защищался. Но видя, что мы страшные люди, не боящиеся его патентованной английской винтовки Пибоди и Мартини, всё лезем и лезем вперед, он пришел в ужас. Когда он хотел уйти, какой-то маленький человечек, которого он мог бы убить одним ударом своего черного кулака, подскочил и воткнул ему штык в сердце.
Чем же он виноват?
И чем виноват я, хотя я и убил его? Чем я виноват? За что меня мучает жажда? Жажда! Кто знает, что значит это слово! Даже тогда, когда мы шли по Румынии, делая в ужасные сорокаградусные жары переходы по пятидесяти верст, тогда я не чувствовал того, что чувствую теперь. Ах, если бы кто-нибудь пришел!
Боже мой! Да у него в этой огромной фляге, наверно, есть вода! Но надо добраться до него. Что это будет стоить! Все равно, доберусь.
Я ползу. Ноги волочатся, ослабевшие руки едва двигают неподвижное тело. До трупа сажени две, но для меня это больше - не больше, а хуже - десятков верст. Все-таки нужно ползти. Горло горит, жжет, как огнем. Да и умрешь без воды скорее. Все-таки, может быть...
И я ползу. Ноги цепляются за землю, и каждое движение вызывает нестерпимую боль. Я кричу, кричу с воплями, а все-таки ползу. Наконец вот и он. Вот фляга... в ней есть вода - и как много! Кажется, больше полфляги. О! Воды мне хватит надолго... до самой смерти!
Ты спасаешь меня, моя жертва!.. Я начал отвязывать флягу, опершись на один локоть, и вдруг, потеряв равновесие, упал лицом на грудь своего спасителя. От него уже был слышен сильный трупный запах.
Я напился. Вода была тепла, но не испорчена, и притом ее было много. Я проживу еще несколько дней. Помнится, в "Физиологии обыденной жизни" сказано, что без пищи человек может прожить больше недели, лишь бы была вода. Да, там еще рассказана история самоубийцы, уморившего себя голодом. Он жил очень долго, потому что пил.
Ну, и что же? Если я и проживу еще дней пять-шесть, что будет из этого? Наши ушли, болгары разбежались. Дороги близко нет. Все равно - умирать. Только вместо трехдневной агонии я сделал себе недельную. Не лучше ли кончить? Около моего соседа лежит его ружье, отличное английское произведение. Стоит только протянуть руку; потом - один миг, и конец. Патроны валяются тут же, кучею. Он не успел выпустить всех.
Так кончать или ждать? Чего? Избавления? Смерти? Ждать, пока придут турки и начнут сдирать кожу с моих раненых ног? Лучше уж самому...
Нет, не нужно падать духом; буду бороться до конца, до последних сил. Ведь если меня найдут, я спасен. Быть может, кости не тронуты; меня вылечат. Я увижу родину, мать, Машу...
Господи, не дай им узнать всю правду! Пусть думают, что я убит наповал. Что будет с ними, когда они узнают, что я мучился два, три, четыре дня!
Голова кружится; мое путешествие к соседу меня совершенно измучило. А тут еще этот ужасный запах. Как он почернел... что будет с ним завтра или послезавтра? И теперь я лежу здесь только потому, что нет силы оттащиться. Отдохну и поползу на старое место; кстати, ветер дует оттуда и будет относить от меня зловоние.
Я лежу в совершенном изнеможении. Солнце жжет мне лицо и руки. Накрыться нечем. Хоть бы ночь поскорее; это, кажется, будет вторая.
Мысли путаются, и я забываюсь.

