От 378G
К nick191
Дата 16.06.2021 19:05:00
Рубрики Современность;

Re: Морской бой...

Добрый.
Извиняюсь,что встрял.По рассказам моих "однополчан",служивших в 4 эскпл,приставка "Рица" к МГК-400,была опробована в ходе БС на одной из 641Б,которая "привезла" контакты с хорошими дальностями обнаружения.Это оценил начальник УБП СФ (или НШ,точно за должность не ручаюсь),и Сучков Геннадий Александрович,по-моему (к-р 4 эскпл).Но почему-то дальше развитие не пошло.Почему-ув. Георг знает лучше.
С ув.
От nick191
К 378G (16.06.2021 19:05:00)
Дата 16.06.2021 20:28:49

Re: Морской бой...

Здравствуйте.

>Извиняюсь, что встрял. По рассказам моих "однополчан",служивших в 4 эскпл, приставка "Рица" к МГК-400,была опробована в ходе БС на одной из 641Б,которая "привезла" контакты с хорошими дальностями обнаружения. Это оценил начальник УБП СФ (или НШ, точно за должность не ручаюсь),и Сучков Геннадий Александрович,по-моему (к-р 4 эскпл).Но почему-то дальше развитие не пошло. Почему-ув. Георг знает лучше.

Значит, всего в одном экземпляре и всего на одной пл.
Что же помешало распространить такой "шикарный" результат на остальные пл с "обкусанным" ГАК "Рубикон"?

С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (16.06.2021 20:28:49)
Дата 17.06.2021 00:51:54

Re: Морской бой...

>Здравствуйте.

>>Извиняюсь, что встрял. По рассказам моих "однополчан",служивших в 4 эскпл, приставка "Рица" к МГК-400,была опробована в ходе БС на одной из 641Б,которая "привезла" контакты с хорошими дальностями обнаружения. Это оценил начальник УБП СФ (или НШ, точно за должность не ручаюсь),и Сучков Геннадий Александрович,по-моему (к-р 4 эскпл).Но почему-то дальше развитие не пошло. Почему-ув. Георг знает лучше.
>
>Значит, всего в одном экземпляре и всего на одной пл.
Директивой Д-011 от 07.02.1986 года ГК ВМФ СССР адмирала флота В.Н. Чернавина предписывалось внедрение 100 комплектов БПФ-ДВК (с сентября 1986 года - "Рица") на флот.
>Что же помешало распространить такой "шикарный" результат на остальные пл с "обкусанным" ГАК "Рубикон"?
Не знаю. У нас и сейчас не все директивы выполняются, а тем более в то время. В 1986 году Морфизом начались разработки цифрового ГАК Скат.

>С уважением, nick191.


Взаимно.
От nick191
К georg (17.06.2021 00:51:54)
Дата 17.06.2021 08:20:25

Re: Морской бой...

Здравствуйте.

>>Значит, всего в одном экземпляре и всего на одной пл.

>Директивой Д-011 от 07.02.1986 года ГК ВМФ СССР адмирала флота В.Н. Чернавина предписывалось внедрение 100 комплектов БПФ-ДВК (с сентября 1986 года - "Рица") на флот.

"Рица" могла работать только с "Рубиконом", или с любым другим аналоговым комплексом?

>>Что же помешало распространить такой "шикарный" результат на остальные пл с "обкусанным" ГАК "Рубикон"?

>Не знаю. У нас и сейчас не все директивы выполняются, а тем более в то время. В 1986 году Морфизом начались разработки цифрового ГАК Скат.

Я не знаю про "сейчас", но в "то время" Директивы ГК выполнялись. Но ведь Вы-то должны знать истинную причину?

С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (17.06.2021 08:20:25)
Дата 17.06.2021 12:26:07

Re: Морской бой...

>Здравствуйте.

