От ЛАА
К KM
Дата 22.06.2022 14:53:54
Рубрики Современность;

Re: про управляемость...

>> - либо возврат во времена "кнута и пряника", с неминуемой сложной, громоздкой, затратной и неспешной процедурой создания действенных разноуровневых карательных органов;
>
> Вы оцениваете существующие карательные органы как простые, удобные, дешёвые, быстродействующие, эффективные и одноуровневые?

Неа, существующие никак не оцениваю. Просто по причине отсутствия фактуры. В советские времена я ощущал карательные органы буквально физически, собственной шкуркой: на улице и в метро - милиция, на перекрёстках - ГАИ, в автобусах - кондукторы, в школе - завуч, в разговорах - КГБ, КГБ, КГБ... Кстати, даже вызывали однажды (по юности, конечно). Во, страху-то натерпелся :))) Но дядьки были предельно доброжелательные и даже рассказали для разрядки анекдот про Брежнева. Смешной.

А нынешние вижу только в телевизоре. Живу в городе вроде немаленьком, но простого милиционера вижу хорошо если раз в месяц.

А, не, вру. Тоже вызывали. Даже два раза, по поводу РПФа в частности :) Но тоже по-простому и доброжелательно.

У меня нет никаких представлений о современной карательной системе РФ, ни по структуре, ни по количествам. Просто в силу отсутствия интереса к этому несущественному вопросу. К советской - да, интерес был. Говоря о "сложной, громоздкой и затратной", я имел в виду гипотетическую эффективную систему контроля, упреждения и внушения, а не ситуативных сил реагирования, каковыми являются нынешние. Такая система должна пронизывать все слои социума и помимо прочего обладать развитым внутренним карательным аппаратом для предотвращения коррупции, заговоров и саморазложения - поскольку кадровый состав таких органов пришлось бы набирать не со страниц либеральных ненаучно-фантастических изданий, а с улицы. Навскидку кажется, что такая система должна по объёму и охвату превышать советскую в разы. Просто потому что советская полагалась в огромной степени на дисциплинированность и сознательность советского народа, в известной мере укрепляемых стихийным кухонным самозапугиванием "призраками ВЧК/НКВД/1937". То есть на такие инструменты внушения, представить которые в современных реалиях у меня не получится и в шутку. Плюс технические средства коммуникаций, позволяющие людям общаться повсеместно, мгновенно и скрытно, и размывающие, к примеру, такое ключевое понятие как "состав преступной группы" буквально по всему земному шару.

В общем, времена нынче не те. По-моему.
От KM
К ЛАА (22.06.2022 14:53:54)
Дата 22.06.2022 17:07:14

Re: про управляемость...

Добрый день!

Интересные у вас воспоминания о былых рефлексиях. Давайте сравним с моими.

>Неа, существующие никак не оцениваю. Просто по причине отсутствия фактуры. В советские времена я ощущал карательные органы буквально физически, собственной шкуркой: на улице и в метро - милиция,

А разве сейчас нет полиции? Разница в том, что милиционер как правило носил в кобуре огурец, а нышешние обвешаны оружием, дубинами-демократизаторами, электрошокерами и прочими перцовыми спреями. По праздникам они вообще в рыцарских шлемах и латах.

> на перекрёстках - ГАИ,

А разве сейчас нет дорожной полиции? Плюс города обвешаны камерами и датчиками скорости, письма счастья приходят в автоматическом режиме. ПДД нарушать стало явно страшнее.

>в автобусах - кондукторы,

Я помню времена, когда в автобусах были билетные аппараты "на доверии". Бросаешь пяточок - отматываешь билетик. Не бросил пяточок, отмотал - пожалуйста, но стыдно, на тебя окружающие смотрят, как на жлоба. А вместо кондукторов у нас в риге рандомные контролёры - целая бригада человек 5-6 с поддержкой муниципальной полиции прочёсывают автобус как на спецоперации.

>в школе - завуч,

А сейчас типа нет?

>в разговорах - КГБ, КГБ, КГБ...

У меня как-то всё другие темы в разговорах присутствовали. Но анекдоты про "товарища майора" гуляли, да.

>А нынешние вижу только в телевизоре. Живу в городе вроде немаленьком, но простого милиционера вижу хорошо если раз в месяц.

Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.

>У меня нет никаких представлений о современной карательной системе РФ, ни по структуре, ни по количествам. Просто в силу отсутствия интереса к этому несущественному вопросу. К советской - да, интерес был. Говоря о "сложной, громоздкой и затратной", я имел в виду гипотетическую эффективную систему контроля, упреждения и внушения, а не ситуативных сил реагирования, каковыми являются нынешние. Такая система должна пронизывать все слои социума и помимо прочего обладать развитым внутренним карательным аппаратом для предотвращения коррупции, заговоров и саморазложения - поскольку кадровый состав таких органов пришлось бы набирать не со страниц либеральных ненаучно-фантастических изданий, а с улицы. Навскидку кажется, что такая система должна по объёму и охвату превышать советскую в разы. Просто потому что советская полагалась в огромной степени на дисциплинированность и сознательность советского народа, в известной мере укрепляемых стихийным кухонным самозапугиванием "призраками ВЧК/НКВД/1937". То есть на такие инструменты внушения, представить которые в современных реалиях у меня не получится и в шутку. Плюс технические средства коммуникаций, позволяющие людям общаться повсеместно, мгновенно и скрытно, и размывающие, к примеру, такое ключевое понятие как "состав преступной группы" буквально по всему земному шару.

