От ЛАА
К serg
Дата 28.06.2022 10:15:47
Рубрики Современность;

Re: про управляемость...


>> - либо путь Дао.
>
> Есть ещё третий путь - в никуда. По которому мы и идём. Медленно, но верно. Уже дошли до войны с Украиной

Мы дошли до войны с Украиной?

Мы?

Дошли?

Серёж, извини, но дальше читать неохота. То есть, прочитал, конечно, но смысл тот же.

Войны в учебниках и в режиме реального времени выглядят по-разному.

Про вид войн в СМИ, на кухнях и в мозгах населения вообще молчу. Обсуждать эти виды очевиднейшим образом нет никакого смысла, но занимаемся мы как раз именно этим.

С неизменным.
От serg
К ЛАА (28.06.2022 10:15:47)
Дата 28.06.2022 12:21:06

Re: про управляемость...

Доброго времени суток!

>Мы дошли до войны с Украиной?

>Мы?

>Дошли?

Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию. Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".

А от противника чего ожидать? Он на то и противник, чтоб делать нам противно.

С уважением, serg
От ЛАА
К serg (28.06.2022 12:21:06)
Дата 28.06.2022 16:16:24

Re: про управляемость...

> Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию.

Есть такое известное и по существу неверное клише: историческая наука, дескать, не терпит сослагательного наклонения. Крылатая фраза была придумана чтобы подчеркнуть необратимость исторического процесса и пустоту "альтернативных историй", но попутно она вычеркнула из науки истории её основную составляющую - аналитическую. Без которой история превращается в историографию.

По большому счёту история как раз наоборот суть масса вопросов "а что было бы, если бы". И попыток ответить на них, исходя из чего мы и оцениваем деятелей и их деяния, их намерения и наши перспективы.

У меня нет абсолютно никаких оптимистических картинок по линии "а что было бы, если бы мы признали Новороссию в 2014 году". Получили бы те же санкции, обострение, конфронтацию 8 лет назад - при куда более прочных позициях Запада и жиденьких наших. Возможно, в виду текущей СВО это было бы и не так уж и худо: ну поссорились, ну помирились, поехали дальше. Есть однако мнение, что СВО это "местозаместитель третьей мiровой", итоги которой мы будем подводить хорошо если лет через тридцать.

> Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".

Да с какой же это стати "вместо"? Отчего же не "вместе"? В каком году начались волны "внезапных проверок"? А в каком массовое поступление новой техники в войска? А её разработка и производство в каком году? Сей форум хорошо помнит плачевное состояние ВС РФ в 2000 году, во всяком случае флота - нешто мы с этим же состоянием в СВО вступили? Серьёзно?

Зараз предвижу встречный аргумент, дескать, надо было танки вместо олимпиады. У нас было бы ещё больше калибров, кинжалов, пересветов и прочих авангардов. На мой сугубо личный взгляд система научно-технических, промышленных, финансовых, управленческих и стратегических проблем это такая система сложных и тонких балансов, в которой механизм "танки вместо олимпиады" тупо не работает.

На мой сугубо личный взгляд самая тяжёлая проблема России, в которую упирается, о которую разбивается, и в которой вязнет любое финансирование, любой научно-технический прорыв и любые стратегические решения - это ПРОБЛЕМА КАДРОВ. Которые ровно как и 90 лет назад РЕШАЮТ ВСЁ. А в существующих реалиях России - ВСЁ ГУБЯТ. Не потому что Верховный слаб, туп, недальновиден или плохо информирован. Не потому что денег нет. А потому что очень мало на кого в реальной России можно положиться и не профукать возложенную задачу на ровном месте. Такие люди есть. Но мало.

Ввиду чего учебники истории можно смело отложить в сторону: они не пригодятся.

N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни. По "щучьему велению" такие не фабрикуются. Одна из задач "пути Дао" - поиск решения актуальных проблем с теми кадрами, какие есть в наличии, а не каких хотелось бы по опыту ВОВ или Гражданской. Полагать, что это тривиальная задача в формате "приказал-проверил-наградил/наказал" - это удел тех "пикейных жилетов", что ты здесь поминал как-то намедни.

Тяжесть этой проблемы диалектически сглаживается лишь одним:

> А от противника чего ожидать? Он на то и противник, чтоб делать нам противно.

- тем, что системная деградация противника есть объективный, глубоко обусловленный и полным ходом идущий исторический процесс. Которому надо не мешать.

Сделать нам противно он всё ещё не только может - он умеет, у него есть чем, есть как, есть где. Он очень этого хочет и у него наконец-то есть повод делать это в открытую, никакими культурными условностями не стесняясь. Но в силу довольно похожих кадровых проблем всё больше его хотелок выдуваются лишь в свисток той или иной художественной силы, тогда как бюрократические особенности Запада позволяют ему когнитивного диссонанса этого в упор не увидеть.

И пусть.
От serg
К ЛАА (28.06.2022 16:16:24)
Дата 29.06.2022 15:42:24

Re: про управляемость...

Доброго времени суток!

