От Валерич
К mk
Дата 21.04.2003 14:53:26
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Неправильная логика...

Добрый день
>надо за живучесть бороться, а не бегать в поисках убежища.

Наверное так, НО....когда я был курсантом на практике, механик 671РТМ мне сказал: брусья, упоры и т.д. - это конечно хорошо, но все это нужно только для того, чтобы во время аварии народ был чем то занят. Потому что, на глубине 60 м через дырочку с 10 коп(старого образца - кто помнит:))))))))) будет идти не вода, а пар, т.е. вода под давлением, которую остановить можно будет только противодавлением(и то если на подволоке).
Так что вопрос интересный

С Уважением Валерич
От mk
К Валерич (21.04.2003 14:53:26)
Дата 21.04.2003 15:14:16

Re: Неправильная логика...

Добрый день!

> Наверное так, НО....когда я был курсантом на практике,
> механик 671РТМ мне сказал: брусья, упоры и т.д. - это
> конечно хорошо, но все это нужно только для того, чтобы
> во время аварии народ был чем то занят.

Всё правильно, но он не говорил, сколько времени занимает изменение глубины
с 60 до 30 метров, где этим уже имеет смысл вовсю заниматься? Или для БЗЖ
нужно ложиться на грунт :-)?

> Потому что, на глубине 60 м через дырочку с 10 коп
> (старого образца - кто помнит:)))))))))

Помню - недавно нашлась при приборке, теперь лежит на телевизоре :-)

> будет идти не вода, а пар, т.е. вода под давлением,

Так что будет идти: вода под давлением, или пар? Это как бы две
"противоположные" состояния: чтобы из воды сделать пар при "комнатной"
температуре, нужно понизить давление ниже атмосферного.

Брызгать, конечно, будет здорово, но 6 атм - терпимо.

> которую остановить можно будет только противодавлением(и то если на
подволоке).

Для указанной глубины, наверное (в силу мизерного опыта), не соглашусь. На
200 метров, конечно, делать ничего не получиться.

> Так что вопрос интересный

Я уверен только в одном: если весь л/с при поступлении воды ломанётся в
отсек-убежище, ПЛ утонет наверняка.

--
С уважением, Михаил
От Валерич
К mk (21.04.2003 15:14:16)
Дата 21.04.2003 15:31:17

Re: Неправильная логика...

Добрый день
>Добрый день!

>Всё правильно, но он не говорил, сколько времени занимает изменение глубины
>с 60 до 30 метров, где этим уже имеет смысл вовсю заниматься? Или для БЗЖ
>нужно ложиться на грунт :-)?

В какой ситуации? В мирное время или во время войны? Если лодки расчитываются для войны ( а это не подлежит сомнению), то все остальное(время на всплытие и т.д.) - не миеет значение. Давайте примем, что бы не спорить о разном, - лодка по тактическим причинам всплять не может. А вот теперь можно от этого плясать.


>Так что будет идти: вода под давлением, или пар? Это как бы две
>"противоположные" состояния: чтобы из воды сделать пар при "комнатной"
>температуре, нужно понизить давление ниже атмосферного.

Нужно понизить давление - вот ключевая фраза. А понижения от 6 атм до 1 атм - это не понижение?!


>Брызгать, конечно, будет здорово, но 6 атм - терпимо.

Из опыта. Мало наверно кто знает, что во ВВМУРЭ полигон борьбы за живучесть - один из лучших во ВВМУЗах. Ну вот так сделали. И славо богу. Так вот пробоину откуда хлещет вода под давлением 4 кг на см в кв., мягко говоря, НУ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Поверьте на слово.


>Я уверен только в одном: если весь л/с при поступлении воды ломанётся в
>отсек-убежище, ПЛ утонет наверняка.

Наверное. Но были очень кислые случаи, особенно подо льдами. Народ понимал, что кранты(на самом деле доклад об аварии был не корректен), но в ВСК не бежал. Я не думаю, пусть я идеалист, что если бы тяжесть аварии соответствовала тогда докладу, народ бросил бы всё и побежал в ВСК.


С Уважением Валерич
От mk
К Валерич (21.04.2003 15:31:17)
Дата 21.04.2003 15:59:33

Re: Неправильная логика...

> Нужно понизить давление - вот ключевая фраза.
> А понижения от 6 атм до 1 атм - это не понижение?!

Недостаточное для парообразования. То, что будет очень мелкая водяная пыль -
до, но не пар.

> Так вот пробоину откуда хлещет вода под давлением
> 4 кг на см в кв., мягко говоря, НУ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО.
> Поверьте на слово.

Но можно! Я заделывал :-) (по крайней мере пытался), в результате удара
кувалдой однокашника пробку не удалось выдавить максимальным повышением
наружного давления.