Сегодня есть другой, более действенный инструмент принуждения - денежка. По мелочи безопасно болтать - ради бога, хоть гороскопы печатай, хоть Путина ругай, хоть сатанинские обряды исполняй. Но как только твоё неприятное властям слово приобретает общественное значение, тебе тут же могут отрезать финансовый ручеёчек, если ты на бюджете. А если нет, тоже есть способы. У нас вон вчера посадили Александра Линдермана, бывший нацбол и вечный диссидент. Это десятое его дело, все предыдущие закончились оправданиями или закрытиями. Но по ходу дела отсидел он многие месяцы, а под подпиской и надзором ходил многие годы. Жизнь человеку поломать никогда не составляло проблем для государства, а сегодня это совсем просто.
А насчёт современных средств коммуникации - так это же спецслужбам только в радость. Кого надо, увидят, прослушают, счета просмотрят, не скроешься, как раньше.

>В общем, времена нынче не те. По-моему.

Вот это совершенно верно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От ЛАА
К KM (22.06.2022 17:07:14)
Дата 28.06.2022 11:15:52

Re: про управляемость...

> Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.

А это вот всё можно считать чем-то единым, центробежно управляемым и функционально монолитным? И коли да, то зачем же оно тогда всё такое разнообразное? ЧВК там всякие, охранники... Либеральный период истории России в качестве относительно позитивного наследия оставил по себе тенденции стать правовым государством, сильно недооцененные современниками, по-моему. С неизбежным побочным эффектом забюрокрачивания всего и вся до полного выхолащивания (это, впрочем, естественно как раз для отечественного чиновника, никогда образованностью не блиставшего). Откуда и все эти пестроты форм, организаций, эклектика подчинений и общая дебелось, которую остаётся покрывать лишь дальнейшим наращиванием, многообразием и растущей рыхлостью.

Уже отмечал выше, считаю момент недооцененным: авторитет власти и силовых структур в СССР и в РФ несоизмеримы. Грубо говоря, милиционера (кондуктора и завуча) в СССР начинали бояться ещё на этапе формирования преступного замысла (скажем, стекло в школе разбить), а в РФ начинают бояться только получив дубинкой по затылку.

> Сегодня есть другой, более действенный инструмент принуждения - денежка. По мелочи безопасно болтать - ради бога, хоть гороскопы печатай, хоть Путина ругай, хоть сатанинские обряды исполняй. Но как только твоё неприятное властям слово приобретает общественное значение, тебе тут же могут отрезать финансовый ручеёчек, если ты на бюджете. А если нет, тоже есть способы.

Погодите, погодите, погодите... Вот Вы пишете так, как будто это ужас-ужас-ужас. А по-моему, это просто рационально. И, как я понял из Ваших высказываний, с утверждением о том, что государство и аппарат насилия неразделимы, мы с Вами дискутировать не станем.

> У нас вон вчера посадили Александра Линдермана, бывший нацбол и вечный диссидент. Это десятое его дело, все предыдущие закончились оправданиями или закрытиями. Но по ходу дела отсидел он многие месяцы, а под подпиской и надзором ходил многие годы. Жизнь человеку поломать никогда не составляло проблем для государства, а сегодня это совсем просто.

Подобные утверждения я слышал во времена СССР на порядок чаще. В 9 случаях из 10 это были "плачи княгини ольги": человек нарывался, нарывался, а когда наконец нарвался, то оказалось, что он жертва государственного террора. Судя по Вашему описанию, ничего не изменилось.

> А насчёт современных средств коммуникации - так это же спецслужбам только в радость. Кого надо, увидят, прослушают, счета просмотрят, не скроешься, как раньше.

Если баловаться программами общего пользования, то конечно же не скроешься :)) И по серьёзному я бы не то что фейсбуком, я бы даже тик-током и тором пользоваться бы не посоветовал. Что совершенно не отменяет моего исходного тезиса.

>> В общем, времена нынче не те. По-моему.
>
> Вот это совершенно верно.

О! Консенсус!

С неизменным.
От KM
К ЛАА (28.06.2022 11:15:52)
Дата 28.06.2022 13:05:08

Re: про управляемость...

Добрый день!
>> Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.
>
>А это вот всё можно считать чем-то единым, центробежно управляемым и функционально монолитным? И коли да, то зачем же оно тогда всё такое разнообразное? ЧВК там всякие, охранники...

Даже если всять только однообразную милицию-полицию, то она количественно значительно увеличилась. А всякие ЧВКи-ЧОПы придают ей только дополнительный колорит и ощущения свободы и бесконтрольности рядовому обывателю отнюдь не добавляют.

>Либеральный период истории России в качестве относительно позитивного наследия оставил по себе тенденции стать правовым государством, сильно недооцененные современниками, по-моему. С неизбежным побочным эффектом забюрокрачивания всего и вся до полного выхолащивания (это, впрочем, естественно как раз для отечественного чиновника, никогда образованностью не блиставшего). Откуда и все эти пестроты форм, организаций, эклектика подчинений и общая дебелось, которую остаётся покрывать лишь дальнейшим наращиванием, многообразием и растущей рыхлостью.