Лирику, пожалуй, опущу. Хотя у тебя такой слог, что лирику от физики не всегда отличишь. :-)

>> Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию.
>
>У меня нет абсолютно никаких оптимистических картинок по линии "а что было бы, если бы мы признали Новороссию в 2014 году".

А у меня есть. С учётом тогдашних настроений на Украине, весьма вероятно, что к 2022 году в Новороссию входило бы не два огрызка Донецкой и Луганской областей, а большая часть востока и юга Украины. И сейчас нам не пришлось бы платить за это кровью наших людей (с обеих сторон конфликта). Но мы этого не сделали, позволив 8 лет спокойно работать укроСМИ, СБУ и бандам молодчиков с этими настроениями, а где у них не получалось с настроениями - с носителями этих настроений физически. В итоге получили поколение (!) отморозков и тербаты, в которые далеко не все идут по принуждению. Уж поверь. Кстати, Гитлеру в своё время для переформатирования немцев в фашистов понадобилось не 8, а всего 6 лет при существенно менее эффективных технологиях пропаганды.

И это - не случайная ошибка, а фирменный стиль нашей власти: она считает народ (любой) быдлом, от которого ничего не зависит, поэтому плевать на его мнение. Сейчас на Украине этот стиль оплачивается кровью русских по обе стороны фронта. И чем больше этой крови прольётся, тем сложнее будет примирение. Вот цена непризнания Новороссии, а не санкции Запада.

>Получили бы те же санкции, обострение, конфронтацию 8 лет назад - при куда более прочных позициях Запада и жиденьких наших.

Да, получили бы. Не хочу про Запад (это их проблемы), но в чём сейчас наши позиции менее жидкие, чем тогда?
А в чём более жидкие скажу я:
1. Утрачен фактор внезапности. На войне (любой, в т.ч. экономической) это очень много.
2. Как следствие п. 1 - мы позволили Западу готовится к событию 8 лет. С его экономическими возможностями, значительно превосходящими наши, время играло против нас. Насколько эффективно Запад использовал эти возможности - это проблема Запада, но мы ему такой подарок сделали.

>Есть однако мнение, что СВО это "местозаместитель третьей мiровой", итоги которой мы будем подводить хорошо если лет через тридцать.

При чём тут это?

>> Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".
>
>Да с какой же это стати "вместо"? Отчего же не "вместе"? В каком году начались волны "внезапных проверок"? А в каком массовое поступление новой техники в войска? А её разработка и производство в каком году?

Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?
Ну, хорошо, открытых данных по этим вопросам нет. Но как можно было "готовиться 8 лет" и не знать, что Украина не будет встречать цветами? Есть ответ на этот вопрос? А он же один из самых важных. Это из-за него сейчас идёт "перемалывание" одними русскими других вместо "котлов" 2014 года!

> Сей форум хорошо помнит плачевное состояние ВС РФ в 2000 году, во всяком случае флота - нешто мы с этим же состоянием в СВО вступили? Серьёзно?

20 лет! Сравни 1920-1940гг. 1945-1965 гг. 1965-1985 гг. Да любой 20-летний промежуток времени без войны! Напоминает сравнение советской пропагандой достижений СССР в 80-х годах с 1913 годом царской России.

>Зараз предвижу встречный аргумент, дескать, надо было танки вместо олимпиады. У нас было бы ещё больше калибров, кинжалов, пересветов и прочих авангардов. На мой сугубо личный взгляд система научно-технических, промышленных, финансовых, управленческих и стратегических проблем это такая система сложных и тонких балансов, в которой механизм "танки вместо олимпиады" тупо не работает.

Отчего же? Зачем проводили олимпиаду? Пальцы потопырить? Типа, мы великие? Самолюбие потешить кое-кому. Так даже танки действительно были бы лучше. А уж я не говорю, о производственном секторе экономики, которому ох как пригодились бы эти денежки, половина из которых, к тому же просто ушла в песок. Глядишь, на Украине (и не только там) народ бы и призадумался: куда лучше в ЕС или в ТС. Впрочем, про отношение к народу я уже писал выше.

>На мой сугубо личный взгляд самая тяжёлая проблема России, в которую упирается, о которую разбивается, и в которой вязнет любое финансирование, любой научно-технический прорыв и любые стратегические решения - это ПРОБЛЕМА КАДРОВ.

Согласен полностью и безоговорочно!

>Не потому что Верховный слаб, туп, недальновиден или плохо информирован. Не потому что денег нет. А потому что очень мало на кого в реальной России можно положиться и не профукать возложенную задачу на ровном месте. Такие люди есть. Но мало.

Утверждение "царь хороший, а бояре плохие" не ново. И даже для настоящих царей никогда не являлось оправданием. Когда Петру понадобилось, он "вырастил" себе помощников.

>N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни. По "щучьему велению" такие не фабрикуются. Одна из задач "пути Дао" - поиск решения актуальных проблем с теми кадрами, какие есть в наличии, а не каких хотелось бы по опыту ВОВ или Гражданской. Полагать, что это тривиальная задача в формате "приказал-проверил-наградил/наказал" - это удел тех "пикейных жилетов", что ты здесь поминал как-то намедни.

