От Курдль
К Илья
Дата 04.05.2003 11:45:04
Рубрики Прочее; Современность;

Я же предупреждал, что не желаю с Вами спорить!

Добрый день, глубокоуважаемый Илья!
Ваши убеждения мной угадываются, как наиболее распространенные среди людей, не относящихся явно ни к какому роду творческой деятельности (ни в естественных и даже гуманитарных науках, ни в искусстве, ни в литературе). В лучшем случае, Вы направили свою кипучую энергию на публицистические рельсы (извините, в Вашем профайле ничего о Вас не сказано). Вы, по законам этого жанра, будете обильно, хоть и не всегда к месту, сыпать чужими цитатами, неоднозначними историческм фактами и фрагментами жизни знаменитостей. А чтобы спорить ПРЕДМЕТНО, надо иметь соответствующее образование. Я имею технократическое образование и готов отстаивать свои технократические убеждения, в меру знаний и способностей. Мне приятно бывает поспорить со священниками разнообразных конфессий или учеными теологии и теософии. Первых, как Вы понимаете, с детства учат находить "правильные" и порою очень интересные ответы. Вторых же роднит со мной жажда поиска истины. Но заниматься публичным "избиением младенцев" мне с определенных пор не доставляет удовольствие.
PS: Будьте поосторожнее с Вашими шовинистическими настроениями, которые откровенно сочатся из Ваших высказываний!
От Илья
К Курдль (04.05.2003 11:45:04)
Дата 05.05.2003 01:16:36

предлагаю поступить следующим образом

Уважаемый Курдль!

>Я же предупреждал, что не желаю с Вами спорить!

Правильно. Не надо спорить.

>Ваши убеждения мной угадываются, как наиболее распространенные среди людей, не относящихся явно ни к какому роду творческой деятельности (ни в естественных и даже гуманитарных науках, ни в искусстве, ни в литературе). В лучшем случае, Вы направили свою кипучую энергию на публицистические рельсы (извините, в Вашем профайле ничего о Вас не сказано).

Что-то у Вас какая-то неувязочка. Вы меня второй раз предупреждаете о нежелании со мной спорить, и тут же начинаете спор на тему, о которой не имеете никакого представления. Что бы такое утверждать, надо как минимум со мной пообщаться лично, а не на страницах форума. Поскольку Вас заинтересовала информация из профайла, довожу до Вашего сведения, что у меня первое высшее образование инженерное по специальности автоматика технических средств корабля, а второе, которое я скоро завершаю – управленец, т.е. руководитель предприятия (если перевести на удобоваримый язык). Надеюсь, третье уже будет историческое. Первое и второе, пожалуй, особо творческой деятельности не способствует. Но у меня есть т.н. хобби, т.е. занятие по интересам. Тут уж Вы не правы по поводу «не относящегося ни к какому роду творческой деятельности». Неоднократное использование моих фотографий на обложках уважаемых изданий (например, Морской сборник), тому доказательство. Видимо, данным посланием Вы просто хотели меня задеть, разозлить. Уверяю, Вам этого сделать не удалось.

>Вы, по законам этого жанра, будете обильно, хоть и не всегда к месту, сыпать чужими цитатами, неоднозначными историческими фактами и фрагментами жизни знаменитостей.

Уточните по закону какого жанра, а то чуть выше было написано «не относящихся явно ни к какому роду творческой деятельности»…

>Мне приятно бывает поспорить со священниками разнообразных конфессий или учеными теологии и теософии.

Не знаю как со священниками других конфессий или «учеными теософии», а с православными священниками. Вы не спорили, этого у вас не «бывало», не надо такого писать.

>Первых, как Вы понимаете, с детства учат находить "правильные" и порою очень интересные ответы.