А тенденция к "правовому государству" ни к чему иному привести не может. В СССР существовала противоположная тенденция, к постепенному "засыпанию" государства, переходу к общественному самоуправлению, переносу установления норм общежития из сферы права в сферу морали. К сожалению, эту тенденцию загубили отчасти вынужденно, отчасти по глупости.

>Уже отмечал выше, считаю момент недооцененным: авторитет власти и силовых структур в СССР и в РФ несоизмеримы. Грубо говоря, милиционера (кондуктора и завуча) в СССР начинали бояться ещё на этапе формирования преступного замысла (скажем, стекло в школе разбить), а в РФ начинают бояться только получив дубинкой по затылку.

Я бы сказал: не "бояться" наказания, а просто внутренне считать неприемлимыми некоторые поступки. Действительно, воровать теперь стало менее страшно. Но это сомнительное достижение.

>> Сегодня есть другой, более действенный инструмент принуждения - денежка. По мелочи безопасно болтать - ради бога, хоть гороскопы печатай, хоть Путина ругай, хоть сатанинские обряды исполняй. Но как только твоё неприятное властям слово приобретает общественное значение, тебе тут же могут отрезать финансовый ручеёчек, если ты на бюджете. А если нет, тоже есть способы.
>
>Погодите, погодите, погодите... Вот Вы пишете так, как будто это ужас-ужас-ужас. А по-моему, это просто рационально.

Разве рационально, что с денежкой ты можешь безнаказанно "собчачить", а без - уныло собирать донаты с клеймом иноагента?

>И, как я понял из Ваших высказываний, с утверждением о том, что государство и аппарат насилия неразделимы, мы с Вами дискутировать не станем.

Я бы усилил: государство - это и есть в первую очередь аппарат насилия господствующего класса, а потом уже всё остальное социальное.

>> У нас вон вчера посадили Александра Линдермана, бывший нацбол и вечный диссидент. Это десятое его дело, все предыдущие закончились оправданиями или закрытиями. Но по ходу дела отсидел он многие месяцы, а под подпиской и надзором ходил многие годы. Жизнь человеку поломать никогда не составляло проблем для государства, а сегодня это совсем просто.
>
>Подобные утверждения я слышал во времена СССР на порядок чаще. В 9 случаях из 10 это были "плачи княгини ольги": человек нарывался, нарывался, а когда наконец нарвался, то оказалось, что он жертва государственного террора. Судя по Вашему описанию, ничего не изменилось.

Моё описание не касалось сути обвинений. Там в основном полицейские провокации и месть за совершенно легальные, но неприятные властям действия. Кстати, поправляюсь - Владимир Линдерман. Легко гуглится.

>> А насчёт современных средств коммуникации - так это же спецслужбам только в радость. Кого надо, увидят, прослушают, счета просмотрят, не скроешься, как раньше.
>
>Если баловаться программами общего пользования, то конечно же не скроешься :)) И по серьёзному я бы не то что фейсбуком, я бы даже тик-током и тором пользоваться бы не посоветовал. Что совершенно не отменяет моего исходного тезиса.

А мне кажется, что как раз исходный тезис о наступившей демократии данным фактом опасения наказания за реализацию демократического права на свободу слова в значительной степени обесценивается.

>О! Консенсус!

И это прекрасно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От ЛАА
К KM (28.06.2022 13:05:08)
Дата 28.06.2022 21:01:55

Re: про управляемость...

>>> Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.
>>
>> А это вот всё можно считать чем-то единым, центробежно управляемым и функционально монолитным? И коли да, то зачем же оно тогда всё такое разнообразное? ЧВК там всякие, охранники...

> Даже если всять только однообразную милицию-полицию, то она количественно значительно увеличилась. А всякие ЧВКи-ЧОПы придают ей только дополнительный колорит и ощущения свободы и бесконтрольности рядовому обывателю отнюдь не добавляют.

Мне кажется, это не очень достоверный показатель истинности демократии в стране. Пойдём от обратного: говорите - чем меньше полиции, тем больше демократии? ОК, давайте полицию совсем уберём! И будет всем щастье, свобода, равенство и братство.

Скажете: нет, просто численность полиции должна соотноситься к населению как в СССР? А кто эти отношения устанавливал? Это закон природы такой, где соотношение подобно гравитационной постоянной до седьмого знака измерить можно?

Аналогично максиме "Когда я приезжаю в страну, я не спрашиваю: хорошие здесь законы или плохие. Я спрашиваю: исполняются ли они" (с), задаваться вопросом "много ли в стране полиции" неконструктивно. Конструктивно спрашивать "чем она занята". Как мне кажется (с)

>> Либеральный период истории России в качестве относительно позитивного наследия оставил по себе тенденции стать правовым государством, сильно недооцененные современниками, по-моему. С неизбежным побочным эффектом забюрокрачивания всего и вся до полного выхолащивания (это, впрочем, естественно как раз для отечественного чиновника, никогда образованностью не блиставшего). Откуда и все эти пестроты форм, организаций, эклектика подчинений и общая дебелось, которую остаётся покрывать лишь дальнейшим наращиванием, многообразием и растущей рыхлостью.

> А тенденция к "правовому государству" ни к чему иному привести не может.

У-у-у-у-у не, не, не, не... Нет. Тут мы ни до какого консенсуса не доберёмся.