И это не предлагать? Ну, тогда, да, конечно.
В стране 30 лет работал отрицательный отбор. Вместо того, чтобы взращивать и лелеять толковые кадры, растили удобную траву, позволяя ей набивать карманы. Ничего удивительного в отсутствии толковых людей на виду нет. На поляне выкошена вся растительность, рост которой превышал хоть на сантиметр пределы возможностей роста травы.

С уважением, serg
От ЛАА
К serg (29.06.2022 15:42:24)
Дата 30.06.2022 18:37:53

Re: про управляемость...

>>> Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию.
>>
>> У меня нет абсолютно никаких оптимистических картинок по линии "а что было бы, если бы мы признали Новороссию в 2014 году".
>
> А у меня есть. С учётом тогдашних настроений на Украине, весьма вероятно, что к 2022 году в Новороссию входило бы не два огрызка Донецкой и Луганской областей, а большая часть востока и юга Украины. И сейчас нам не пришлось бы платить за это кровью наших людей (с обеих сторон конфликта). Но мы этого не сделали, позволив 8 лет спокойно работать укроСМИ, СБУ и бандам молодчиков с этими настроениями, а где у них не получалось с настроениями - с носителями этих настроений физически. В итоге получили поколение (!) отморозков и тербаты, в которые далеко не все идут по принуждению. Уж поверь. Кстати, Гитлеру в своё время для переформатирования немцев в фашистов понадобилось не 8, а всего 6 лет при существенно менее эффективных технологиях пропаганды.

Мне не очень понятна технология, каким ты видишь вхождение в Новороссию юга и востока Украины. Поэтому вероятность такого поворота у меня как-то не прощупывается.

Гитлер дал работу безработным, накормил голодных, возродил армию и промышленность, и выпустил пар всенародной ненависти и послевоенного позора. До 41-го побеждал во всех сражениях. Вот что было главным фактором переформатирования общественного сознания. Это - да плюс память о недавнем благоденствии государства при авторитарном управлении - в сравнении с разрухой при либерально-демократическом.

Что из этого на балансе укронацистов? Только пар ненависти и пропаганда. Если бы войска ввели 8 лет назад, к ним присоединилась бы неизбывная печаль по несбывшимся мечтам о щирой незалежности, безжалостно растоптанным российским сапогом. Восемь лет реальной самостийности хороший довод в пользу того, что российский сапог тут ни при чём. Да, в тербаты многие прут добровольно и лихо. Но это та самая лихость, которую добела смывает в первом же бою.

А сами по себе технологии пропаганды весят мало. Сколько может пропаганда - примерно столько же может и контрпропаганда сравнимого качества. Закон природы такой. Человека можно убедить - а можно и переубедить, если делать это грамотно. Иногда, правда, это получается лишь в следующем поколении, но это не суть.

Общественное мнение после войн формирует психология выживших. Это очень скверная особенность массового мышления. Если бы им хоть как-то учитывалось мнение погибших, история человечества была бы совсем иной. Но при определённых обстоятельствах именно эта особенность позволяет эффективно залечивать посткатастрофические раны народов. Германия быстро восстановилась после поражения, Япония то же самое, и это не случайность - Антанта учла свои прежние ошибки. У нас тоже есть такой опыт, весьма эффективный - Чечня. А ведь чеченские войны были не менее кровавыми и разрушительными, чем СВО.

Кстати, в Советском Союзе в 60-70-е годы усиленно взращивался культ погибших в Великой отечественной войне. Хорошо ли, плохо ли, но это сформировало определённую народную традицию, до сих пор оказывающую влияние на то самое общественное мнение.

> И это - не случайная ошибка, а фирменный стиль нашей власти: она считает народ (любой) быдлом, от которого ничего не зависит, поэтому плевать на его мнение.

Уж прям! Более 80 процентов поддержки населением путинской политики - это не нарисованные циферки киселёвской пропаганды. "Власть, быдло, плевать" - уж скорее это фирменный стиль некоторой части наших соотечественников. Но это, да, опять лирика.

> Сейчас на Украине этот стиль оплачивается кровью русских по обе стороны фронта. И чем больше этой крови прольётся, тем сложнее будет примирение. Вот цена непризнания Новороссии, а не санкции Запада.

Ещё раз совершенно лирически хочу отметить, что войны в реальном времени и в учебниках выглядят по-разному. Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.

Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас. Но, понятное дело, когда в действиях "власти" ищешь только блох, это не показатель.

>> Получили бы те же санкции, обострение, конфронтацию 8 лет назад - при куда более прочных позициях Запада и жиденьких наших.
>
> Да, получили бы. Не хочу про Запад (это их проблемы), но в чём сейчас наши позиции менее жидкие, чем тогда?
> А в чём более жидкие скажу я:
> 1. Утрачен фактор внезапности. На войне (любой, в т.ч. экономической) это очень много.
> 2. Как следствие п. 1 - мы позволили Западу готовится к событию 8 лет. С его экономическими возможностями, значительно превосходящими наши, время играло против нас. Насколько эффективно Запад использовал эти возможности - это проблема Запада, но мы ему такой подарок сделали.

