От mk
К All
Дата 15.07.2002 13:48:31
Рубрики Современность; Курск;

Ответы прочниста (для Григория, kregl'а, Валерича и всех)

Добрый день!

Появилась возможность задать несколько вопросов тёще в спокойной обстановке
и получить от них ответы (предисторию см.
http://web.referent.ru/nvs/forum/archive/19/19873.htm). Вопросы отквочены, в
ответах ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ выделено мной. За дословную точность не ручаюсь,
но основной смысл постарался передать. Если будут общественностью
сформулированы другие вопросы - попробую задать (правда, быстрых ответов не
обещаю).

> На какое давление рассчитаны переборки между первым и вторым отсеками пр.
945 и 945А?

На 40 атм.

> (Сообщено содержание http://web.referent.ru/nvs/forum/archive/3/3004,
 http://web.referent.ru/nvs/forum/archive/3/3021). Это могло быть?

ДА ЗАПРОСТО. За это же премии получали. У нас (в "Лазурите") подобные
"рацпредложения" в прочностной части в силу СУБЪЕКТИВНЫХ причин пройти не
могли. Но проходило достаточное количество других маразматических, в том
числе, влияющий прямо или косвенно на живучесть. Так что ничего
удивительного.

> 40 (пример) атм для переборки - это рабочее давление, или предельное?

Для переборки нет понятия рабочего или предельного давления, в отличие от
прочного корпуса, который является силовой конструкцией, постоянно
воспринимающей нагрузки. Переборка сделана для другого. Что точно можно
сказать - что при воздействии указанного избыточного давления переборка и
узлы её крепления сохранят герметичность и не будут иметь остаточных
деформаций.

> Почему не сделать этй переборку (1-2 отсек) равнопрочной прочному корпусу?

Она не для этого сделана. Постоянных нагрузок на неё нет. Сделать можно,
только незачем.

> Есть ли на АПЛ переборки (кроме концевых), равнопрочные прочному корпусу?

Да, это ДОЛЖНЫ БЫТЬ переборки с обеих сторон ректорного отсека.

> Есть прочный корпус расчитанный на определённое избыточное давление
снаружи. Какое избыточное давление он выдержит изнутри?

ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ. На растяжение подобные конструкции гораздо прочнее, чем на
сжатие. Точных цифр спрогнозировать тяжело, обычно это 3 - 10 (крат).

> Почему сферическую перебоку делают выпуклостью в сторону предполагаемого
повышения давления (если смотреть на предыдущий вопрос)? Она при этом
работает на сжетие!

Расположение таких переборок есть в первую очередь вопрос конструкторский
или технологический, а не прочностной. Как правило, это соображения
внутреннего пространства (если переборка ограждает ЦП, то хочется оставить
там места побольше) и крепления её к силовому набору.

> А разве не устойчивость является решающей при выборе выпуклости переборки
в предыдущем вопросе?

Нет. Можно сделать выпуклость в другую сторону, но тогда её будет сложно
крепить, а большого выйгрыша в массе не будет (в габаритах даже можно и
проиграть, тем более в сложности изготовления).

> Как соотносятся прочности переборки и люка в ней?

Люк и всё, что его держит в переборке (кремальеры, закраины) - ЗНАЧИТЕЛЬНО
ПРОЧНЕЕ.

С уважением, Михаил

От Григорий
К mk (15.07.2002 13:48:31)
Дата 16.07.2002 11:52:03

Re: Ответы прочниста...

Спасибо за ответы.

Но из них проистекают, как водится, допвопросы по 945. Есть ли на этих ПЛ сферические переборки, как на 971?

Григорий
От mk
К Григорий (16.07.2002 11:52:03)
Дата 17.07.2002 09:39:30

Re: Ответы прочниста...

> Спасибо за ответы.

Всегда пожалуйста.

> Но из них проистекают, как водится, допвопросы по 945. Есть ли на
> этих ПЛ сферические переборки, как на 971?