Правовое государство не есть самоцель. Это - такое средство взаимодействия общества и государства, которое позволяет обществу то самое государство терпеть. Причём, чем труднее обществу терпеть своё государство, в силу покушений последнего на гражданские права и свободы, тем сильнее потребность в том, чтобы государство было правовым: законы должны быть прозрачны, равноохватны и обязательны к исполнению.

В России во все несмутные времена была сильна тенденция к сильной роли государства - что в РИ, что в СССР, что в безымянной пока ещё "путинской" России. И именно поэтому правовое государство нужно ей как безусловный стержень общественного согласия. В СССР, да, этот запрос позорнейшим образом провалили, и даже не чухнулись. И до сих фантомными переживаниями маются.

Общественное самоуправление это не более чем фетиш из "Справочника пропагандиста". В условиях:

а) не просто большого, а огромного почти трёхсотмиллионного населения, неизбежно разбитого на неравные, неравноправные, неравноразвитые конгломераты, социальные структуры, национальные группировки и стихийные кланы;
б) отсутствия теории госстроительства;
в) отсутствия тотальной правовой грамотности;
г) социальной незрелости и даже я бы сказал нездоровой инфантильности "новой исторической общности людей", в полной мере проявившейся в годы фатального пике и краха "перестройки"
...
я) наличия враждебного капиталистического окружения

- идея общественного самоуправления была миражом светлого коммунистического будущего, до которого оказалось отнюдь не "пять километров", сообразно жгучему анекдоту тех времён.

Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.
И не смог.

И.В.Сталин достаточно своевременно задачу по созданию теории госстроительства перед партией поставил, однако партия эту задачу торжественно профукала, ибо, вышедши из рабочих и крестьян (а также мещан и других не очень почётных социальных слоёв) понятие "профессионализм" товарищи коммунисты в массе своей ни в грош не ценили: сказано же что, мол, государством может управлять домохозяйка. В почёте была преданность идеалам, и социальное равенство раздавалось по этому принципу: все, конечно, равны, но чем ты преданнее идеалам, тем социально равнее. Или ровнее? :)

> В СССР существовала противоположная тенденция, к постепенному "засыпанию" государства, переходу к общественному самоуправлению, переносу установления норм общежития из сферы права в сферу морали. К сожалению, эту тенденцию загубили отчасти вынужденно, отчасти по глупости.

>> Уже отмечал выше, считаю момент недооцененным: авторитет власти и силовых структур в СССР и в РФ несоизмеримы. Грубо говоря, милиционера (кондуктора и завуча) в СССР начинали бояться ещё на этапе формирования преступного замысла (скажем, стекло в школе разбить), а в РФ начинают бояться только получив дубинкой по затылку.
>
> Я бы сказал: не "бояться" наказания, а просто внутренне считать неприемлимыми некоторые поступки. Действительно, воровать теперь стало менее страшно. Но это сомнительное достижение.

И тоже не соглашусь: мораль, как уже было сказано, конструкция принципиально релятивистская. Что такое хорошо и плохо можно научить, а потом переучить. И долго разбираться в том, кто и как эти "хорошо/плохо" понимают, кто имеет право на авторитетное мнение, а у кого родословная подкачала. Или не те книжки прочитал.

Что, естественно, ни в коем случае не означает отрицания морали и её роли и значимости, напротив! Только вот, к примеру, у меня христианская мораль. Станете на её ценности опираться? Или хотя бы даже слушать, что сие значит... А коли нет - какая в ней сила? Только такая: на мою мораль опереться могу я, и только. Дело это сугубо личное, и даже как бы интимное.

Чего не скажешь о праве.

Между моралью и правом разница как между любовью и дисциплиной сексопатологии.

Из какового сравнения и очевидно, как мне кажется, величие первого и презумпция второго.

>>> Сегодня есть другой, более действенный инструмент принуждения - денежка. По мелочи безопасно болтать - ради бога, хоть гороскопы печатай, хоть Путина ругай, хоть сатанинские обряды исполняй. Но как только твоё неприятное властям слово приобретает общественное значение, тебе тут же могут отрезать финансовый ручеёчек, если ты на бюджете. А если нет, тоже есть способы.
>>
>> Погодите, погодите, погодите... Вот Вы пишете так, как будто это ужас-ужас-ужас. А по-моему, это просто рационально.
>
> Разве рационально, что с денежкой ты можешь безнаказанно "собчачить", а без - уныло собирать донаты с клеймом иноагента?

Да что ж тут нерационального? :)) По-моему, куда иррациональным было бы наделить правом "безнаказанно собчачить" всех и каждого :)

Топор - он инструмент. Им можно хату срубить, им же и голову. Решает не топор.

>>> У нас вон вчера посадили Александра Линдермана, бывший нацбол и вечный диссидент. Это десятое его дело, все предыдущие закончились оправданиями или закрытиями. Но по ходу дела отсидел он многие месяцы, а под подпиской и надзором ходил многие годы. Жизнь человеку поломать никогда не составляло проблем для государства, а сегодня это совсем просто.
>>
>> Подобные утверждения я слышал во времена СССР на порядок чаще. В 9 случаях из 10 это были "плачи княгини ольги": человек нарывался, нарывался, а когда наконец нарвался, то оказалось, что он жертва государственного террора. Судя по Вашему описанию, ничего не изменилось.
>
> Моё описание не касалось сути обвинений. Там в основном полицейские провокации и месть за совершенно легальные, но неприятные властям действия. Кстати, поправляюсь - Владимир Линдерман. Легко гуглится.