Да нет, время работало как раз против Запада. Это длинная тема, не полезу. Но считать проблемы Запада только лишь проблемами Запада точно не стоит. В противостояниях некорректно отсчитывать абсолютные величины сил сторон - кто сильный, кто слабый. Корректно сравнивать - кто сильнее, кто слабее. И в таком сравнении проблемы Запада играют и переливаются совсем другими гранями.

>> Есть однако мнение, что СВО это "местозаместитель третьей мiровой", итоги которой мы будем подводить хорошо если лет через тридцать.
>
> При чём тут это?

При том, что сколь ни важна нам судьба Новороссии, это лишь эпизод. И его масштабы могут в недалёком будущем измениться настолько, что мало не покажется. Никому. В каковых условиях фальстарт по последствиям может затмить любую утрату внезапности.

>>> Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".
>>
>> Да с какой же это стати "вместо"? Отчего же не "вместе"? В каком году начались волны "внезапных проверок"? А в каком массовое поступление новой техники в войска? А её разработка и производство в каком году?
>
> Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?
> Ну, хорошо, открытых данных по этим вопросам нет. Но как можно было "готовиться 8 лет" и не знать, что Украина не будет встречать цветами? Есть ответ на этот вопрос? А он же один из самых важных. Это из-за него сейчас идёт "перемалывание" одними русскими других вместо "котлов" 2014 года!

Сергей, ты помнишь, кто запустил байку о кофе, который якобы подают на "Курск"? Кому её только не приписывали, в кого только пальцем не тыкали. И в Путина, и в Куроедова, и в И.Дыгало, и в Клебанова. Досталось всем. А ведь всего-то какой-то мелкий архангельский чиновник сбрякнул, ни в чём не успев разобраться.

Это я к чему. Откуда байка про "цветы"?

>> Сей форум хорошо помнит плачевное состояние ВС РФ в 2000 году, во всяком случае флота - нешто мы с этим же состоянием в СВО вступили? Серьёзно?
>
> 20 лет! Сравни 1920-1940гг. 1945-1965 гг. 1965-1985 гг. Да любой 20-летний промежуток времени без войны! Напоминает сравнение советской пропагандой достижений СССР в 80-х годах с 1913 годом царской России.

Дык, у всех ведь были эти 20 лет, не только у России. У Украины были, у НАТО, у США. Опять мы в абсолютные величины играем.

>> Зараз предвижу встречный аргумент, дескать, надо было танки вместо олимпиады. У нас было бы ещё больше калибров, кинжалов, пересветов и прочих авангардов. На мой сугубо личный взгляд система научно-технических, промышленных, финансовых, управленческих и стратегических проблем это такая система сложных и тонких балансов, в которой механизм "танки вместо олимпиады" тупо не работает.
>
> Отчего же? Зачем проводили олимпиаду? Пальцы потопырить? Типа, мы великие? Самолюбие потешить кое-кому. Так даже танки действительно были бы лучше. А уж я не говорю, о производственном секторе экономики, которому ох как пригодились бы эти денежки, половина из которых, к тому же просто ушла в песок. Глядишь, на Украине (и не только там) народ бы и призадумался: куда лучше в ЕС или в ТС. Впрочем, про отношение к народу я уже писал выше.

И я уже тоже об этом отметился. Как-то забавно у нас принято рассуждать: как про народ - он безликий, неуправляемый, без цели и надобности. Как про власть - так тут тебе буржуйская жадность, единовластие и армейская дисциплина, железная воля террана, и глубинноправительственная прозорливость. Куда уж тут народу, против такой-то власти.

В песок, говоришь... У меня старший сын уже три раза съездил в "Сириус" в Сочах - как призёр, победитель и пр. Нормальный такой, доложу тебе, "песочек" :))) В столицах бываю редко, наездами. И знаешь, в глаза сильно бросается то, что местные даже не замечают - к хорошему ведь быстро привыкаешь. У нас в регионе, кстати, не сказал бы, что намного хуже, но растём с заметным отставанием. Однако все дороги в области перестроили, представляешь? Ещё пятнадцать лет назад была колдобина на колдобине, сейчас все трассы уложены. И предприятия работают. Я к себе в отдел уже два года не могу подобрать толкового программиста - хотя зарплаты у нас вполне на уровне (по местным меркам, конечно, не по московским). А десять лет назад особого недостатка не испытывал, даже было из чего выбирать. При том, что зарплаты тогда были ниже почти вдвое.

Телевизор надо меньше смотреть, вот что.

>> На мой сугубо личный взгляд самая тяжёлая проблема России, в которую упирается, о которую разбивается, и в которой вязнет любое финансирование, любой научно-технический прорыв и любые стратегические решения - это ПРОБЛЕМА КАДРОВ.
>
> Согласен полностью и безоговорочно!