Спрошу, хотя почти наверняка ответ будет: "Не помню :-)" (скрытая форма "Не
скажу" :-)). Но даже если они все плоские, это не значит, что они не держат
рассчитанное давление. Сферичность переборок даёт лишь некоторую экономию в
её массе. А из титана сделать их очень тяжело.

С уважением, Михаил
От Uris
К mk (17.07.2002 09:39:30)
Дата 17.07.2002 10:06:23

Re: Ответы прочниста...


>Спрошу, хотя почти наверняка ответ будет: "Не помню :-)" (скрытая форма "Не
>скажу" :-)). Но даже если они все плоские, это не значит, что они не держат
>рассчитанное давление. Сферичность переборок даёт лишь некоторую экономию в
>её массе. А из титана сделать их очень тяжело.

Насчет сферических переборок на 945 не скажу точно, но по моему есть.
Сферичность переборок не дает выигрыша в массе т.к. они больше плоских. Выигрыш в прочности конструкции. Как я уже писал со стороны выпуклости 10 кг/см2, а со стороны впуклости 40.

>С уважением, Михаил
От mk
К Uris (17.07.2002 10:06:23)
Дата 17.07.2002 12:17:29

Re: Ответы прочниста...

> Сферичность переборок не дает выигрыша в массе т.к. они больше
> плоских. Выигрыш в прочности конструкции.

Непонятно. Прочность плоской переборки, например, может быть повышена не
изменением её конструкции или формы, а банальным увеличением толщины.

Задача прочниста - выдать конструкцию, выдерживающую заданную нагрузку при
заданных массогабаритных органичениях.

Насколько написано в Вашей ссылке, сферическая переборка давала выйгрыш в
массе в два раза по сравнению с плоской (в 30-х годах прошлого века).

> Как я уже писал со стороны выпуклости 10 кг/см2, а со стороны впуклости
40.

Это немного не так - можно сделать сферическую переборку, которая не
разрушится при 40 кг/см2 с обеих сторон. Скорее всего, они так и сделаны..

С уважением, Михаил
От Uris
К mk (17.07.2002 12:17:29)
Дата 17.07.2002 12:40:36

Re: Ответы прочниста...


>Насколько написано в Вашей ссылке, сферическая переборка давала выйгрыш в
>массе в два раза по сравнению с плоской (в 30-х годах прошлого века).

Ссылку написал Urich.

>Это немного не так - можно сделать сферическую переборку, которая не
>разрушится при 40 кг/см2 с обеих сторон. Скорее всего, они так и сделаны..

Разница в выдерживаемом давлении останется все равно. В ссылке Urichа очень хорошо расписано почему. Основная причина - крепление переборки к ПК.

Uris.
От mk
К Uris (17.07.2002 12:40:36)
Дата 17.07.2002 13:40:34

Re: Ответы прочниста...

> Ссылку написал Urich.

очень ники похожи :-)

>> Это немного не так - можно сделать сферическую переборку, которая не
>> разрушится при 40 кг/см2 с обеих сторон. Скорее всего, они так и
>> сделаны..

> Разница в выдерживаемом давлении останется все равно. В ссылке Urichа
> очень хорошо расписано почему. Основная причина - крепление переборки
> к ПК.

1. Это было 70 лет назад.
2. Рекомендую внимательно прочитать отчёт. Переборка при "обратном" выгибе
деформировалась, но не разрушилась.
3. Всё равно разница давлений не в 4, а в два раза.
4. При рассматривании проблемы давления с разных сторон переборки нельзя
забывать о люке и его уплотнении. Например, в архивах было сообщение, что
АСЛ держит избыточное давление изнутри только
2 кГ/см2.

С уважением, Михаил
От Uris
К mk (15.07.2002 13:48:31)
Дата 15.07.2002 16:48:12

Re: Ответы прочниста...

Здравствуйте.

>> Почему сферическую перебоку делают выпуклостью в сторону предполагаемого
>повышения давления (если смотреть на предыдущий вопрос)? Она при этом
>работает на сжетие!