Так и я не о сути, а об образе жизни. Полицейские провокации и месть властей из той же оперы, увы. Одни люди играют в казаков, другие в разбойников. К вопросам права ни то, ни другое никаким боком.

>>> А насчёт современных средств коммуникации - так это же спецслужбам только в радость. Кого надо, увидят, прослушают, счета просмотрят, не скроешься, как раньше.
>>
>> Если баловаться программами общего пользования, то конечно же не скроешься :)) И по серьёзному я бы не то что фейсбуком, я бы даже тик-током и тором пользоваться бы не посоветовал. Что совершенно не отменяет моего исходного тезиса.
>
> А мне кажется, что как раз исходный тезис о наступившей демократии данным фактом опасения наказания за реализацию демократического права на свободу слова в значительной степени обесценивается.

Да нет, при чём здесь опасения. Просто хотел заметить, что при желании скрыть свои нефискальные данные и "информационный след" от чрезмерной государственной опеки не так уж и сложно. Я лично законопослушный гражданин (по крайней мере - пока), и никоим образом и формой выражать своё мнение - сколь угодно критическое - или реализовать свои намерения не опасаюсь.

>> О! Консенсус!
>
> И это прекрасно.

:))

С уважением.
От KM
К ЛАА (28.06.2022 21:01:55)
Дата 29.06.2022 12:52:40

Re: про управляемость...

Добрый день!
>>>> Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.
>>>
>>> А это вот всё можно считать чем-то единым, центробежно управляемым и функционально монолитным? И коли да, то зачем же оно тогда всё такое разнообразное? ЧВК там всякие, охранники...
>
>> Даже если всять только однообразную милицию-полицию, то она количественно значительно увеличилась. А всякие ЧВКи-ЧОПы придают ей только дополнительный колорит и ощущения свободы и бесконтрольности рядовому обывателю отнюдь не добавляют.
>
>Мне кажется, это не очень достоверный показатель истинности демократии в стране. Пойдём от обратного: говорите - чем меньше полиции, тем больше демократии?

Э, нет, прошу прощения! Я такого тезиса не выдвигал. Постараюсь объяснить подробнее.
Во-первых, демократия - это один из видов диктатуры. Она есть диктатура правящей элиты, прикрытая законами, выборами, парламентами и т. п. Вторая разновидность - открытая, прямая диктатура, которой все эти прибамбасы не нужны, он что захотел, то и сделал. Это фашизм. Он вообще-то неудобен большинству, но элитка к нему вынужденно прибегает в крайних случаях для удержания власти.

Отсюда следует, что больше демократии не означает меньше законов, меньше процедур, меньше правоохранительных органов. Наоборот. Демократия в своём развитии с неизбежностью плодит больше законов, а значит больше чиновников, которые обязаны их исполнять и больше силовиков, которые обязаны за их нарушение карать. Этот процесс вполне способен дойти до маразма, когда управленцев и силовиков становится значительно больше производителей и кормильцев. Этот процесс мы наблюдаем воочию.

В СССР как раз по заветам отцов-основателей Единственно Верного Учения с развитием социализма роль государства должна сокращаться, а значит становиться меньше демократии, т. е. меньше прикрытой диктатуры и меньше её стражей. В частности, меньше контролёров, а больше билетных автоматов на доверии, меньше милиции, а больше добровольных народных дружинников и т. п. Другое дело, что внешние условия вынуждали держать армию - структуру совсем без демократии, и экономику мобилизационного или полу-мобилизационного характера в которой тоже общественное самоуправление не больно-то разведёшь. Ну и элитка сформировалась под эти задачи соответственная. Оттого и.

>>> Либеральный период истории России в качестве относительно позитивного наследия оставил по себе тенденции стать правовым государством, сильно недооцененные современниками, по-моему. С неизбежным побочным эффектом забюрокрачивания всего и вся до полного выхолащивания (это, впрочем, естественно как раз для отечественного чиновника, никогда образованностью не блиставшего). Откуда и все эти пестроты форм, организаций, эклектика подчинений и общая дебелось, которую остаётся покрывать лишь дальнейшим наращиванием, многообразием и растущей рыхлостью.
>
>> А тенденция к "правовому государству" ни к чему иному привести не может.
>
>У-у-у-у-у не, не, не, не... Нет. Тут мы ни до какого консенсуса не доберёмся.

>Правовое государство не есть самоцель. Это - такое средство взаимодействия общества и государства, которое позволяет обществу то самое государство терпеть. Причём, чем труднее обществу терпеть своё государство, в силу покушений последнего на гражданские права и свободы, тем сильнее потребность в том, чтобы государство было правовым: законы должны быть прозрачны, равноохватны и обязательны к исполнению.

Кому они, эти законы, что-то должны, извините? Их принимает не общество, а государство под свои задачи. Первая из которых, напомню, подавление тех проявлений в обществе, которые хоть как-то угрожают государству. При том, что влияние общества на государство минимально. Иначе не стоял бы самый ненавидимый в стране человек так долго во главе таких серьёзных структур с такими огромными деньгами. И не грузило бы себя общество дополнительными обязательными годами работы в старости. И т. д. и т. п.