Если бы Вы с ними общались, то такого бы не писали. Насчет «учат с детства», тут тоже явный перегиб по причине незнания обстановки. Специально на священника детей с детства не учат. По крайней мере, я такого не слышал. Видимо, многие в силу навязанных в советские времена мифов, считают, что священники это некая такая закрытая каста, где знания передаются по наследству, как колдовской дар у шаманов. Отнюдь. Выбор свободен. Священником может, в принципе, стать каждый желающий, если соответствует некоторым требованиям. А что бы находить правильные и порою очень интересные ответы, совсем не обязательно становиться священником. Достаточно воспитываться в православном духе и иметь хотя бы элементарные знания Закона Божьего и Библии. Ведь Православие дает человеку не только ясную и понятную цель в жизни, но и несет мировоззренческие функции. Даже пусть и не очень обширные, но хотя бы основополагающие знания православной антропологии дают такой универсальный инструмент для познания окружающего мира, что многим проатеистическим ученым и не снилось.
Мне довольно часто в последнее время удается общаться на различные темы с одним батюшкой, который по возрасту может, чуть старше меня. Мне это общение интересно даже не сколько по причине его потрясающей образованности и осведомленности, сколько по причине свойственной, пожалуй, всем православным священникам, с которыми мне довелось быть знакомым, это качество называется христианское человеколюбие. Я мысленно представил, что Вы пытаетесь с ним спорить. Он, да и любой другой православный священник, со своей стороны этого бы делать не стал. Во-первых, ему это совсем и не нужно. Дело в том, что обычный среднестатистический атеист отягощен целым рядом навязанных штампов и мифов, которые при попытке спорить со священником с атеистических позиций выставляют человека просто убогим. И вообще, спор – это аморальное понятие. В нем оппоненты пытаются одержать вверх друг над другом в угоду своей гордыне. Другое дело, когда происходит взаимополезный обмен мнениями. Этот батюшка не раз рассказывал, что сам некогда был в школе комсомольским активистом, затем в поисках истины вдарился в восточные мудрствования. Но истину нашел только в Православии. И его с детства «этому» не учили. Сейчас по сравнению с советскими временами священников стало в несколько (если не в десятки) раз больше. Хотите сказать, их всех учили священническим обязанностям с детства? В советские-то времена?

>PS: Будьте поосторожнее с Вашими шовинистическими настроениями, которые откровенно сочатся из Ваших высказываний!

А Вы, пардон, что, русофоб? А то что, собственно, мне за мои настроения будет?
Что касается понятия «шовинизм», то в русском языке оно не несет никакого негативного смысла, скорее наоборот. Это понятие очернили всякие русофобы не русской национальности, который этот самый шовинизм поперек горла стоял, когда они по трупам со своим марксистско-ленинским сатанизмом рвались к власти. Кстати, Карл Маркс был тайным сатанистом в прямом смысле этого слова, книга есть Марченко, называется «Карл Маркс», там это неопровержимо доказано. Также уместно заметить, что советский патриотизм, здоровое национальное самосознание и державность, суть полная противоположность идеям Маркса-Ленина. Я сейчас работу пишу на тему воинского воспитания, там этот момент довольно подробно расписан.
Вообще прошу не путать шовинизм, национализм и нацизм. Нацизм он бывает на почве не только «избранности арийской расы».
Знаете ли, уважаемый Кудрль, мне, да наверно и Вам, в прежние времена всячески насаждали мысль, что Россия до 17-го года, это тюрьма народа, это нескончаемая цепь бунтов и восстаний, это злобные цари угнетали народ, и т.п. непристойности. Но когда я попытался ответить на те вопросы, на которые не могла ответить примитивная марксистско-ленинско-дарвинистическая теория, оказалось все совсем не так.

Завершая столь длинный постинг, я позволю себе Вам напомнить, что Вы не хотите со мной спорить. Поэтому, если мое мнение Вас злит или даже бесит, предлагаю поступить следующим образом: записи в ветках, которые оканчиваются словом “Илья” не нажимать. Т.е. другими словами меня игнорировать. Если же Вам интересно мое мнение по всяким вопросам, то пожалуйста, обращайтесь, чем смогу тем помогу. У меня тоже нет желания спорить.