Сферические переборки делают выпуклостью внутрь отсека живучести (или отска убежища). Давление они держат со стороны впуклости - 40 кг/см2, со стороны выпуклости - 10 кг/см2. Таковы конструктивные особенности. Подробнее об этом написал Urich 31,05,02 г.

Реакторный отсек на 971 пр., в частности, не отделен сферическими переборками и тем более равнопрочными с ПК.

С уважением,
Uris.
От mk
К Uris (15.07.2002 16:48:12)
Дата 15.07.2002 16:54:49

Re: Ответы прочниста...

>>> Почему сферическую перебоку делают выпуклостью в сторону
>>> предполагаемого
>> повышения давления (если смотреть на предыдущий вопрос)? Она при этом
>> работает на сжетие!

> Сферические переборки делают выпуклостью внутрь отсека живучести (или
> отска убежища). Давление они держат со стороны впуклости - 40 кг/см2,
> со стороны выпуклости - 10 кг/см2. Таковы конструктивные особенности.
> Подробнее об этом написал Urich 31,05,02 г.

Тут ещё такой момент - переборки отсека-убежища не обязательно сферические.

U> Реакторный отсек на 971 пр., в частности, не отделен сферическими
U> переборками и тем более равнопрочными с ПК.

Более того, это не только на пр.971. Но я же специально выделил "ДОЛЖНЫ
БЫТЬ". Очередная "рацуха" :-(

С уважением, Михаил
От Uris
К mk (15.07.2002 16:54:49)
Дата 15.07.2002 17:08:08

Re: Ответы прочниста...


>>Более того, это не только на пр.971. Но я же специально выделил "ДОЛЖНЫ
>БЫТЬ". Очередная "рацуха" :-(

Скажу Вам как корабел корабелу я лично не встречал таких требований к проектам плпл.
Uris.
От mk
К Uris (15.07.2002 17:08:08)
Дата 15.07.2002 17:12:43

Re: Ответы прочниста...

> Скажу Вам как корабел корабелу я лично не встречал таких требований к
> проектам плпл.
Я не корабел. Но эти слова переданы дословно.

С уважением, Михаил
От Uris
К mk (15.07.2002 17:12:43)
Дата 15.07.2002 17:23:06

Re: Ответы прочниста...

Еще раз советую почитайте
http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/archive/21/21360.htm
Написано очень грамотно, да и вообще глава начатая Вацлавом 30,05 достаточно занимательная.
С уважением,
Uris.
От mk
К Uris (15.07.2002 17:23:06)
Дата 15.07.2002 18:48:09

Re: А читал, конечно

Даже реплику свою написал. Собственно, от этой ветки и вопрос возник, куда
выгибать при проектировании переборку (и надо ли вообще). А вот ответ такой
неожиданный оказался...

С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (15.07.2002 18:48:09)
Дата 16.07.2002 02:18:33

Вопрос сферичности переборок реакторных отсеков более вопрос ...

конструкторский нежели прочностной. Как ни странно. Не зачем там сферическая переборка, проблемы с оборудованием железа много там... а по-сему она и плоская. Всегда. Никакая это не рацуха. Все нормально.
От mk
К Nuc (16.07.2002 02:18:33)
Дата 17.07.2002 09:23:36

Re: Так об этом и речь!

> конструкторский нежели прочностной. Как ни странно. Не зачем там

Конструктор решит - прочнист сделает любую: плоскую или сферическую
(выгнутую в какую нужно конструктору сторону).
Ответ же достаточно ясен.

> сферическая переборка, проблемы с оборудованием железа много там... а
> по-сему она и плоская. Всегда. Никакая это не рацуха. Все нормально.

Рацуха - это когда снижают её прочность. Хотя бы выгородка должна быть
прочной, даже на пр.670 так было. Но опять это вопрос конструктора.