Фууууу, ну наконец-то! :)

Теперь бы мне ещё один тезис протолкнуть: про то, что слово "власть" в полемике зачастую говорит о её невысоком качестве, которое к лицу, скажем, уважаемому участнику fert, а не умному резонеру serg :)

>> Не потому что Верховный слаб, туп, недальновиден или плохо информирован. Не потому что денег нет. А потому что очень мало на кого в реальной России можно положиться и не профукать возложенную задачу на ровном месте. Такие люди есть. Но мало.
>
> Утверждение "царь хороший, а бояре плохие" не ново. И даже для настоящих царей никогда не являлось оправданием. Когда Петру понадобилось, он "вырастил" себе помощников.

И на века оставил по себе память кровожадного деспота. У нынешней "власти" (сорри за оксюморон) другой стиль, я уже называл: работать с теми кадрами, какие есть. Эпоха "тридцать седьмых" безвозвратно ушла.

>>N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни. По "щучьему велению" такие не фабрикуются. Одна из задач "пути Дао" - поиск решения актуальных проблем с теми кадрами, какие есть в наличии, а не каких хотелось бы по опыту ВОВ или Гражданской. Полагать, что это тривиальная задача в формате "приказал-проверил-наградил/наказал" - это удел тех "пикейных жилетов", что ты здесь поминал как-то намедни.
>
> И это не предлагать? Ну, тогда, да, конечно.
> В стране 30 лет работал отрицательный отбор. Вместо того, чтобы взращивать и лелеять толковые кадры, растили удобную траву, позволяя ей набивать карманы. Ничего удивительного в отсутствии толковых людей на виду нет. На поляне выкошена вся растительность, рост которой превышал хоть на сантиметр пределы возможностей роста травы.

Неловко перекликается с уже здесь сказанным, но всё ж не сдержусь: я в точности подобные речи массами наслушался в доперестроечные времена. Аккурат в эпоху наивысшего расцвета СССР, как теперь выясняется.

С неизменным!
От serg
К ЛАА (30.06.2022 18:37:53)
Дата 01.07.2022 16:13:34

Re: про управляемость...

Доброго времени суток!

>Мне не очень понятна технология, каким ты видишь вхождение в Новороссию юга и востока Украины. Поэтому вероятность такого поворота у меня как-то не прощупывается.

Между тем, эта технология проста, как орех. Если б Новороссия была признана, то на волне настроений Крымской весны к ней потянулись бы и остальные регионы Украины, не приветствовавшие госпереворот. Разумеется, если б эту самую Новороссию поддержала РФ. И не так, как она это делала с ЛДНР, а по настоящему, без закулисных договорнячков с укроолигархами. Кстати, я ПРЕДПОЛАГАЮ, что в отношении ЛДНР нормальной поддержки не было во многом потому, что половина донбасского восстания протекала под красными флагами, а не под триколорами, о чём я раньше уже поминал. Кое-кто банально испугался распространения "красной чумы" среди подлого люда 1/6 части суши.

>Гитлер дал работу безработным, накормил голодных, возродил армию и промышленность, и выпустил пар всенародной ненависти и послевоенного позора. До 41-го побеждал во всех сражениях. Вот что было главным фактором переформатирования общественного сознания. Это - да плюс память о недавнем благоденствии государства при авторитарном управлении - в сравнении с разрухой при либерально-демократическом.

>Что из этого на балансе укронацистов? Только пар ненависти и пропаганда.

Тем не менее, переформатирование - это СВЕРШИВШИЙСЯ факт. А факты - самая упрямая вещь (с), сколько бы доводов обратного ты ни привёл.

> Если бы войска ввели 8 лет назад, к ним присоединилась бы неизбывная печаль по несбывшимся мечтам о щирой незалежности,

А кто говорил о вводе войск?! Речь была о признании Новороссии.
И, если уж честно, то войска введены были. И никакой "неизбывной печали" на территориях их присутствия не было, а было ЛДНР. И это тоже факт.

>Восемь лет реальной самостийности хороший довод в пользу того, что российский сапог тут ни при чём.

Во-первых, не 8, а 30 лет. Это к тому, что кто мог, тот давно уже понял, что ни при чём. Остальным - не дано, и ждать этого глупо.
А во-вторых, Украина как раз эти 8 лет (в отличие от предыдущих 22) жила материально, конечно, похуже РФ, но не на столько, чтобы поднимать бунт. И это не случайно, а объективно: Запад пестовал этот свой инструмент, и с его экономическими возможностями мог это делать вечно. Разве это не понятно?! Так что украинский холодильник не вступал в серьёзные противоречия с украинским телевизором. А телевизор говорил все 8 лет только о том, что РФ - враг.
Вот, что дали эти потерянные 8 лет, а вовсе не то, о чём написал ты. И это - тоже факт.

> Да, в тербаты многие прут добровольно и лихо. Но это та самая лихость, которую добела смывает в первом же бою.

Поэтому наши войска топчутся на месте 4 месяца? Это ведь тоже факт. Не нужно недооценивать противника. Тем более - воюющего за идею, какой бы похабной она ни была.