С наилучшими, Илья.
От Курдль
К Илья (05.05.2003 01:16:36)
Дата 06.05.2003 01:04:51

Нам, - пофигистам, пофигу любые неувязочки!!! :)

>Что-то у Вас какая-то неувязочка. Вы меня второй раз предупреждаете о нежелании со мной спорить, и тут же начинаете спор на тему, о которой не имеете никакого представления.
А я передумал! Я ли не хозяин своего слова?!! :)
>Что бы такое утверждать, надо как минимум со мной пообщаться лично, а не на страницах форума.
Это я пока поостерегуся! 8-() Мы же еще даже толком друг другу не представлены!
> Вы не правы по поводу «не относящегося ни к какому роду творческой деятельности». Неоднократное использование моих фотографий на обложках уважаемых изданий (например, Морской сборник), тому доказательство.
А я вот "PlayBoy" больше уважаю. На его обложках Ваших фото, случаем, нету?
> Видимо, данным посланием Вы просто хотели меня задеть, разозлить. Уверяю, Вам этого сделать не удалось.
Что Вы! Как можно! Это ж было почти что легкое кокетство с зачатками флирта!
>Уточните по закону какого жанра, а то чуть выше было написано «не относящихся явно ни к какому роду творческой деятельности»
Не придирайтесь! Я предположил прямо, что к публицистическому. В каком же еще жанре водятся деятели, способные всерьез и неоднократно написать "Государь Император"?!! :)

>Не знаю как со священниками других конфессий или «учеными теософии», а с православными священниками. Вы не спорили, этого у вас не «бывало», не надо такого писать.
Вы вот так запросто можете заочно обвинить человека в прямой лжи? 8-()
Предметно общался с десятком православных священников разного пошиба, с одним католическим ксёндзом, одним известным востоковедом и мимоходом с парочкой монахов. Большинство из них не может дать внятный ответ даже на мой стандартный вводный вопрос.
Внимание! Вот он:
"Если предположить, что я провел всю свою жизнь во благо ближних, жертвуя собой пуще праведников и наравне со святыми, если помыслы мои были чисты и устремлены лишь на добро (и т.п.) Почему мне нет места в Царствии Небесном, только за то, что я не крещеный?" Может быть Вы мне за них ответите? Ну вправду! Что это за прописка/регистрация божественная такая? :)))

>Если бы Вы с ними общались, то такого бы не писали. Насчет «учат с детства», тут тоже явный перегиб по причине незнания обстановки. Специально на священника детей с детства не учат.
Ну вот опять! Не пытайтесь поймать меня на мелочах, тем более если понимаете, что Вам это не удается! :)
Ни один юноша не пойдет в духовную семинарию, если с детства его к этому не толкали! Вот с ними-то интересно поговорить. Они-то умеют находить интересные и неординарные ответы на каверзные вопросы.
Один из православных священников жаловался мне, что в последнее время епархия не справляется с нахлынувшим на нее счастьем возвращения национализированных церквей. Служителей катастрофически не хватает. Приходится брать кого попало, чтобы хоть как-то создавать видимость благопристойных приходов в провинции. И знаете, кто является топ-претендентами? правильно! Бывшие офицеры! (К сожалению, моряков среди них пока маловато - крыша держится устойчивее) :))))

>А Вы, пардон, что, русофоб? А то что, собственно, мне за мои настроения будет?
Нет! Что Вы! Что Вы! Я - РУСОФИЛ!!! :)))
У меня весь дом в картинах русских героев-полководцев/флотоводцев. Крузенштерн, Беринг, Багратион, Барклай Д'Толли ну и т.д.
> Карл Маркс был тайным сатанистом в прямом смысле этого слова, книга есть Марченко, называется «Карл Маркс», там это неопровержимо доказано.
Эх, не быть Вам историком, с такими-то предпочтениями среди неопровержимых доказательств... :(
Но желаю Вам удачи!
Целую, Я.
От Илья
К Курдль (06.05.2003 01:04:51)
Дата 07.05.2003 01:10:23

предлагаю поступить следующим образом - 2

>Нам, - пофигистам, пофигу любые неувязочки!!!
>А я передумал! Я ли не хозяин своего слова?!! :)

Короче, я понял...

>>…на обложках уважаемых изданий (например, Морской сборник)…
>А я вот "PlayBoy" больше уважаю.

Ну, тогда Вы в выборе темы форума ошиблись. Вам надо не сюда.