>Общественное самоуправление это не более чем фетиш из "Справочника пропагандиста". В условиях:

>а) не просто большого, а огромного почти трёхсотмиллионного населения, неизбежно разбитого на неравные, неравноправные, неравноразвитые конгломераты, социальные структуры, национальные группировки и стихийные кланы;
>б) отсутствия теории госстроительства;
>в) отсутствия тотальной правовой грамотности;
>г) социальной незрелости и даже я бы сказал нездоровой инфантильности "новой исторической общности людей", в полной мере проявившейся в годы фатального пике и краха "перестройки"
>...
>я) наличия враждебного капиталистического окружения

Всё это верно в той или иной степени, если смотреть на общественное самоупровление как на систему, которую нужно ввести уже завтра, а не на длительный исторический процесс, который, кстати говоря, идёт по факту то там, то сям даже в условиях капитализма.


>Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.
>И не смог.

У СССР кроме морали на переходный период оставались ещё самые мощные в мире вооружённые силы и вторая мировая экономика, планово управляющаяся. И милиция, кстати. И огромный и к сожалению невостребованный запас того, что можно было постепенно переводить из-под управления бюрократов в общественное управление. Пока бы агрессивное окружение само не грохнулось.

>И.В.Сталин достаточно своевременно задачу по созданию теории госстроительства перед партией поставил, однако партия эту задачу торжественно профукала, ибо, вышедши из рабочих и крестьян (а также мещан и других не очень почётных социальных слоёв) понятие "профессионализм" товарищи коммунисты в массе своей ни в грош не ценили: сказано же что, мол, государством может управлять домохозяйка. В почёте была преданность идеалам, и социальное равенство раздавалось по этому принципу: все, конечно, равны, но чем ты преданнее идеалам, тем социально равнее. Или ровнее? :)

Ну, не смогли по первости, не хватило ума и опыта. Первый самолёт пролетел метров 30-40, зато сегодня мы летаем с континента на континент. Смена общественно-экономической формации - дело не быстрое. Даже из феодализма к капитализму человечество шло столетиями, а тут задача посложнее.

>> В СССР существовала противоположная тенденция, к постепенному "засыпанию" государства, переходу к общественному самоуправлению, переносу установления норм общежития из сферы права в сферу морали. К сожалению, эту тенденцию загубили отчасти вынужденно, отчасти по глупости.

>> Я бы сказал: не "бояться" наказания, а просто внутренне считать неприемлимыми некоторые поступки. Действительно, воровать теперь стало менее страшно. Но это сомнительное достижение.
>
>И тоже не соглашусь: мораль, как уже было сказано, конструкция принципиально релятивистская. Что такое хорошо и плохо можно научить, а потом переучить. И долго разбираться в том, кто и как эти "хорошо/плохо" понимают, кто имеет право на авторитетное мнение, а у кого родословная подкачала. Или не те книжки прочитал.

Во-первых, мораль - действительно категория классовая. И пока существуют классы тот из них, который господствует, будет навязывать всем остальным свою.
Во-вторых, существует природная человеческая сущность. Она общественная даже на уровне биологии. И то, что идёт на пользу обществу, в конце концов всегда будет восприниматься большинством как более моральное, чем те поступки, которые идут на пользу инидвиду во вред обществу. Это основа.
И в-третьих, право - категория ничуть не менее "релятивистская". Примером может служить хотя бы состояние современного международного права, на которое не плюёт уже только ленивый. Да и во внутренней правоприменительной практике мы видим сплошь и рядом двойные стандарты и зависимость исхода дела от ловкости адвоката, которая в свою очередь зависит от толщины кошелька. В конце концов, если правовая норма перестала устраивать, её всегда можно поправить, "подкрутить гаечку". Причём делается это почти исключительно в сторону ужесточния.


>Что, естественно, ни в коем случае не означает отрицания морали и её роли и значимости, напротив! Только вот, к примеру, у меня христианская мораль. Станете на её ценности опираться? Или хотя бы даже слушать, что сие значит... А коли нет - какая в ней сила? Только такая: на мою мораль опереться могу я, и только. Дело это сугубо личное, и даже как бы интимное.

>Чего не скажешь о праве.

Выше сказал уже.

>Между моралью и правом разница как между любовью и дисциплиной сексопатологии.

>Из какового сравнения и очевидно, как мне кажется, величие первого и презумпция второго.

Какое-то странное сравнение. Ну да ладно, патология так патология )))

>> Разве рационально, что с денежкой ты можешь безнаказанно "собчачить", а без - уныло собирать донаты с клеймом иноагента?
>
>Да что ж тут нерационального? :)) По-моему, куда иррациональным было бы наделить правом "безнаказанно собчачить" всех и каждого :)

"Любой каприз за ваши деньги" - лозунг хороший, но вот только на пользу обществу он не идёт.

>Так и я не о сути, а об образе жизни. Полицейские провокации и месть властей из той же оперы, увы. Одни люди играют в казаков, другие в разбойников. К вопросам права ни то, ни другое никаким боком.

Это как раз подтверждение "релятивистскости" права. "Был бы человек, а статья найдётся".

>Да нет, при чём здесь опасения. Просто хотел заметить, что при желании скрыть свои нефискальные данные и "информационный след" от чрезмерной государственной опеки не так уж и сложно. Я лично законопослушный гражданин (по крайней мере - пока), и никоим образом и формой выражать своё мнение - сколь угодно критическое - или реализовать свои намерения не опасаюсь.