>А сами по себе технологии пропаганды весят мало. Сколько может пропаганда - примерно столько же может и контрпропаганда сравнимого качества.

Согласен. Только маленькие ремарки:
- для того, чтоб запустить контрпропаганду, сперва надо ещё победить;
- пропаганда без крови выветривается гораздо быстрее, чем пропаганда вкупе с кровью. И чем больше крови, тем медленнее выветривается;
- кровь льётся с обеих сторон, населению РФ это тоже любви к жителям Украины не прибавляет. Здесь какую контрпропаганду запускать будем?
- пока уровень нашей пропаганды с уровнем их пропаганды не сопоставим даже. Знаешь почему? Потому что нашей власти на мнение народа плевать, как бы ты ни доказывал обратное.

>> И это - не случайная ошибка, а фирменный стиль нашей власти: она считает народ (любой) быдлом, от которого ничего не зависит, поэтому плевать на его мнение.
>
>Уж прям! Более 80 процентов поддержки населением путинской политики - это не нарисованные циферки киселёвской пропаганды. "Власть, быдло, плевать" - уж скорее это фирменный стиль некоторой части наших соотечественников. Но это, да, опять лирика.

Если в результате нашей дискуссии уровень этой поддержки станет 80%-1чел., то я уже буду доволен. :-) И вот для этого ФАКТЫ. Я понимаю, что власть держит меня либо за дебила, либо за быдло, которое не достойно даже правдоподобных объяснений, когда:
- складировала сверхдоходы от продажи энергоносителей в каких-то фондах, вместо развития экономики, объясняя это боязнью инфляции;
- прятала эти деньги за рубежом, объясняя это надёжностью вложений;
- рассказывала, как хорошо нам станет от падения курса рубля в условиях тотальной зависимости от импорта;
- повышала пенсионный возраст, мотивируя сокращением количества работников, кормящих одного пенсионера;
- насиловала конституцию вопреки самой же установленным законам, не мотивируя вообще никак;
- объявляла укронациков нацистскими преступниками, а затем отпускала их по каким-то мутным договорнякам, мотивируя 144 сбитыми лётчиками (это 50-100 самолётов приблизительно) или ещё какими-то "ценными военнослужащими" (считай остальные военнослужащие малоценные);
- и объясняла вынужденное оставление плацдармов на центральной Украине и острова Змеиный жестом доброй воли.
Это всё тоже факты.

>Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.

Наверное. Но не забудь, что учебники эти напишут победители.

>Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас. Но, понятное дело, когда в действиях "власти" ищешь только блох, это не показатель.

Ранее уже сказали: а что ты можешь купить за этот рубль? С экономической точки зрения в условиях ограничения рынка девальвация просто перешла в инфляцию. Можно забить себе холодильник валютой, но сытнее от этого не станет. Использование курса валют в текущих условиях в качестве довода как раз и подчёркивает в очередной раз, что власть держит нас за дебилов. Это было более или менее корректно только в условиях открытого рынка.

>Да нет, время работало как раз против Запада. Это длинная тема, не полезу. Но считать проблемы Запада только лишь проблемами Запада точно не стоит. В противостояниях некорректно отсчитывать абсолютные величины сил сторон - кто сильный, кто слабый. Корректно сравнивать - кто сильнее, кто слабее. И в таком сравнении проблемы Запада играют и переливаются совсем другими гранями.

Это много красивых слов ни о чём. Извини.

>При том, что сколь ни важна нам судьба Новороссии, это лишь эпизод. И его масштабы могут в недалёком будущем измениться настолько, что мало не покажется. Никому. В каковых условиях фальстарт по последствиям может затмить любую утрату внезапности.

С другой стороны: правильное решение, принятое с опозданием, уже не является правильным. Что происходит на юге и востоке Украины в результате такого решения сейчас - мы видим воочию. Там сейчас перемалываются наши войска, которые в случае очной войны с Западом нам могли пригодиться бы. Что могло бы произойти при признании Новороссии - можем только предполагать, но хуже не было бы точно. По крайней мере, ты не привёл ни одного довода против этого, кроме не подкреплённой объяснениями "работы времени против Запада".

>Откуда байка про "цветы"?

Это не байка. Это то, чему меня учили 3 года по 4 пары в неделю, несмотря на цвет формы и основной профиль учебного заведения. И потому я прекрасно понимаю, что ТАК начинают боевые действия только в том случае, если не рассчитывают на сколь-нибудь серьёзное сопротивление противника. Ну, то есть рассчитывают на цветы. Обоснование этому доводу приведено в той части Боевого устава Сухопутных войск, которую не найдёшь в Интернете. Но ведь у пожарников своя, настоящая тактика, а БУ СВ написан для лошков.

>Дык, у всех ведь были эти 20 лет, не только у России. У Украины были, у НАТО, у США.

Так и я об этом! Кто как использовал эти 20 лет ярко показывает ход боевых действий.

>Как про власть - так тут тебе буржуйская жадность, единовластие и армейская дисциплина, железная воля террана, и глубинноправительственная прозорливость.