>На его обложках Ваших фото, случаем, нету?

Нету. Я порнографией не занимаюсь.

>В каком же еще жанре водятся деятели, способные всерьез и неоднократно написать "Государь Император"?!!

Во всех. Просто Вы какую-то не ту литературу читаете. В желтой либерально-демонократической прессе и плейбоях Вы действительно такого не найдете.
Во всех областях знаний и, прежде всего в литературе (по крайней мере, русской), существует огромная масса работ, написанных православными по духу людьми. А в Православии по поводу Государя Императора определение дано однозначное. И сейчас практически повсеместно утвердилось мнение, что если человек не признает и не почитает Царя, как единственно возможный атрибут Православия в светской ветви власти, то значит этот человек по духу не православен, как бы он себя сам не называл и в какие овечьи шкуры ни рядился.
Вообще, отношение к Государю Императору есть категория не образовательная, а прежде всего духовная. Например, бывает некоторым матросам практически невозможно растолковать, зачем утром надо строиться на подъем флага, стоять смирно, отдавать флагу при входе и сходе с корабля воинское приветствие. Такой матрос в духовном плане ущербен, у него на этой почве развился комплекс непочтения к святыням и авторитетам старших, он по жизни всегда непослушен и самоволен вплоть до беспричинного вызывающего неповиновения. И приходится потратить много сил, что бы такого матроса хоть как-то приучить к порядку.

>Предметно общался с десятком православных священников разного пошиба, с одним католическим ксёндзом, одним известным востоковедом и мимоходом с парочкой монахов.

Уточните, про какие "пошибы" идет речь. Я лично общался с иереями и одни протоиереем.
Судя по всему, Вы просто хотите этой фразой выразить свое пренебрежительное и надменное отношение к человеку в священническом сане, считая себя несоизмеримо выше. Можно было и не трудиться, это и так видно.

Также очевидно, что Ваше "общение" несколько своеобразно. Многим моим знакомым, да и миллионам других людей, попросту для решения насущных проблем хватает и одного священника. Не в обиду Вам приведу такое сравнение: известная героиня одного известного произведения по кличке Моська тоже "общалась предметно" со Слоном. А потом всем с гордостью об этом рассказывала. Прошу, все же, не обижаться, т.к. в данном случае я Вас не имел в виду. Я привел эту аналогию, чтобы стало понятно, что общение общению рознь.

>Большинство из них не может дать внятный ответ даже на мой стандартный вводный вопрос.
>Внимание! Вот он:
>"Если предположить, что я провел всю свою жизнь во благо ближних, жертвуя собой пуще праведников и наравне со святыми, если помыслы мои были чисты и устремлены лишь на добро (и т.п.) Почему мне нет места в Царствии Небесном, только за то, что я не крещеный?" Может быть Вы мне за них ответите? Ну вправду! Что это за прописка/регистрация божественная такая? :)))

Как же у Вас, батенька, все запущено…
Очевидно, здесь причина кроется не в толковании и не в толкователях (тем более, что Вы называете цифру 10). Тут проблема заключается именно в том, кому это растолковывалось. То, о чем Вы спрашиваете, изучали детки в школе до 17 года на уроке по Закону Божьему. Один учитель растолковывал это десяткам учеников. И всем было понятно. А когда десять толкователей с богословским образованием не могут растолковать это же самое одному великовозрастному детине, Вы уж меня извините, уважаемый наш Курдль, но у меня на языке вертится слово "бестолочь"…
К сожалению, я не имею богословского образования. А также, поскольку началась рабочая неделя, не имею достаточно свободного времени растолковывать все заново на страницах форума (посмотрите время моих прежних сообщений, и согласитесь со мной, что спать тоже иногда надо). Я сошлюсь на огромное количество святоотеческих толкований данного вопроса. Растолковано и разжевано все до мельчайших мелочей. Другое дело, что Вы не хотите даже пальцем о палец ударить, чтобы в этом разобраться. Вот Вы будете сидеть в кресле нога на ногу, а я вокруг Вас буду прыгать и распинаться в доказательствах. Так что ли?
См. прежде всего:
http://www.upm.orthodoxy.ru/programm/circle/propovedi/Kreshenie_Georg.htm
http://www.upm.orthodoxy.ru/programm/circle/propovedi/Kreshenie_Innokent.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/memor/Main.htm
http://www.upm.orthodoxy.ru/programm/circle/propovedi/Kreshenie_Mechev.htm
Также можно поискать:
http://www.pravoslavie.org/ml/books_list.php3?book=202
http://www.wco.ru/biblio
http://www.upm.orthodoxy.ru/programm/circle/kreshenie.html
http://www.wco.ru/biblio/tema13.htm?brw=2&lst=1&rcmd=1&qrec=3&rcode=13&ccnf=Основы_православи$#
http://www.kuraev.ru:8101/items.html
Если Вам в указанных ссылках ничего полезного не приглянулось, тогда снова обращайтесь ко мне, придется браться за дело мне, я согласен. Как смогу, на пальцах, на конкретных примерах расскажу.