--
С уважением, Михаил
От Курдль
К mk (21.04.2003 15:59:33)
Дата 21.04.2003 16:05:48

Па-ча-му?

>> А понижения от 6 атм до 1 атм - это не понижение?!
>Недостаточное для парообразования. То, что будет очень мелкая водяная пыль - да, но не пар.

А почему тогда при понижении давления от 1 атм до ~0.2 атм школьным насосиком, под колпакомв стакане начинается обильное кипение и парообразование (разница < 1 aтм), а при разнице в 5 атм не начнется?
От mk
К Курдль (21.04.2003 16:05:48)
Дата 21.04.2003 16:15:34

Потому, что

> А почему тогда при понижении давления от 1 атм
> до ~0.2 атм школьным насосиком, под колпакомв стакане
> начинается обильное кипение и парообразование
> разница < 1 aтм), а при разнице в 5 атм не начнется?

важен не градиент давлений (да и причём он тут), а абсолютное значение в том
месте, где хотим вскипятить воду. Я твёрдо уверен, что пАра "в объёме" не
будет, только мелкая пыль, туман.

--
С уважением, Михаил
От Курдль
К mk (21.04.2003 16:15:34)
Дата 21.04.2003 16:22:27

Пожалуй, соглашусь. :)

>важен не градиент давлений (да и причём он тут), а абсолютное значение в том
>месте, где хотим вскипятить воду. Я твёрдо уверен, что пАра "в объёме" не
>будет, только мелкая пыль, туман.

Мне посчастливилось не присутствовать при потопах - только пожары, заклинка ГР, взрыв системы ВВД. :)))
Хотя, был один прикол. Ща расскажу.
Вышли в дальние полигоны (номера - за сотню). На верху шторм такой, что и на 100 метрах качает. Всплыли на сеанс - погнули волной перископ. Стали задвигать - он зажевал манжету и хлынула вода. Тут же всплыли и почапали надводным в базу.
Мораль? Совсем другая, чем вы ожидали!!! :)))
НЕТ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫХ НЕ УКАЧИВАЕТ! ПРОСТО ДЕЛО ВРЕМЕНИ И ИНТЕНСИВНОСТИ КАЧКИ! :)))
От Курдль
К Валерич (21.04.2003 15:31:17)
Дата 21.04.2003 15:47:44

Re: Неправильная логика...

>В какой ситуации? В мирное время или во время войны?
Кстати! Хорошая и трезвая мысль! Что-то мы о ней совсем забыли!
>Из опыта. Мало наверно кто знает, что во ВВМУРЭ полигон борьбы за живучесть - один из лучших во ВВМУЗах.
Да уж... Его модернизировали где-то в 1986-1987 и на нас первых испытали. Первый заход в "каминный зал" - несколько ожогов 3-й степени. Как сейчас помню мичмана-инструктора, который первым ломанулся к двери и корчился на полу перед ней.

Про "отсек-убежище". Я вообще не слышал никаких инструкций по его "наполнению". Сказано в РБЖ: "...где застала аварийная тревога..." значит всем там и сидеть! Видимо это что-то уж на крайняк типа "покинуть корабль!".
От Валерич
К Курдль (21.04.2003 15:47:44)
Дата 21.04.2003 15:56:48

Re: Неправильная логика...

Добрый день
>Кстати! Хорошая и трезвая мысль! Что-то мы о ней совсем забыли!
Спасибо, что напомнили:)))))) Мы только что праздновали 58 лет начлабу. Поэтому я некоторые слова не успеваю написать - мозги работают быстрее, чем руки. Я ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ ВСЕМ, за корявость выражений - я уже после отсылки сообщений заметил, что некоторых слов не хватает:))))))))))))

>Да уж... Его модернизировали где-то в 1986-1987 и на нас первых испытали. Первый заход в "каминный зал" - несколько ожогов 3-й степени. Как сейчас помню мичмана-инструктора, который первым ломанулся к двери и корчился на полу перед ней.
А нас в 1 отсеке(тот, который герметичный, поэтому может заполниться по ....горлышко(отсека - о курсантах я даже не говорю), мичман забыл, т.е. дал 6 кило и .... ушел. Мы, естесственно, дырочку заткнуть не смогли(там так сифонило так, что не в сказке сказать...!), а он ушел:))) Мы сначала плавали, потом Варяга пели, но когда ноги перестали до пола доставать...... Вообщем весело - кто хочет идти в ВМУ не слушайте меня - это неправда - у нас на флоте людей любят:)))))))))))))

С Уважением Валерич
От Курдль
К Валерич (21.04.2003 15:56:48)
Дата 21.04.2003 16:01:27

Re: Неправильная логика...