Если б это было так, то мы сейчас бы на границе Польши стояли, а не под Донецком копошились.

>В песок, говоришь... У меня старший сын уже три раза съездил в "Сириус" в Сочах - как призёр, победитель и пр. Нормальный такой, доложу тебе, "песочек" :)))

И обошёлся государству тоже нормально. Как три таких. Ну, то есть один остался, а два - в песок.

>В столицах бываю редко, наездами. И знаешь, в глаза сильно бросается то, что местные даже не замечают - к хорошему ведь быстро привыкаешь.

Не будем брать столицы, в них особая жизнь. Почему - понятно. Возьмём Вологду или Архангельск, например.

> У нас в регионе, кстати, не сказал бы, что намного хуже, но растём с заметным отставанием. Однако все дороги в области перестроили, представляешь? Ещё пятнадцать лет назад была колдобина на колдобине, сейчас все трассы уложены.

У вас может, конечно, и по-другому, но как делают деньги на строительстве/ремонте дорог у нас, весьма наслышан. Отдельная тема.

> И предприятия работают.

Можно делать и отсутствие дела. Песенка такая была. Где продукция этих предприятий? Про гвозди слышал недавно из уст второго лица в государстве? А ещё могу рассказать про то, как проект канатоведущего шкива для лифтов купили в Турции. Для нас лифт - это уже почти космос!

> Я к себе в отдел уже два года не могу подобрать толкового программиста

Давай не будем уходить в частности.

>Теперь бы мне ещё один тезис протолкнуть: про то, что слово "власть" в полемике зачастую говорит о её невысоком качестве, которое к лицу, скажем, уважаемому участнику fert, а не умному резонеру serg :)

А я сперва вместо этого слова конкретную фамилию написал. А потом подумал - и заменил. Чтоб тебя снова не таскали, куда не надо, и меня тоже.

>И на века оставил по себе память кровожадного деспота. У нынешней "власти" (сорри за оксюморон) другой стиль, я уже называл: работать с теми кадрами, какие есть. Эпоха "тридцать седьмых" безвозвратно ушла.

А войны без напряжения всех сил не выигрываются. Эта аксиома постигается курсантами на первом курсе. Но для остальных почему-то остаётся загадкой.

>Неловко перекликается с уже здесь сказанным, но всё ж не сдержусь: я в точности подобные речи массами наслушался в доперестроечные времена. Аккурат в эпоху наивысшего расцвета СССР, как теперь выясняется.

Не наивысшего расцвета, а предсмертного состояния, как показал ход дальнейших событий. Что говорит о том, что мы опять в том же месте, только на гораздо более низком уровне.

С уважением, serg
От nick191
К ЛАА (30.06.2022 18:37:53)
Дата 30.06.2022 21:36:21

"Что-то мне ваше лицо знакомо. Вы, случайно, не москвич?" (с)

>Ещё раз совершенно лирически хочу отметить, что войны в реальном времени и в учебниках выглядят по-разному. Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.

Вот потому-то и "генералы готовятся к прошедшим войнам". По "старым учебникам".

>Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас.

Нет, канешна, щас можно прикупить доларей в полтора раза больше на те же рубли, чем в январе. Тока вот девать-то их куда?

>> Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?

А вот, кстати, скока "Армат" заказано для армии "на круг"?
Где-то читал, что всего пару десятков. Просто "чтобы было".

>В столицах бываю редко, наездами.

Диказвиняюсь, "а Вы сами откудова-с будете?" (с)

>>>N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни.

В данном случае речь о кадрах, которые должны "работать на победу". О правильной селекции в "продвижении наверх". В ВС эта проблема видна особенно ярко с началом военных действий. И в ВМФ прежде всего.
>>
С уважением,

nick191.
От ЛАА
К nick191 (30.06.2022 21:36:21)
Дата 01.07.2022 09:39:48

нууууу, как сказать... теперь уже бывший

>> Ещё раз совершенно лирически хочу отметить, что войны в реальном времени и в учебниках выглядят по-разному. Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.
>
> Вот потому-то и "генералы готовятся к прошедшим войнам". По "старым учебникам".

Имел в виду другой "вид сбоку". О реальных локациях и соотношениях сил сторон сейчас в курсе лишь сами стороны, да и то не во всей полноте и достоверности. О сравнительных качествах войск и вооружений знает только Бог. И боевые ситуации всё равно будут складываться с непредсказуемостью погоды.

И мы, возможно, даже близко не знаем о стратегических намерениях сторон, а может даже и об их числе в этом непростом противостоянии.

Информация, поступающая с новостных лент - далеко не та же, что имеется в распоряжении штабов. И хотя во времена интернета скорость поступления информации со всех сторон фантастическая, о её полноте и достоверности судить лучше только после специального расследования в каждом случае. Режим реального времени работает скорее в пользу имитации этого самого режима.

Когда-нибудь это всё будет в тех самых учебниках. Если их будет кому писать. А пока нет.

>> Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас.
>
> Нет, канешна, щас можно прикупить доларей в полтора раза больше на те же рубли, чем в январе. Тока вот девать-то их куда?