Я спал долго, потому что, когда проснулся, была уже ночь. Все попрежнему: раны болят, сосед лежит, такой же огромный и неподвижный.
Я не могу не думать о нем. Неужели я бросил все милое, дорогое, шел сюда тысячеверстным походом, голодал, холодал, мучился от зноя; неужели, наконец, я лежу теперь в этих муках - только ради того, чтобы этот несчастный перестал жить? А ведь разве я сделал что-нибудь полезное для военных целей, кроме этого убийства?
Убийство, убийца... И кто же? Я!
Когда я затеял идти драться, мать и Маша не отговаривали меня, хотя и плакали надо мною. Ослепленный идеею, я не видел этих слез. Я не понимал (теперь я понял), что я делал с близкими мне существами.
Да вспоминать ли? Прошлого не воротишь.
А какое странное отношение к моему поступку явилось у многих знакомых! "Ну, юродивый! Лезет, сам не зная чего!" Как могли они говорить это? Как вяжутся такие слова с их представлениями о геройстве, любви к родине и прочих таких вещах? Ведь в их глазах я представлял все эти доблести. И тем не менее я - "юродивый".
И вот я еду в Кишинев; на меня навьючивают ранец и всякие военные принадлежности. И я иду вместе с тысячами, из которых разве несколько наберется, подобно мне, идущих охотно. Остальные остались бы дома, если бы им позволили. Однако они идут так же, как и мы, "сознательные", проходят тысячи верст и дерутся так же, как и мы, или даже лучше. Они исполняют свои обязанности, несмотря на то, что сей-чае же бросили бы и ушли - только бы позволили.
Понесло резким утренним ветерком. Кусты зашевелились, вспорхнула полусонная птичка. Звезды померкли. Темносинее небо посерело, подернулось нежными перистыми облачками; серый полумрак поднимался с земли. Наступал третий день моего... Как это назвать? Жизнь? Агония?
Третий... Сколько их еще осталось? Во всяком случае, немного... Я очень ослабел и, кажется, даже не смогу отодвинуться от трупа. Скоро мы поравняемся с ним и не будем неприятны друг другу.
Нужно напиться. Буду пить три раза в день: утром, в полдень и вечером.
10
Солнце взошло. Его огромный диск, весь пересеченный и разделенный черными ветвями кустов, красен, как кровь. Сегодня будет, кажется, жарко. Мой сосед - что станется с тобой? Ты и теперь ужасен.
Да, он был ужасен. Его волосы начали выпадать. Его кожа, черная от природы, побледнела и пожелтела; раздутое лицо натянуло ее до того, что она лопнула за ухом. Там копошились черви. Ноги, затянутые в штиблеты, раздулись, и между крючками штиблет вылезли огромные пузыри. И весь он раздулся горою. Что сделает с ним солнце сегодня?
Лежать так близко к нему невыносимо. Я должен отползти во что бы то ни стало. Но смогу ли я? Я еще могу поднять руку, открыть фляжку, напиться; но -передвинуть свое тяжелое, неподвижное тело? Все-таки буду двигаться, хоть понемногу, хоть на полшага в час.
Все утро проходит у меня в этом передвижении. Боль сильная, но что мне она теперь? Я уже не помню, не могу представить себе ощущений здорового человека. Я даже будто привык к боли. В это утро я отполз-таки сажени на две и очутился на прежнем месте. Но я недолго пользовался свежим воздухом, если может быть свежий воздух в шести шагах от гниющего трупа. Ветер переменяется и снова наносит на меня зловоние, до того сильное, что меня тошнит. Пустой желудок мучительно и судорожно сокращается; все внутренности переворачиваются. А зловонный, зараженный воздух так и плывет на меня.
Я прихожу в отчаяние и плачу...

Совсем разбитый, одурманенный, я лежал почти в беспамятстве. Вдруг... Не обман ли это расстроенного воображения? Мне кажется, что нет. Да это - говор. Конский топот, людской говор. Я едва не закричал, но удержался. А что, если это турки? Что тогда? К этим мучениям прибавятся еще другие, более ужасные, от которых дыбом волос становится, даже когда о них читаешь в газетах. Сдерут кожу, поджарят раненые ноги... Хорошо, если еще только