>>>Значит, всего в одном экземпляре и всего на одной пл.
>
>>Директивой Д-011 от 07.02.1986 года ГК ВМФ СССР адмирала флота В.Н. Чернавина предписывалось внедрение 100 комплектов БПФ-ДВК (с сентября 1986 года - "Рица") на флот.
>
>"Рица" могла работать только с "Рубиконом", или с любым другим аналоговым комплексом?
"Рица" состояла из двухканального спектроанализатора БПФ, сопряжённого с ЭВМ ДВК-2М. БПФ выполнял роль преобразователя входных сигналов в цифровой код (12 разрядным АЦП) и далее, преобразованием входных отсчётов в энергетический спектр. Управлением параметрами получаемых спектров и их накоплением осуществлял оператор из ДВК. Там же осуществлялась обработка спектральных отсчётов по специальной программе. Т.е. была создана компактная цифровая система обработки г\а информации и её отображения открытой архитектуры. И всё это в начале 80-х. Посмотрите, когда что-то подобное было сделано у супостата. Думаю, Вы удивитесь. "Рица" могла работать не просто с любым комплексом, она могла работать с любым набором акустических преобразователей, как одиночных, так и сведённых в "кучу" системой формирования Х.Н. Всегда возникал вопрос, за счёт чего повышалась эффективность ГАК с "Рицей". Здесь нет никаких чудес. Во-первых, в обработку шёл суммарный сигнал от преобразователей всего сектора антенны, а не с его половин, во-вторых, существенно увеличивалось время накопления сигнала, в третьих, обрабатывались низкочастотные участки спектра, которые в ГАК в обработку не включались и в четвёртых, можно было уменьшать частотную полосу отсчёта в спектре, что повышало помехоустойчивость и соответственно, отношение с/п вх. сигнала. Как видите, ничего сверхъестественного в повышении дальности обнаружения не было, только физика. Был вопрос с распознаванием цели, но и его можно было решить набором определённой статистики.

>>>Что же помешало распространить такой "шикарный" результат на остальные пл с "обкусанным" ГАК "Рубикон"?
>
>>Не знаю. У нас и сейчас не все директивы выполняются, а тем более в то время. В 1986 году Морфизом начались разработки цифрового ГАК Скат.
>
>Я не знаю про "сейчас", но в "то время" Директивы ГК выполнялись. Но ведь Вы-то должны знать истинную причину?
Выполнялись, но видно не все. Да и мы в то время не очень разбирались во всех этих организационных вопросах. Не забывайте, что мы служили на ПЛ и выполняли свои обязанности согласно своим должностям. Создание "Рицы" в то время для нас был своеобразный факультатив, дополнительная добровольная нагрузка в свободное от службы время.
Истинную причину должны знать люди, которым по должности положено знать истинные причины. Моё личное мнение, так это то, что было противостояние флотских и промышленности и мы выступили в качестве "джокера" в соответствующей игре. "Король" проиграл "кардиналу", и нас, как слабую карту, скинули. А более сильной из колоды взять уже не случилось. Свои проблемы за наш счёт флотским решить не получилось, флот потерял интерес к этой разработке, а дальше история известная, что бы оправдаться за то, что не было внедрено, нужно было опорочить авторов и саму идею. А это у нас умеют делать с превеликим искусством. Дальше всё развивалось, как в дрянном детективе. С подачи командования СФ возникло уголовное дело, на основании которого Курышева и меня уволили, остальные разбежались. Потом дело по тихому закрыли за отсутствием состава. И всё. Хотите в России что-то новое и передовое внедрить в военной области, попробуйте, жизни не хватит.
В своё время я писал, что пока за "бугром" подобные разработки не внедрят у нас не почешутся. Так оно и получилось. Там признали принципы внедрения систем открытой архитектуры в военные разработки перспективными и эффективными. Чему тогда удивляемся, что мы вечно в роли догоняющих.
А куда смотрит президент?
>С уважением, nick191.


Взаимно.
От nick191
К georg (17.06.2021 12:26:07)
Дата 17.06.2021 19:43:49

Re: Морской бой...

Здравствуйте.