А вот у нас в Латвии за свободное выражение своего мнения по поводу СВО можно схлопотать статью. Ту самую, которую Линдерману шьют, кстати, хотя он в своих статьях в последнее время стал супер-осторожным из-за тех самых опасений. Не помогло.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (29.06.2022 12:52:40)
Дата 29.06.2022 20:43:01

"Несколько фактов из нашей жизни" (с)

"................ одинокого холостяка. Но вдруг!" (с)

>В СССР как раз по заветам отцов-основателей Единственно Верного Учения с развитием социализма роль государства должна сокращаться, а значит становиться меньше демократии, т. е. меньше прикрытой диктатуры и меньше её стражей. В частности, меньше контролёров, а больше билетных автоматов на доверии...

Остался я тут на день "без колес".
Захожу в автобус. Как платить за проезд? Добрые люди подсказывают: "Вон, висит коробочка. Приложи карту банковскую и заплати".
Прикладываю карту, на мониторе коробочки "выскакивает птичка", и все. Больше ничего не происходит. Открываю приложение банка в смартфоне (я такой! продвинутый! гордо приосаниваюсь). В приложении - нифига оплаты (списания денег за проезд) нету.
Стою, переживаю. А вдруг, контролер? Чего ему предъявлять-то? Потом смотрю, все так же заходят, "прикладывают" и спокойно едут.
В общем, доехал до метро, на метро - домой.
Но за машиной, на всякий случай, поехал на такси. Лучше переплатить, чем переживать за свои же рублики.

>>Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.

Тут к набережной Шмидта начали постепенно понтоны возвертать после "Алых парусов". Приволокли три штуки, плавкраном якоря обтягивают. А мне надо кое-какое железо на те понтоны с плавпричала Морфасада перетащить.
Я и говорю стармеху, пойди к мастеру на плавкран, попроси помочь. Тот сходил, докладывает, что мол, обещали все сделать, но интересуются поллитрой за труды. Не вопрос, говорю. готов даже на предоплату.
И пошел по делам. Возвращаюсь через час, стармех докладывает, что приходил судовладелец плавкрана, сказал, что все сделают бесплатно, да еще и стармеха моего "укорил", что поддался "на провокацию".
Вот вам и "мораль" в действии.

Это я так, рассказал, чтобы "рядом с большими умами постоять". ;-)

С уважением,
nick191.
От nick191
К nick191 (29.06.2022 20:43:01)
Дата 29.06.2022 21:20:08

Re: "Несколько фактов...

>Прикладываю карту, на мониторе коробочки "выскакивает птичка", и все. Больше ничего не происходит. Открываю приложение банка в смартфоне (я такой! продвинутый! гордо приосаниваюсь). В приложении - нифига оплаты (списания денег за проезд) нету.

Списание с карты платы за проезд "прошло" в приложении на следующий день.

nick191.
От ЛАА
К nick191 (29.06.2022 21:20:08)
Дата 30.06.2022 19:01:21

Re: "Несколько фактов...

>> Прикладываю карту, на мониторе коробочки "выскакивает птичка", и все. Больше ничего не происходит. Открываю приложение банка в смартфоне (я такой! продвинутый! гордо приосаниваюсь). В приложении - нифига оплаты (списания денег за проезд) нету.
>
> Списание с карты платы за проезд "прошло" в приложении на следующий день.

Насколько я понимаю, там фискальное оборудование стоит магазинного типа, оно может выполнять обмен данными как по кабелю, так и через Wi-Fi или симку мобильной связи. Данные для обмена могут храниться в таких устройствах при отсутствии связи и даже питания до месяца. Многие экономят и пользуются кабельным подключением раз в сутки.

Кстати, тоже был сначала удивлён такими задержками, но не долго.
От nick191
К ЛАА (30.06.2022 19:01:21)
Дата 30.06.2022 21:17:20

Re: "Несколько фактов...

>Насколько я понимаю, там фискальное оборудование стоит магазинного типа, оно может выполнять обмен данными как по кабелю, так и через Wi-Fi или симку мобильной связи. Данные для обмена могут храниться в таких устройствах при отсутствии связи и даже питания до месяца. Многие экономят и пользуются кабельным подключением раз в сутки.

>Кстати, тоже был сначала удивлён такими задержками, но не долго.

А контролеру что говорить/показывать, ежели спросит?
Нееет! Ты мне билетик дай, а не "причку на мониторчике"!

nick191.
От ЛАА
К nick191 (30.06.2022 21:17:20)
Дата 01.07.2022 08:13:44

Re: "Несколько фактов...

>> Насколько я понимаю, там фискальное оборудование стоит магазинного типа, оно может выполнять обмен данными как по кабелю, так и через Wi-Fi или симку мобильной связи. Данные для обмена могут храниться в таких устройствах при отсутствии связи и даже питания до месяца. Многие экономят и пользуются кабельным подключением раз в сутки.
>
>> Кстати, тоже был сначала удивлён такими задержками, но не долго.
>
> А контролеру что говорить/показывать, ежели спросит?

Абсолютно не в курсе :) Надо у местных поспрашивать. Правда из знакомых общественным транспортом мало кто пользуется. Лично складывается глубокое подозрение, что там в каждом автобусе на компе сидит искусственный интеллект, пялится в камеры и выявляет безбилетников очерчивая их локацию и контуры красным цветом на мониторе водителя.