>Ни один юноша не пойдет в духовную семинарию, если с детства его к этому не толкали! Вот с ними-то интересно поговорить.

Ну что за упрямость, не могу понять. Я уже приводил пример. Привожу еще пример. Известный апологет Православия, умнейший человек, профессор богословия дьякон Андрей Кураев некогда, уже в вполне зрелом возрасте, был комсомольским активистом (см. подробнее http://www.kuraev.ru:8101/avto2.html или совсем конкретно: http://www.kuraev.ru:8101/interview/tday.html ). Мне очень интересно читать его статьи и книги, наверно, поговорить было бы тоже. Или еще один пример из моей жизни. В прошлом году я был в Паратунке на Камчатке. Со мной отдыхал один из сотрудников редакции журнала Моделист-Конструктор некий П. У него было заметно явное негативное отношение к православной символике. Когда мы были на Мутновском вулкане в мини-долине гейзеров, он у меня увидел на цепочке крестик. Ну заявил, в принципе, совсем беззлобно, что мол, это из-под земли бьет сероводородное дыхание Вельзевула, поэтому надо здесь крестики снимать. В тот же вечер он рассказывал, что его сын вдруг ни с того, ни с сего обратился в Православие. Стал дьяконом и продолжает свое образование. И рассказывал, что у него есть жена, несколько детей, и они очень мирно живут. Наверно, любой родитель может только порадоваться. Но нет, для П. все не эдак. Видите ли, когда он приходит в гости домой к сыну и невестке, ему очень не нравится и возмущает, что они перед едой обязательно стоя перед иконой читают молитву и славят Господа. В его понимании это ни как не вяжется с понятием о нормальной семье. И что, уважаемый Курдль, хотите сказать он тоже "толкал" своего сына?

>Один из православных священников жаловался мне...

Очевидно, Вы превратно истолковали его слова. Священники не только некрещенным людям, но и мирянам православных общин не жалуются.

>Служителей катастрофически не хватает. Приходится брать кого попало, чтобы хоть как-то создавать видимость благопристойных приходов в провинции.

Действительно, есть такая проблема. Количество новообращенных в нашей стране неуклонно растет, в то время как количество католиков, протестантов, всяких сектантов давно стабилизировалось (а учитывая, что в общем по стране наблюдается убыль населения, логично сделать вывод о неуклонном снижении количества воинствующих и пр. атеистов). Но по части "кого попало", здесь Вы не правы. Это на флоте могут набрать в экипаж кого попало, чтобы хоть как-то создать видимость экипажа. Со священниками и с приходами все значительно строже. Лучше пусть приход в провинции останется на некоторое время без священника, чем брать кого попало.

>И знаете, кто является топ-претендентами? правильно! Бывшие офицеры! (К сожалению, моряков среди них пока маловато - крыша держится устойчивее) :))))

По поводу бывших офицеров я согласен. Если взять средний показатель по стране и этот же показатель в армии и на флоте, то в рядах офицеров значительно больше людей, по-настоящему честных и благородных, готовых служить Отечеству не за деньги и не за страх, а за совесть, и для которых понятия о духовно-нравственных ценностях – не пустой звук и не просто абстрактная категория. И чего тут удивительного, что они идут в священники? По поводу моряков Вы тоже неверно представляете себе картину. Для примера, могу назвать даже конкретного человека. Я не помню, как его зовут, но он с недавнего времени приходской священник в Рыбачьем. Мне про него рассказывала жена моего школьного товарища, который там служит. А речь зашла про него по поводу православной школы, которую он организовал.