>"Рица" состояла из двухканального спектроанализатора БПФ, сопряжённого с ЭВМ ДВК-2М. БПФ выполнял роль преобразователя входных сигналов в цифровой код (12 разрядным АЦП) и далее, преобразованием входных отсчётов в энергетический спектр. Управлением параметрами получаемых спектров и их накоплением осуществлял оператор из ДВК. Там же осуществлялась обработка спектральных отсчётов по специальной программе. Т.е. была создана компактная цифровая система обработки г\а информации и её отображения открытой архитектуры. И всё это в начале 80-х. Посмотрите, когда что-то подобное было сделано у супостата. Думаю, Вы удивитесь. "Рица" могла работать не просто с любым комплексом, она могла работать с любым набором акустических преобразователей, как одиночных, так и сведённых в "кучу" системой формирования Х.Н. Всегда возникал вопрос, за счёт чего повышалась эффективность ГАК с "Рицей". Здесь нет никаких чудес. Во-первых, в обработку шёл суммарный сигнал от преобразователей всего сектора антенны, а не с его половин, во-вторых, существенно увеличивалось время накопления сигнала, в третьих, обрабатывались низкочастотные участки спектра, которые в ГАК в обработку не включались и в четвёртых, можно было уменьшать частотную полосу отсчёта в спектре, что повышало помехоустойчивость и соответственно, отношение с/п вх. сигнала. Как видите, ничего сверхъестественного в повышении дальности обнаружения не было, только физика. Был вопрос с распознаванием цели, но и его можно было решить набором определённой статистики.

Ваш набор специфической терминологии мне ничего не говорит. Потому вопросы возникают самые просты:
- Чтобы эксплуатировать вашу "вундервафлю" необходим подготовленный специалист? Если так, то сколько таких специалистов было на эскадре?
- Где можно посмотреть официальную статистику использования "прибора" и его эффективность?

>А куда смотрит президент?

Ежели полагаете, что на "двухканальный спектроанализатор БПФ, сопряжённый с ЭВМ ДВК-2М", то это вряд ли..

С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (17.06.2021 19:43:49)
Дата 18.06.2021 12:10:20

Re: Морской бой...

>Здравствуйте.


>- Чтобы эксплуатировать вашу "вундервафлю" необходим подготовленный специалист?
В определённом смысле. Вы же понимаете, что бы эксплуатировать любую сложную технику нужен подготовленный специалист. Во всяком случае подготовка таких специалистов была не сложнее подготовки спеца, обслуживающего ГАК. Количество подготовленных специалистов всегда зависит от потребности. В военной системе всегда будет подготовлено столько спецов, сколько будет нужно. "Не знаешь-научим, не хочешь-заставим, споткнешься-поддержим, упадёшь-поднимем", эти позиции ВС никто не отменял.
>Если так, то сколько таких специалистов было на эскадре?
Что касаемо "Рицы", то её в основном эксплуатировали сами разработчики, поскольку нарабатывался определённый опыт и проверялись предложенные алгоритмы. Всё было первое, всё было новое. В то время задача стояла, что бы самим разобраться в интерпретации отображений.
>- Где можно посмотреть официальную статистику использования "прибора" и его эффективность?
Наверное в архивах СФ. Все отчёты на эту тему были с грифом, так что... В свободном доступе официальной информации по этому вопросу не найдёте, если только в воспоминаниях тех, кто был связан с этим вопросом. По личному опыту могу сказать, (теперь уже можно, почти 40 лет прошло), что подтверждённые штабом СФ дальности обнаружения нашей АПЛ приставкой "Рица" сопряжённой с ГАК "Скат КС" на 671РТМ пр. составляли от 100 до 200 кбт. Лично обнаруживал и потом присутствовал при разборе в отделе ПЛБ СФ. Анализом и сверкой калек маневрирования занимался нач. отдела ПЛБ СФ со своими замами. Были очень удивлены. И заметьте, никакой классификации на слух, или по ДС при такой дальности обнаружения. Исключительно по информационному портрету. А в 90-е всё сдали американцам. Браво. А теперь вопрос, что новыми ГАК существенно увеличили дальности обнаружения и классификации "Вирджиний" в Баренцовом море по сравнению с теми, что были? Сомневаюсь.