С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (17.07.2002 09:23:36)
Дата 17.07.2002 18:59:41

Я же не против, это коммент.. (-)
От Валерич
К mk (17.07.2002 09:23:36)
Дата 17.07.2002 09:45:40

Re: Так об...

Добрый день

>Конструктор решит - прочнист сделает любую: плоскую или сферическую
>(выгнутую в какую нужно конструктору сторону).
>Рацуха - это когда снижают её прочность. Хотя бы выгородка должна быть
>прочной, даже на пр.670 так было. Но опять это вопрос конструктора.

Я читаю все это и мне становится страшно. Я был убежден, что существует техническое задание, которое выдает флот(или МО). В этом ТЗ оговариваются требования к ПЛ, что она должна уметь делать, как должна обеспечиваться живучесть и т.д. Далее разрабатывается проект, который должен отвечать ТЗ. С чего бы это кто-то еще рацухи предлагает по снижению прочности. С флотом это оговаривают?

С Уважением Валерич
От mk
К Валерич (17.07.2002 09:45:40)
Дата 17.07.2002 13:22:14

Re: Мне тяжело

Добрый день!

> Я читаю все это и мне становится страшно. Я был убежден, что
> существует техническое задание, которое выдает флот(или МО). В этом
> ТЗ оговариваются требования к ПЛ, что она должна уметь делать, как
> должна обеспечиваться живучесть и т.д. Далее разрабатывается проект,
> который должен отвечать ТЗ. С чего бы это кто-то еще рацухи
> предлагает по снижению прочности. С флотом это оговаривают?

об этом судить, но нам рассказывали, как хотели делать будущий пр. 945 и что
получилось на самом деле.
Военные хотят огромный запас оружия, скорость, глубины, осадку, шумность и
т.д. Труд конструктора (кстати, любого) - поиск компромисса. Только за счёт
чего он достигается ...

А кто оговаривал с флотом облегчениt переборки пр.949А - не могу знать.

С уважением, Михаил
От Uris
К Nuc (16.07.2002 02:18:33)
Дата 16.07.2002 11:32:22

Re: Вопрос сферичности

Добрый день!

>конструкторский нежели прочностной. Как ни странно. Не зачем там сферическая переборка, проблемы с оборудованием железа много там... а по-сему она и плоская. Всегда. Никакая это не рацуха. Все нормально.

Действительно, сферические переборки там не нужны хотя бы потому чо сам реактор и его составляющие намного прочнее прочного корпуса. Повредить его давлением воды практически невозможно. В частности реакторы 949 и 971 выполнены вообще по блочной схеме и способны выдерживать колоссальные нагрузки, а отделять сфериескими переборками остальное оборудование не имеет смысла.
С ув.
Uris.
От Nuc
К Uris (16.07.2002 11:32:22)
Дата 16.07.2002 23:54:07

Re: Вопрос сферичности

Это тема дискутируемая, но в общем то так. Тут еще вопрос прочности самой аппаратной. Разгерметизации всевозможные. Прочность реактора, точнее блока дело такое. А ну как дефект там. Вон у англичан случилось. Правда тут все не бесспорно, спецы копья давно ломали, но консервативная точка зрения преобладает и прочность аппаратной повыше любого отсека живучести. Вот это уж точно.
От Uris
К Nuc (16.07.2002 23:54:07)
Дата 17.07.2002 09:42:10

Re: Вопрос сферичности

Приветствую.

Не могу не согласиться. Аппаратые должны быть прочнее, какими они и выполняются. Единственное что так на пр.670, как и на многих других (если не всех) проектах АВ выполнена не прочной, а газоплотной.

С ув.
Uris.
От Nuc
К Uris (17.07.2002 09:42:10)
Дата 17.07.2002 19:02:43

Вот нашу при годроиспытаниях пытали с

полным "наливом" дистилатом с соответствующим подъемом давления и выдержками. Как вам это? Единственная часть "прочного"...
От Nuc
К Nuc (17.07.2002 19:02:43)
Дата 17.07.2002 21:36:20

И еще, газоплотная...