это; но ведь они изобретательны. Неужели лучше кончить жизнь в их руках, чем умереть здесь? А если это - наши? О проклятые кусты! Зачем вы обросли вокруг меня таким густым забором? Ничего я не вижу сквозь них; только в одном месте будто окошко между ветвями открывает мне вид вдаль, в лощину. Там, кажется, есть ручеек, из которого мы пили перед боем. Да, вон и огромная песчаниковая плита, положенная через ручеек как мостик. Они, наверно, поедут через нее. Говор умолкает. Я не могу расслышать языка, на котором они говорят: у меня и слух ослабел. Господи! Если это наши... Я закричу им; они услышат меня и от ручейка. Это лучше, чем рисковать попасть в лапы башибузукам. Что ж они так долго не едут? Нетерпение томит меня; я не замечаю даже и запаха трупа, хотя он нисколько не ослабел.
И вдруг на переходе через ручей показываются казаки! Синие мундиры, красные лампасы, пики. Их целая полусотня. Впереди, на превосходной лошади, чернобородый офицер. Только что полусотня перебралась через ручей, он повернулся на седле всем телом назад и закричал:
- Ры-сью, ма-арш!
- Стойте, стойте, бога ради! Помогите, помогите, братцы! - кричу я; но топот дюжих коней, стук шашек и шумный казачий говор громче моего хрипенья - и меня не слышат!
О проклятие! Я в изнеможении падаю лицом к земле и начинаю рыдать. Из опрокинутой мною фляжки течет вода, моя жизнь, мое спасенье; моя отсрочка смерти. Но я замечаю это уже тогда, когда воды осталось не больше полстакана, а остальная ушла в жадную сухую землю.
Могу ли я припомнить то оцепенение, которое овладело мною после этого ужасного случая? Я лежал неподвижно, с полузакрытыми глазами. Ветер постоянно переменялся и то дул на меня свежим, чистым воздухом, то снова обдавал меня вонью. Сосед в этот день сделался страшнее всякого описания. Раз, когда я открыл глаза, чтобы взглянуть на него, я ужаснулся. Лица у него уже не было. Оно сползло с ко-
стей. Страшная костяная улыбка, вечная улыбка, показалась мне такой отвратительной, такой ужасной, как никогда, хотя мне случалось не раз держать черепа в руках и препарировать целые головы. Этот скелет в мундире с светлыми пуговицами привел меня в содрогание. "Это война,- подумал я: -- вот ее изображение".
А солнце жжет и печет попрежнему. Руки и лицо у меня уже давно обожжены. Оставшуюся воду я выпил всю. Жажда мучила так сильно, что, решившись выпить маленький глоток, я залпом проглотил все. Ах, зачем я не закричал казакам, когда они были так близко от меня! Если бы даже это были и турки, все-таки лучше. Ну, мучили бы час, два, а тут я и не знаю еще, сколько времени придется валяться здесь и страдать. Мать моя, дорогая моя! Вырвешь ты свои седые косы, ударишься головою об стену, проклянешь тот день, когда родила меня, весь мир проклянешь, что выдумал на страдание людям войну!
Но вы с Машей, должно быть, и не услышите о моих муках. Прощай, мать, прощай, моя невеста, моя любовь! Ах, как тяжко, горько! Под сердце подходит что-то...
Опять эта беленькая собачка! Дворник не пожалел ее, стукнул головою об стену и бросил в яму, куда бросают сор и льют помои. Но она была жива. И мучилась еще целый день. А я несчастнее ее, потому что мучаюсь целые три дня. Завтра - четвертый, потом, пятый, шестой... Смерть, где ты? Иди, иди! Возьми меня!
Но смерть не приходит и не берет меня. И я лежу под этим страшным солнцем, и нет у меня глотка воды, чтоб освежить воспаленное горло, и труп заражает меня. Он совсем расплылся. Мириады червей падают из него. Как они копошатся! Когда он будет съеден и от него останутся одни кости и мундир, тогда - моя очередь. И я буду таким же.
Проходит день, проходит ночь. Все то же. Наступает утро. Все то же. Проходит еще день...
Кусты шевелятся и шелестят, точно тихо разговаривают. "Вот ты умрешь, умрешь, умрешь!" - шеп-
чут они. "Не увидишь, не увидишь, не увидишь!" - отвечают кусты с другой стороны.
- Да тут их и не увидишь! - громко раздается около меня.
Я вздрагиваю и разом прихожу в себя. Из кустов глядят на меня добрые голубые глаза Яковлева, нашего ефрейтора.
- Лопаты! - кричит он.- Тут еще двое, наш да ихний.
"Не надо лопат, не надо зарывать меня, я жив!" - хочу я закричать, но только слабый стон выходит из запекшихся губ.
- Господи! Да никак он жив? Барин Иванов! Ребята! Вали сюда, наш барин жив! Да доктора зови!
Через полминуты мне льют в рот воду, водку и еще что-то. Потом все исчезает.
Мерно качаясь, двигаются носилки. Это мерное движение убаюкивает меня. Я то проснусь, то снова забудусь. Перевязанные раны не болят; какое-то невыразимо отрадное чувство разлито во всем теле... - Сто-о-ой! 0-опуска-а-й! Санитары, четвертая смена, марш! За носилки! Берись, поды-ма-ай!
Это командует Петр Иваныч, наш лазаретный офицер; высокий, худой и очень добрый человек. Он так высок, что, обернув глаза в его сторону, я постоянно вижу его голову с редкой длинной бородой и плечи, хотя носилки несут на плечах четыре рослые солдата.
- Петр Иваныч! - шепчу я.
- Что, голубчик?
Петр Иваныч наклоняется надо мною.
- Петр Иваныч, что вам сказал доктор? Скоро я умру?
- Что вы, Иванов, полноте! Не умрете вы. Ведь у вас все кости целы. Этакий счастливец! Ни кости, ни артерии. Да как вы выжили эти трое с половиною суток? Что вы ели?
- Ничего.
- А пили?
- У турка взял флягу. Петр Иваныч, я не могу говорить теперь. После.
- Ну, господь с вами, голубчик, спите себе. Снова сон, забытье...
Я очнулся в дивизионном лазарете. Надо мною стоят доктора, сестры милосердия, и, кроме них, я вижу еще знакомое лицо знаменитого петербургского профессора, наклонившегося над моими ногами. Его руки в крови. Он возится у моих ног недолго и обращается ко мне:
- Ну, счастлив ваш бог, молодой человек! Живы будете. Одну ножку-то мы от вас взяли; ну, да ведь это - пустяки. Можете вы говорить?
Я могу говорить и рассказываю им все, что здесь написано.