>>А куда смотрит президент?
>
>Ежели полагаете, что на "двухканальный спектроанализатор БПФ, сопряжённый с ЭВМ ДВК-2М", то это вряд ли.
Да при чём здесь это. Надо контролировать выполнение собственных поручений. Было указание Президента от 12.07.2011г С.Б.Иванову (№Пр-2005) проработать предложения и
доложить идеи.
18.07.2011г. Правительство РФ поручением № СИ-П7-4931 предписывает Министру обороны доложить решение. И т.д. по цепочке.
Ничего не выполнено. И главное, нет желания выполнять. Но самое главное, нет желания настоять на выполнении. Просто силовым способом, выполнить и доложить. Странно. Тем более, что "на верху" в 2013 году признавали, что "...Вместе с тем следует отметить, что... отставание в техническом и технологическом уровнях от гидроакустических комплексов современных американских АПЛ типа "Си-Вульф", "Вирджиния" существует..." Странно, если не сказать больше. При этом в научных и военных кругах существует мнение, что у нас с американцами в вопросах шумности и акустики достигнут паритет. Неувязочка получается. Себя-то зачем обманывать. Вопрос. А Вы же знаете, что применяют оружие первыми те, кто первый обнаружил. И кто знает, что там американцы наваяли в своих ГАК. Может они уже внедрили наши идеи у себя. Для не понимающих эти вопросы может и не кажутся важными, но для подводников они существенны.

>С уважением, nick191.


Взаимно.
От nick191
К georg (18.06.2021 12:10:20)
Дата 18.06.2021 19:54:28

Re: Морской бой...

Здравствуйте.

>>- Где можно посмотреть официальную статистику использования "прибора" и его эффективность?
>Наверное в архивах СФ. Все отчёты на эту тему были с грифом, так что... В свободном доступе официальной информации по этому вопросу не найдёте, если только в воспоминаниях тех, кто был связан с этим вопросом. По личному опыту могу сказать, (теперь уже можно, почти 40 лет прошло), что подтверждённые штабом СФ дальности обнаружения нашей АПЛ приставкой "Рица" сопряжённой с ГАК "Скат КС" на 671РТМ пр. составляли от 100 до 200 кбт. Лично обнаруживал и потом присутствовал при разборе в отделе ПЛБ СФ. Анализом и сверкой калек маневрирования занимался нач. отдела ПЛБ СФ со своими замами. Были очень удивлены. И заметьте, никакой классификации на слух, или по ДС при такой дальности обнаружения. Исключительно по информационному портрету. А в 90-е всё сдали американцам. Браво. А теперь вопрос, что новыми ГАК существенно увеличили дальности обнаружения и классификации "Вирджиний" в Баренцовом море по сравнению с теми, что были? Сомневаюсь.

Как человек скептического склада предпочитаю работать с первоисточниками. "Воспоминания очевидцев" в подобных вопросах доверия не вызывают.

>Было указание Президента от 12.07.2011г С.Б.Иванову (№Пр-2005) проработать предложения и
>доложить идеи.
>18.07.2011г. Правительство РФ поручением № СИ-П7-4931 предписывает Министру обороны доложить решение. И т.д. по цепочке.
>Ничего не выполнено....

Почем знаете? Никто не мешал запрашиваемым "органам" выдать отрицательный отзыв. И - далее вверх "по цепочке". А это - тоже выполнение "поручения".

С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (18.06.2021 19:54:28)
Дата 19.06.2021 01:20:59

Re: Морской бой...

>Здравствуйте.