>А нас в 1 отсеке(тот, который герметичный, поэтому может заполниться по ....горлышко(отсека - о курсантах я даже не говорю), мичман забыл, т.е. дал 6 кило и .... ушел.
А я прославился на выходе из ТА. Ну, там влез в дупло - стукнул таким тяжеленным кольцом, разместился как надо - 2 раза стукнул. Выполз в бассейн - 3 раза стукнул. Всплыл - никто не встречает(?) Смотрю - все в покатушку лежат. Это они в монитор видеосистемы наблюдали, как я по жбану страхующему водолазу настучал железякой (а я-то думал - как это кто-то со мной одновременно всплыл?) :)))
От ЛИС
К Валерич (21.04.2003 14:53:26)
Дата 21.04.2003 15:12:49

точно - помнится были такие разговоры на БЗЖ

ну да и напор такой сбивает с ног любого кто попадется её пути.
Удачи.
От Курдль
К ЛИС (21.04.2003 15:12:49)
Дата 21.04.2003 15:18:51

Давление ни при чем!

Вы пробовали добраться до более-менее свободного участка на подволоке, или еще хуже - бортах, чтобы завести пластырь? Это утопия (извините за каламбур)!
От ЛИС
К Курдль (21.04.2003 15:18:51)
Дата 21.04.2003 16:04:23

Re: Давление ни...

Нет - к счастью не пробовал, но на полигоне в Дзержинке(есть там затапливаемый отсек), мы вчетвером заделывали пробоину 15 минут в борту(воду подали под давлением 1,5 или 2 атм, на сколько я помню - это всего 5-10 м глубина)... это при пустых то стенах отсека( пара трубопроводов не в счет)...
но это уже отступление от темы спора. При возникновении аварийной ситуации на лодке и невозможности её устранить и при подаче команды "собраться в таком то отсеке"(представьте при этом нервное напряжение всех тех кто там находится) человек уже начинает действовать на уровне инстинктов(к стати тоже самое относится и к людям в любом здании полыхающем в огне). что первое приходит в голову при виде двери? конечно же толкнуть, а не дергать на себя. вспомните - наверняка же были у каждого такие ситуации - идешь(думаешь о чем то о своем) тыкаешься в дверь, тыкаешься(а она не поддается), и только тогда приходит в голову мысля, что надо дернуть а не толкать...
Удачи.
От Курдль
К ЛИС (21.04.2003 16:04:23)
Дата 21.04.2003 16:14:18

Противопожарные требования

...про "выходы должны открываться наружу зданий" мне известны.
> человек уже начинает действовать на уровне инстинктов(к стати тоже самое относится и к людям в любом здании полыхающем в огне). что первое приходит в голову при виде двери? конечно же толкнуть, а не дергать на себя.
При виде переборочной двери у подводников возникают другие инстинкты - одной рукой за рычаг кремальерного затвора, другой - за клиновой. В это время нога устремляется в проём. И т.д.
Если дело уже дошло до какого-то осмысленного действия по борьбе за живучесть, то инстинктивная суетливость не потребуется. А если ломануться из отсека - первый инстинктивный порыв - его изживают изнурительными тренировками.
От ЛИС
К Курдль (21.04.2003 16:14:18)
Дата 21.04.2003 16:17:24

Re: Противопожарные требования

>Если дело уже дошло до какого-то осмысленного действия по борьбе за живучесть, то инстинктивная суетливость не потребуется. А если ломануться из отсека - первый инстинктивный порыв - его изживают изнурительными тренировками.
это точно! и все же не стоит забывать о подсознании человека и о чувстве самосохранения(срабатывает в самые неожиданные моменты)
От Курдль
К ЛИС (21.04.2003 16:17:24)
Дата 21.04.2003 16:34:18

Я про двери не согласен!

>это точно! и все же не стоит забывать о подсознании человека и о чувстве самосохранения(срабатывает в самые неожиданные моменты)
Дело в том, что дверь из супермаркета (например) отличается от переборочной двери разительно! Первую делали эстеты. В результате - можно и не понять, куда она открывается. Но ломануться открывать переборочную дверь в другую сторону невозможно. Кроме того - направление открытия двери не критично - сначала надо сдвинуть кремальерный затвор. С ним тоже не промахнешься - в закрытом положении рычаг преграждает Вам путь. А пока вы заняты понятной даже для мозжечка работой - авось мозг уже оклемается и заметит, что к чему! :)))
От ЛИС
К Курдль (21.04.2003 16:34:18)
Дата 21.04.2003 16:43:11

Re: Я про...

А пока вы заняты понятной даже для мозжечка работой - авось мозг уже оклемается и заметит, что к чему! :)))

Надеюсь на то и уповаю! :))))))
Удачи. ;-)