1877 г.
---------------------------------
Вот, военный рассказ. На язык обратили внимание? А на год????
---------------------------------------------------------------------

Экзюпери?
Хороший ли он писатель зависит от переводчика.
Т.е. от того, "КАК" преподнесено окажется "ЧТО" в ИТОГЕ.
Если плохо поработает переводчик, то и Экзюпери окажется убогим.

Экзюпери, которого (в переводе, естественно) читал я, был прекрасен.

С уважением, kregl
От Курдль
К kregl (04.05.2003 20:11:57)
Дата 05.05.2003 00:26:09

Стрелы кончились...

> Около моего соседа лежит его ружье, отличное английское произведение. Стоит только протянуть руку; потом - один миг, и конец. Патроны валяются тут же, кучею. Он не успел выпустить всех.
>Так кончать или ждать? Чего? Избавления? Смерти?

В процессе постижения все новых и новых мучительных раздумий главного героя, не давала покоя мысль: "а что ж ты из винтовки не пострелял? Мож кто услышал бы? Или за 3 дня в голову могли приходить какие угодно мысли, кроме этой?"
Но это говорит о художественной силе произведения - сопереживаешь!
От Urich
К Курдль (05.05.2003 00:26:09)
Дата 05.05.2003 08:58:09

Re: Стрелы кончились...

Увы, Гаршин был сильно болен душевно и закончил нехорошо свои дни. Что, впрочем, не умаляет достоинств его произведений.
Я не могу читать Достоевского. После десятка страниц чувствую, как едет крыша.