>>>- Где можно посмотреть официальную статистику использования "прибора" и его эффективность?
>>Наверное в архивах СФ. Все отчёты на эту тему были с грифом, так что... В свободном доступе официальной информации по этому вопросу не найдёте, если только в воспоминаниях тех, кто был связан с этим вопросом. По личному опыту могу сказать, (теперь уже можно, почти 40 лет прошло), что подтверждённые штабом СФ дальности обнаружения нашей АПЛ приставкой "Рица" сопряжённой с ГАК "Скат КС" на 671РТМ пр. составляли от 100 до 200 кбт. Лично обнаруживал и потом присутствовал при разборе в отделе ПЛБ СФ. Анализом и сверкой калек маневрирования занимался нач. отдела ПЛБ СФ со своими замами. Были очень удивлены. И заметьте, никакой классификации на слух, или по ДС при такой дальности обнаружения. Исключительно по информационному портрету. А в 90-е всё сдали американцам. Браво. А теперь вопрос, что новыми ГАК существенно увеличили дальности обнаружения и классификации "Вирджиний" в Баренцовом море по сравнению с теми, что были? Сомневаюсь.
>
>Как человек скептического склада предпочитаю работать с первоисточниками. "Воспоминания очевидцев" в подобных вопросах доверия не вызывают.
Остаётся определить, что понимается под первоисточниками. Например, в суде показания свидетелей (очевидцев), записанные в протокол, могут лечь в основу обвинительного, или оправдательного приговора. А бумага, написанная Кадрусом левой рукой, отправила невиновного Эдмона Дантеса на пожизненное заключение в тюрьму. Первоисточники бывают разные.
Главное в них не ошибиться, а то можно прийти к неверным выводам.
>>Было указание Президента от 12.07.2011г С.Б.Иванову (№Пр-2005) проработать предложения и
>>доложить идеи.
>>18.07.2011г. Правительство РФ поручением № СИ-П7-4931 предписывает Министру обороны доложить решение. И т.д. по цепочке.
>>Ничего не выполнено....
>
>Почем знаете? Никто не мешал запрашиваемым "органам" выдать отрицательный отзыв. И - далее вверх "по цепочке". А это - тоже выполнение "поручения".
В 1983 году на совещании, при обсуждении наших предложений по созданию дополнительного канала цифровой обработки вх.г/а сигнала, все, кто был на совещании, а это порядка 40 учёных и специалистов, в один голос заявили, что применение цифровых технологий не повысят эффективность ГАК ПЛ. В 1986 году у нас начали разработку цифрового ГАК. Сейчас правильность применения цифровых технических решений ни у кого не вызывает сомнений. Не знаю как вам, а мне такая политика не нравится.
>С уважением, nick191.


Взаимно.
От nick191
К georg (19.06.2021 01:20:59)
Дата 19.06.2021 08:34:20

Re: Морской бой...

Здравствуйте.

>>Как человек скептического склада предпочитаю работать с первоисточниками. "Воспоминания очевидцев" в подобных вопросах доверия не вызывают.
>Остаётся определить, что понимается под первоисточниками. Например, в суде показания свидетелей (очевидцев), записанные в протокол, могут лечь в основу обвинительного, или оправдательного приговора. А бумага, написанная Кадрусом левой рукой, отправила невиновного Эдмона Дантеса на пожизненное заключение в тюрьму.

Свидетели в суде могут давать и ложные показания, а Кадрус был лицом заинтересованным, который "плохо кончил".

>В 1983 году на совещании, при обсуждении наших предложений по созданию дополнительного канала цифровой обработки вх.г/а сигнала, все, кто был на совещании, а это порядка 40 учёных и специалистов, в один голос заявили, что применение цифровых технологий не повысят эффективность ГАК ПЛ. В 1986 году у нас начали разработку цифрового ГАК. Сейчас правильность применения цифровых технических решений ни у кого не вызывает сомнений. Не знаю как вам, а мне такая политика не нравится.

Ученые тоже могут ошибаться. А потом признавать свои ошибки. И это сплошь и рядом. Когда-то ученые считали, что Земля плоская.

С уважением, nick191.
От alexku69
К georg (17.06.2021 12:26:07)
Дата 17.06.2021 12:49:20

Re: Морской бой...

Добрый день!

>Хотите в России что-то новое и передовое внедрить в военной области, попробуйте, жизни не хватит.
В своё время я писал, что пока за "бугром" подобные разработки не внедрят у нас не почешутся.

Есть такой момент. В свое время некто Петр Уфимцев опубликовал свою работу " Метод краевых волн". Это ученый в области дифракции ЭМ волн. Мало того, он в журналах указывал, что это путь к невидимым для радаров предметам.
А реализовали эти идею в Локхиде. Когда новоиспеченный начальник Сканкворкса Бен Рич раздумывал над тем, чем бы заняться к нему пришел Денис Оверхолзер с книжкой Уфимцева. В результате появился F-117

С уважением, Алексей.
От serg
К nick191 (17.06.2021 08:20:25)
Дата 17.06.2021 12:03:40

Re: Морской бой...

Доброго времени суток!

>"Рица" могла работать только с "Рубиконом", или с любым другим аналоговым комплексом?

Наши акустики использовали со Скатом-КС. Отзывались хорошо.

С уважением, serg
От 378G
К nick191 (16.06.2021 20:28:49)
Дата 16.06.2021 20:31:48

Re: Морской бой...

За давностью события-не утверждал,что именно в 1 экземпляре и именно на 1 ПЛ."Что же помешало"-см. предыдущий пост.Это знает Георг.
С ув.