перегородка (палубой ее назвать сложно) между низом и верхом аппаратной. О конструкции не говорю сознательно... это тоже "вещь в себе"...
От Uris
К Nuc (17.07.2002 21:36:20)
Дата 18.07.2002 10:28:52

Re: И еще, газоплотной...

выполняется торпедная палуба. А на 971 ВИПСовая считается газоплотной, а на деле есть такая тоненькая трубочка, которая отводит воду из корытца под ВИПСами в трюм.
От kregl
К mk (15.07.2002 13:48:31)
Дата 15.07.2002 14:11:39

Re: Ответы прочниста...

Здр!

>> Есть прочный корпус расчитанный на определённое избыточное давление
>снаружи. Какое избыточное давление он выдержит изнутри?

>ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ. На растяжение подобные конструкции гораздо прочнее, чем на
>сжатие. Точных цифр спрогнозировать тяжело, обычно это 3 - 10 (крат).

>> Почему сферическую перебоку делают выпуклостью в сторону предполагаемого
>повышения давления (если смотреть на предыдущий вопрос)? Она при этом
>работает на сжетие!
-------------------------
Тут - ошибка в вашем вопросе!!!!
Посмотрите общее расположение ЛЮБОЙ лодки, имеющей сферические переборки, ограничивающие отсек- убежище. Они установлены ВСЕГЛА вогнутостью в сторону потенциально повышенного давления.

>Расположение таких переборок есть в первую очередь вопрос конструкторский
>или технологический, а не прочностной. Как правило, это соображения
>внутреннего пространства (если переборка ограждает ЦП, то хочется оставить
>там места побольше) и крепления её к силовому набору.

>> А разве не устойчивость является решающей при выборе выпуклости переборки
>в предыдущем вопросе?

>Нет. Можно сделать выпуклость в другую сторону, но тогда её будет сложно
>крепить, а большого выйгрыша в массе не будет (в габаритах даже можно и
>проиграть, тем более в сложности изготовления).

С уважением, kregl
От mk
К kregl (15.07.2002 14:11:39)
Дата 15.07.2002 14:31:04

Re: Ответы прочниста...

>>> Почему сферическую перебоку делают выпуклостью в сторону
>>> предполагаемого
>> повышения давления (если смотреть на предыдущий вопрос)? Она при этом
>> работает на сжетие!

> -------------------------
> Тут - ошибка в вашем вопросе!!!!
> Посмотрите общее расположение ЛЮБОЙ лодки, имеющей сферические
> переборки, ограничивающие отсек- убежище. Они установлены ВСЕГЛА
> вогнутостью в сторону потенциально повышенного давления.

Гм, угадать-то как - с какой стороны это повышение давления случиться? :-)
Например, куда вогнута переборка реакторного отсека: в отсек, или наружу от
него :-))
Cути это всё равно не меняет. Кстати, давление, указанное на переборке, она
дежит с ЛЮБОЙ СТОРОНЫ. Этот ответ я забыл записать.

С уважением, Михаил
От kregl
К mk (15.07.2002 14:31:04)
Дата 15.07.2002 14:39:37

Re: Ответы прочниста...

Здр!

> >>> Почему сферическую перебоку делают выпуклостью в сторону
> >>> предполагаемого
> >> повышения давления (если смотреть на предыдущий вопрос)? Она при этом
> >> работает на сжетие!