В наших краях роль ИИ повсеместно исполняют традиционные кондукторы.

> Нееет! Ты мне билетик дай, а не "причку на мониторчике"!

Не, не так. Видишь, человек при словах "граждане, проверка! прошу приготовить ваши билеты" побелел и забился в уголок - повестку ему в руки - топай в суд и доказывай чем можешь. Если можешь.

Кстати, припомнилось, как в ещё "дореволюционные времена" пара крепеньких мужиков (скорее всего реальных контролёров, уж больно голос прозвучал внушительно и привычно) зашла в позднее время вечера в вагон метро и зычно эту - сакраментальную в те далёкие времена фразу - гаркнула. И народ похолодел.... человек 10-15 в вагоне сидело... Потом все ехали и улыбались на все стороны. Шутка, понимаешь. Смешно. Меня тоже холод в первое мгновенье пробрал: блин! а билетов-то нету!! рука потянулась похлопать по карманам, вдруг завалялся какой... И потом такой: вот же ёлки. Это ж метро!

Но что-то я вообще в последние годы про контролёров не слыхивал.
От nick191
К ЛАА (01.07.2022 08:13:44)
Дата 01.07.2022 13:12:10

Re: "Несколько фактов...

>> А контролеру что говорить/показывать, ежели спросит?
>
>Абсолютно не в курсе :) Надо у местных поспрашивать. Правда из знакомых общественным транспортом мало кто пользуется. Лично складывается глубокое подозрение, что там в каждом автобусе на компе сидит искусственный интеллект, пялится в камеры и выявляет безбилетников очерчивая их локацию и контуры красным цветом на мониторе водителя.

Слышал другую версию, что, якобы, контролер может проверить своим "девайсом" карточку, которой платил пассажир. И, якобы, "девайс покажет" сумму, заблокированную при оплате проезда, и время оного.
Потому и списание с карты происходит через сутки, поскольку за это время пассажир гарантированно доедет в конкретном населенном пункте до места назначения.

nick191.
От KM
К nick191 (29.06.2022 20:43:01)
Дата 29.06.2022 21:10:37

Re: "Несколько фактов...

Добрый день!

>>>Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.
>
>Тут к набережной Шмидта начали постепенно понтоны возвертать после "Алых парусов". Приволокли три штуки, плавкраном якоря обтягивают. А мне надо кое-какое железо на те понтоны с плавпричала Морфасада перетащить.
>Я и говорю стармеху, пойди к мастеру на плавкран, попроси помочь. Тот сходил, докладывает, что мол, обещали все сделать, но интересуются поллитрой за труды. Не вопрос, говорю. готов даже на предоплату.
>И пошел по делам. Возвращаюсь через час, стармех докладывает, что приходил судовладелец плавкрана, сказал, что все сделают бесплатно, да еще и стармеха моего "укорил", что поддался "на провокацию".
>Вот вам и "мораль" в действии.

Вот! Приятно же. Почему бы всем и везде так не жить?

Как, кстати с временным чужим причалом? Выкатили вам причальный сбор или проявили высокие моральные качества?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (29.06.2022 21:10:37)
Дата 04.07.2022 19:24:35

Вернулся на прежнее место стоянки.

Акты подписал, жду "продолжения банкета" от Морского фасада СПб.

nick191.
От KM
К nick191 (04.07.2022 19:24:35)
Дата 05.07.2022 07:28:35

Экипаж пл представить к нагрудному знаку "За дальний поход" :)

Добрый день!
>Акты подписал, жду "продолжения банкета" от Морского фасада СПб.

Вы же вроде бы не на фасаде, а в русле находитесь.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (05.07.2022 07:28:35)
Дата 05.07.2022 07:43:44

Re: Экипаж пл...

>Вы же вроде бы не на фасаде, а в русле находитесь.

Там теперь тоже причалы принадлежат "Морскому фасаду". Росморпорт передал их городу в конце 2019г (как будто что-то знал про надвигающийся ковид), а город отдал в управление "Морскому фасаду".
Соответственно, навигации пассажирской нет, причалы "фасада" пустуют.

nick191.
От nick191
К KM (29.06.2022 21:10:37)
Дата 29.06.2022 21:17:33

Re: "Несколько фактов...

>Добрый день!

>>>>Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.
>>
>>Тут к набережной Шмидта начали постепенно понтоны возвертать после "Алых парусов". Приволокли три штуки, плавкраном якоря обтягивают. А мне надо кое-какое железо на те понтоны с плавпричала Морфасада перетащить.
>>Я и говорю стармеху, пойди к мастеру на плавкран, попроси помочь. Тот сходил, докладывает, что мол, обещали все сделать, но интересуются поллитрой за труды. Не вопрос, говорю. готов даже на предоплату.
>>И пошел по делам. Возвращаюсь через час, стармех докладывает, что приходил судовладелец плавкрана, сказал, что все сделают бесплатно, да еще и стармеха моего "укорил", что поддался "на провокацию".
>>Вот вам и "мораль" в действии.
>
>Вот! Приятно же. Почему бы всем и везде так не жить?

Даже страшно представить, до чего мы так докатимся!

>Как, кстати с временным чужим причалом? Выкатили вам причальный сбор или проявили высокие моральные качества?

А вот как перейдем на штатное место, тогда и увидим.

С уважением,
nick191.