Если Вам дальше интересно что нового узнать по данной теме, уважаемый Курдль, пишите. Но чтобы не получилось так, что Вы будете всякие "каверзные вопросы" мне задавать, проверяя мою осведомленность, я все-таки попрошу и Вас потрудиться, поискать ответы на вполне доступные для Вашего разумения вопросы. Это поможет мне растолковывать Вам всякие неясности.
Внимание! Вот они:
1. Для понимания необходимости крещения нелишне будет понимать вполне ясное и конкретное определение, которое дается по поводу самой важной ценности в Православии. В Евангелие это так и записано в нескольких словах, от этого понятия вытекает вполне ясная и понятная формулировка о смысле жизни. Когда Вы сможете мне ясно и понятно это изложить на страницах форума, я так же ясно и понятно продолжу о смысле крещения.
2. Для понимания сущности православной монархии, очень удобно излагать данный вопрос на примере правильного геральдического толкования двуглавости орла на Гербе и наличия трех корон. Изложите пожалуйста это толкование.
Если Вы этого не сможете сделать (или придумаете причину, чтобы этого не делать) я буду иметь вполне конкретные основания обвинять Вас в полном непонимании предмета разговора. И еще я не буду отвечать Вам, пока не получу ответы на поставленные вопросы. Я предпринимаю данное действие для того, что бы не получилась ситуация, о которой я упомянул выше, когда я буду распинаться в "доказателствах", а Вы будете сидеть нога на ногу. Если Вам интересны ответы на вопросы, которые Вы задаете, потрудитесь хоть чуть-чуть сами в поисках ответов.

>Нет! Что Вы! Что Вы! Я - РУСОФИЛ!!! :)))
У меня весь дом в картинах русских героев-полководцев/флотоводцев. Крузенштерн, Беринг, Багратион, Барклай Д'Толли ну и т.д.

Не могу согласиться. Русолюб, знающий и любящий свою историю, не только не забудет, но и поставит впереди данного списка Федора Федоровича и Александра Васильевича. Кстати, к слову, Ушаков не так давно прославлен в лике святых. В его житие как признак его Богоизбранности отмечено, что он, будучи участником многих боев и сражений не был даже легко ранен! Его современники Суворов был и не раз ранен и контужен, Наполеон свои раны скрывал, дабы казаться неуязвимым, а Нельсон не только был тяжело ранен в аналогичных условиях, но и в конце концов погиб, справедливости ради следует отметить что переносил он свои страдания мужественно. Но по нравственному облику Нельсон ну ни в какое сравнение не идет с Ушаковым. Про его похождения с супругой известного дипломата наслышаны все, а Федор Федорович вел фактически монашескую жизнь, отдавая все свое время и силы службе, и окончил свои дни не в светской тусовке, а при монастыре. И на кораблях его эскадры поддерживался почти монастырский порядок без применения суровых мер. В этом залог его славных побед. А еще нелишне будет добавить, что как Суворов, так и Ушаков были глубоко верующими людьми и явили собой всему миру яркий образ воина-христианина. Ни одна армия мира подобными образами (именно в христианских добродетелях) похвастаться не может.

>Эх, не быть Вам историком, с такими-то предпочтениями среди неопровержимых доказательств... :(

Чем истинный историк отличается от профанатора, так это тем, что он собирает все факты. Которые ему нравятся и не нравятся тоже, и проверяет их достоверность, а лишь потом анализирует. А стану я историком или нет, это не Вам судить, это лишь одному Богу известно. Так что время покажет.

>Что Вы! Как можно! Это ж было почти что легкое кокетство с зачатками флирта!
>Целую, Я.

Извините, но у меня подспудные сомнения в вашей ориентации. Потому как у меня нет никакого желания с Вами целоваться. Вы определенно не на тот форум попали.

Всего наилучшего,
Илья.