А оно надо?

>>> Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?
>
> А вот, кстати, скока "Армат" заказано для армии "на круг"?
> Где-то читал, что всего пару десятков. Просто "чтобы было".

Войны вундервафлями не выигрывают. Ими пугают.

>> В столицах бываю редко, наездами.
>
> Диказвиняюсь, "а Вы сами откудова-с будете?" (с)

С Урала мы :) Правда, лет двадцать назад числился как раз в "столичных штучках". Но давно это было. А вообще-то я в Киеве родился.

>>>> N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни.
>
> В данном случае речь о кадрах, которые должны "работать на победу". О правильной селекции в "продвижении наверх". В ВС эта проблема видна особенно ярко с началом военных действий. И в ВМФ прежде всего.

"А других россиян у меня для вас нет" (с) В том числе генералов. Ну и адмиралов до кучи. И, честно говоря, не уверен, что гипотеза "отрицательной селекции" вообще верна. Только вот оценки проведённой подготовительной работы - в том числе кадровой - давать в такой деликатной теме рановато, мне кажется. Война это искусство обмана. Сколько его было в означенный период, каков он был, насколько успешен... Кто знает... Кроме разве что авторов ещё ненаписанных учебников...

Мы все, как я вижу, судим о событиях по каким-то своим персональным лекалам и по своим личным представлениям "как надо было". Стоит ли озвучивать очевидный вывод о полемиках, построенных на подобных исходных. Особенно ярко они пылают в деятельности косвенного топикстартера текущей ветки М.Климова. Так и тянет дёрнуть стандартный мем: "Не будь как Максим!"

С безмерным.
От nick191
К ЛАА (01.07.2022 09:39:48)
Дата 01.07.2022 13:04:56

Re: нууууу, как...

>Имел в виду другой "вид сбоку". О реальных локациях и соотношениях сил сторон сейчас в курсе лишь сами стороны, да и то не во всей полноте и достоверности. О сравнительных качествах войск и вооружений знает только Бог. И боевые ситуации всё равно будут складываться с непредсказуемостью погоды.

Не соглашусь с Вами. Для того, чтобы делать какие-либо выводы, необходим анализ информация. В наше время этой информации более чем достаточно в открытых источниках. Достоверность ее может определяться с некоторой долей вероятности. Если некий "эксперт" обладает хорошим кругозором и базой знаний в нужной области, а также практическим опытом, то, опять же, с определенной вероятностью он в состоянии сделать на основании полученной информации прогноз на развитие событий.
Конечно, все это требует серьезных и постоянных затрат времени и сил на фильтрацию информации и отслеживание текущей обстановки.
Компетентность "эксперта" мы можем оценивать по оправдываемости тех, или иных его прогнозов.

>>> Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас.
>>
>> Нет, канешна, щас можно прикупить доларей в полтора раза больше на те же рубли, чем в январе. Тока вот девать-то их куда?
>
>А оно надо?

Лично мне - нет. А вот для работы определенных видов бизнеса это может быть как "хорошо", так и очень "плохо".

>Войны вундервафлями не выигрывают. Ими пугают.

"Дороговасто" обходятся "пугалки-бухалки".

>> Диказвиняюсь, "а Вы сами откудова-с будете?" (с)
>
>С Урала мы :) Правда, лет двадцать назад числился как раз в "столичных штучках". Но давно это было. А вообще-то я в Киеве родился.
>>
>> В данном случае речь о кадрах, которые должны "работать на победу". О правильной селекции в "продвижении наверх". В ВС эта проблема видна особенно ярко с началом военных действий. И в ВМФ прежде всего.
>
>"А других россиян у меня для вас нет" (с) В том числе генералов. Ну и адмиралов до кучи. И, честно говоря, не уверен, что гипотеза "отрицательной селекции" вообще верна. Только вот оценки проведённой подготовительной работы - в том числе кадровой - давать в такой деликатной теме рановато, мне кажется. Война это искусство обмана. Сколько его было в означенный период, каков он был, насколько успешен... Кто знает... Кроме разве что авторов ещё ненаписанных учебников...

"Видите ли, мама, в кругах, к которым я близок, слово "козел" является неприличным..." (с)
Однако, именно этим словом, выразимся мягко, характеризуются отдельные военачальники теми лицами, которые вынуждены с этими военачальниками взаимодействовать по службе/работе. И для этого вовсе не обязательно увидеть их "на войне". ВС существуют не в виде "коня в сферическом вакууме". Даже в повседневной деятельности видно, кто чего стоит, а также, кого и за что "двигает вверх" вышестоящее командование.

>Мы все, как я вижу, судим о событиях по каким-то своим персональным лекалам и по своим личным представлениям "как надо было".

Но ведь нужно как-то формировать "собственное мнение"? Где та "правильная палата мнений и лекал", с образцами которой можно соотнести это самое "собственное мнение"?

>Так и тянет дёрнуть стандартный мем: "Не будь как Максим!"

Предлагаю другой: "Оцени вероятность прогноза Максима".

>С безмерным.

Взаимно,
nick191.