>> -------------------------
>> Тут - ошибка в вашем вопросе!!!!
>> Посмотрите общее расположение ЛЮБОЙ лодки, имеющей сферические
>> переборки, ограничивающие отсек- убежище. Они установлены ВСЕГЛА
>> вогнутостью в сторону потенциально повышенного давления.
>
>Гм, угадать-то как - с какой стороны это повышение давления случиться? :-)
>Например, куда вогнута переборка реакторного отсека: в отсек, или наружу от
>него :-))
>Cути это всё равно не меняет. Кстати, давление, указанное на переборке, она
>дежит с ЛЮБОЙ СТОРОНЫ. Этот ответ я забыл записать.
------------------
И, тем не менее, термин "отсек-убежище" придумано не мной.
И отсек, в котором расположен ЦП и выход наружу, и концевые отеки, часто тоже имеющие выходы наружу, 1.отделены от прочих отсеков сферическими переборками вогнутостью НАРУЖУ,
2.именуются отсеками убежищами
(если, конечно, на этой ПЛ вообще применены сферические переборки).

Ещё раз, о разделе "железо" на Сайте, посмотрите схемы общего расположения ПЛ.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (15.07.2002 14:39:37)
Дата 15.07.2002 15:23:56

Re: Ответы прочниста...

Уважаемый, kregl!
> И, тем не менее, термин "отсек-убежище" придумано не мной.
> И отсек, в котором расположен ЦП и выход наружу, и концевые отеки,
> часто тоже имеющие выходы наружу, 1.отделены от прочих отсеков
> сферическими переборками вогнутостью НАРУЖУ,

> 2.именуются отсеками убежищами (если, конечно, на этой ПЛ вообще
> применены сферические переборки).

Ещё раз призываю задуматься: куда выгнуты переборки реакторного отсека? :-)
На уже указанной как-то Вами схеме ДПЛ пр.613 переборки в концевых отсеках
имеют вогнутость ВНУТРЬ отсека, равно как и в ЦП.

Мне кажется, ответы на вопросы: "почему концевые отсеки ограничены
переборками, вогнутыми внутрь?", "в какую сторону от ожидания избыточного
давления должна быть выгнута переборка?" - были даны исчерпывающие. Ещё раз
его сформулирую: с точки зрения Прочниста - всё равно (разница небольшая).
Решает Конструктор и Технолог.

С уважением, Михаил
От kregl
К mk (15.07.2002 15:23:56)
Дата 15.07.2002 15:33:48

Re: Ответы прочниста...

Здр!

>Уважаемый, kregl!
>> И, тем не менее, термин "отсек-убежище" придумано не мной.
>> И отсек, в котором расположен ЦП и выход наружу, и концевые отеки,
>> часто тоже имеющие выходы наружу, 1.отделены от прочих отсеков
>> сферическими переборками вогнутостью НАРУЖУ,
>
>> 2.именуются отсеками убежищами (если, конечно, на этой ПЛ вообще
>> применены сферические переборки).
>
>Ещё раз призываю задуматься: куда выгнуты переборки реакторного отсека? :-)
>На уже указанной как-то Вами схеме ДПЛ пр.613 переборки в концевых отсеках
>имеют вогнутость ВНУТРЬ отсека, равно как и в ЦП.

>Мне кажется, ответы на вопросы: "почему концевые отсеки ограничены
>переборками, вогнутыми внутрь?", "в какую сторону от ожидания избыточного
>давления должна быть выгнута переборка?" - были даны исчерпывающие. Ещё раз
>его сформулирую: с точки зрения Прочниста - всё равно (разница небольшая).
>Решает Конструктор и Технолог.
------------------
Я не спорю.
Я только констатирую факт, что вопрос к прочнисту о направлении вогнутости переборок, отделяющих отсеки-убежижа был поставлен вами с точностью до наоборот...
ВСЁ остальное я понял и принял к сведению. И вполне поверил вашему прочнисту. Спасибо.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (15.07.2002 15:33:48)
Дата 15.07.2002 15:38:08

Re: Ответы прочниста...

> Я только констатирую факт, что вопрос к прочнисту о направлении
> вогнутости переборок, отделяющих отсеки-убежижа был поставлен вами с
> точностью до наоборот...

Они были сформулированы правильно (путём рисования картинок на бумаге).
Путаница произошла на этапе перевода картинок в буквенную форму. Каюсь и
посыпаю голову пеплом (от той бумаги :-)).

С уважением, Михаил