От KM
К Storm
Дата 21.05.2022 10:43:22
Рубрики Современность; Дальше некуда;

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Статистика банкротств относится к реальным возможностям работяги стать барыгой.
>Реальные возможности и интересы - разные вещи.
А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.

>>А насчёт объективных интересов всё просто: тем, кого эксплуатируют, объективно невыгодно воспроизводство системы эксплуатации.
>Это Вы так считаете. Большинство так не считают. "Объективные интересы" это настоящие, а не мнимые, интересы членов общества.
Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.

>>Ваш тезис - сознание определяет бытие. На самом деле наоборот.
>Вы это уже говорили. И договорились до "Бытие формируется деятельностью.". Деятельность это воплощение идей. А идеи - продукт сознания.
А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (21.05.2022 10:43:22)
Дата 22.05.2022 03:47:18

Re: [2serg] [2serg]

>А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.
Это уже зависит от индивида. Кто-то считается, кто-то нет, кто-то пытается выбиться, кому-то это удаётся, кому-то нет.

>Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.
То что Вы называете объективными интересами, на данном этапе развития общества, к сожалению является химерой.

>А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.
Модель построенная Вами - замкнутый круг. Круг который воспроизводит сам себя, и из которого невозможно выбраться.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (22.05.2022 03:47:18)
Дата 22.05.2022 07:05:31

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.
>Это уже зависит от индивида. Кто-то считается, кто-то нет, кто-то пытается выбиться, кому-то это удаётся, кому-то нет.
Но в результате подавляющее большинство общества вынуждено пахать на незначительное меньшинство.

>>Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.
>То что Вы называете объективными интересами, на данном этапе развития общества, к сожалению является химерой.
Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.

>>А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.
>Модель построенная Вами - замкнутый круг. Круг который воспроизводит сам себя, и из которого невозможно выбраться.
Это я лишь вашу модель поправил. Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали. Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (22.05.2022 07:05:31)
Дата 23.05.2022 04:26:33

Re: [2serg] [2serg]

>Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.
"Достойный уровень благосостояния" - вещь весьма относительная. Для кого-то это праздность, дворцы и холопы, а для кого-то это возможность познавать и творить что-то новое.

>Это я лишь вашу модель поправил.
Это совсем не моя модель. Отнюдь.

>Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали.
Именно поэтому модель "круга" не является точной.

>Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.
"Осознаёт" и "меняет собственное устройство". Другими словами: когда у большинства членов общества происходит измена сознания несовместимая с их "бытием", они изменяют своё "бытие".

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (23.05.2022 04:26:33)
Дата 23.05.2022 09:04:45

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.
>"Достойный уровень благосостояния" - вещь весьма относительная. Для кого-то это праздность, дворцы и холопы, а для кого-то это возможность познавать и творить что-то новое.
Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.

>>Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали.
>Именно поэтому модель "круга" не является точной.
Круг-то у вас получился.

>>Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.
>"Осознаёт" и "меняет собственное устройство". Другими словами: когда у большинства членов общества происходит измена сознания несовместимая с их "бытием", они изменяют своё "бытие".

Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено. От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (23.05.2022 09:04:45)
Дата 24.05.2022 04:25:53

Re: [2serg] [2serg]

>Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.
Что достойно или не достойно для конкретного индивида зависит от нравственности этого индивида.

>Круг-то у вас получился.
Это где он у меня получился?

>Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено.
Вы сами себе противоречите. Кстати зрелые, и незрелые тоже, производительные силы являются частью "бытия".


>От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.
А при чём здесь воображение?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (24.05.2022 04:25:53)
Дата 24.05.2022 08:02:43

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.
>Что достойно или не достойно для конкретного индивида зависит от нравственности этого индивида.
А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен. И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.

>>Круг-то у вас получился.
>Это где он у меня получился?
А вы стираете эти места.

>>Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено.
>Вы сами себе противоречите. Кстати зрелые, и незрелые тоже, производительные силы являются частью "бытия".
Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.

>>От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.
>А при чём здесь воображение?
Воображение - это явление из сферы сознания. Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (24.05.2022 08:02:43)
Дата 25.05.2022 03:13:43

Re: [2serg] [2serg]

>А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен.
Вы явно хотели выразить что-то конкретное, но увы, не развили свою мысль.

>И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.
А что такое "человеческая сущность"?

>А вы стираете эти места.
Где и что я стёр?

>Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.
Теперь Вы сказали что производительные силы лежат в основе сознания.

>Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.
Из чего Вы сделали такой вывод?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (25.05.2022 03:13:43)
Дата 25.05.2022 07:38:07

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен.
>Вы явно хотели выразить что-то конкретное, но увы, не развили свою мысль.
Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.

>>И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.
>А что такое "человеческая сущность"?
Комплекс общественных отношений.

>>А вы стираете эти места.
>Где и что я стёр?
Предыдущие реплики в дискуссии.

>>Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.
>Теперь Вы сказали что производительные силы лежат в основе сознания.
А разве раньше я говорил иное?

>>Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.
>Из чего Вы сделали такой вывод?
Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (25.05.2022 07:38:07)
Дата 26.05.2022 06:15:48

Re: [2serg] [2serg]

>Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.
Вы мне льстите!? Не стоит. Лучше чётко сформулируйте свой тезис.

>Комплекс общественных отношений.
Комплексы общественных отношений бывают очень разными. До противоположности разными. Следовательно, если брать Ваше утверждение что "человеческая сущность" = "комплекс общественных отношений", то "человеческих сущностей" - множество.

>Предыдущие реплики в дискуссии.
Какую именно реплику я стёр?

>А разве раньше я говорил иное?
Я просто заострил Ваше внимание на том как я понял Ваше высказывание.

>Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.
Это где я декларировал идеализм? И где я утверждал что материальное появляется из сознания?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (26.05.2022 06:15:48)
Дата 26.05.2022 07:40:36

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.
>Вы мне льстите!? Не стоит. Лучше чётко сформулируйте свой тезис.
Сначала чётко сформулируйте свой вопрос.

>>Комплекс общественных отношений.
>Комплексы общественных отношений бывают очень разными. До противоположности разными. Следовательно, если брать Ваше утверждение что "человеческая сущность" = "комплекс общественных отношений", то "человеческих сущностей" - множество.
Конечно, отдельные люди можгут быть по своей сущности и героями и подлецами, и альтруистами и ворами. Действительный же человек - это тот, интересы которого тождествены интересам общества.


>>Предыдущие реплики в дискуссии.
>Какую именно реплику я стёр?
Все предыдущие стираете, из-за чего теряется нить беседы.

>>А разве раньше я говорил иное?
>Я просто заострил Ваше внимание на том как я понял Ваше высказывание.

>>Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.
>Это где я декларировал идеализм? И где я утверждал что материальное появляется из сознания?
А вот здесь:
"Деятельность это воплощение идей. А идеи - продукт сознания".
И на этом вы поставили точку. Т. е. у вас всё начинается с сознания. А я утверждал, что само сознание формируется в процессе предшествующей деятельности.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)