От alexku69
К ЛАА
Дата 22.01.2021 20:32:52
Рубрики Современность; Курск; Матчасть;

Re: йэх, давно

Добрый вечер!

Да! ИИ нам нужен не для игры в шахматы с ним, а для высвобождения человека из опасных условий и решения рутинных задач.
Правда... если мы освободим человека от решения насущных задач выживания и дадим ему с помощью ИИ заниматься творческими задачами и развиваться как личности... Как звали того бородатого старика-немца вангующего за коммунизм?... :)


С уважением, Алексей.
От ЛАА
К alexku69 (22.01.2021 20:32:52)
Дата 23.01.2021 19:38:52

тож вангую!

> Как звали того бородатого старика-немца вангующего за коммунизм?... :)

А-а-а, да.... был такой! Та и не очень он старый, по-моему... Но всё ж австриец, кажется. Зигмунд Фрейд. Ванговал он здорово, зачитаешься! Только вот не за коммунистов, а наоборот. Молот идола, и всё такое... Или Идол молота?

Шутка, ясное дело.

Я не столь оптимистичен в отношении ИИ, как Вы, Алексей. Причём тотально - как в отношении уже достигнутого уровня, так и дальнейших перспектив. Обоснование уже упомянул ранее: задачи типа "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" к технической имплементации непригодны по определению. А категория "интеллект" как раз из этой области.

Взять к примеру приведённое Вами определение интеллекта из "Британники" - вроде бы вполне толковое и даже формально как бы завершённое... однако оно содержит в себе незаметное поначалу родимое пятнышко одного из заведомо не формализуемых понятий: интеллект - это качество психики... а эту самую психику лишь чуть копни - тут же душа пресловутая со всех щелей полезет. И поди кому докажи, что интеллект без сей неуловимой субстанции существовать способен.

Не, ну крошить в юшку носы оппонентов в философских диспутах никто не запрещает, конечно же... Но в эксперименте ИИ несмотря на изумительные достижения в области каталогизации и преобразования информации не способен сымитировать психику даже ребёнка, и ломается уже первым-вторым вопросом хорошего психолога. Куда там ему до Платона!

Кстати о Платоне. Сильной стороной сего философа был не предмет суждения, но метод построения суждения. Он брал тему - любую - и показывал как из неё можно извлечь рациональное зерно: ясным, логичным, последовательным рассуждением, пригодным для обучения и использования в сходных случаях. В процессе чего им был развит понятийный аппарат, которым до сих пор пользуется вся европейская философия. Не побоюсь сказать - до сих пор на треть состоящая из интерпретаций Платона. ИИ до такого уровня как воробью до Плутона, пардон за каламбур.

Кстати о выражении глаз. Один из забавных экспериментов в науке под названием "психология младенца": если новорожденному демонстрировать лист бумаги с двумя чёрными кружочками, имитирующими человеческие глаза, то уже в возрасте одной-двух недель младенец начинает улыбаться в ответ. Узнаёте? Это тот самый Ваш "отрезанный в фотошопе от всего глаз". Который на самом деле чрезвычайно выразителен, и демонстрирует нечто, и это нечто значит очень много, просто со времён нашего младенчества мы многое уже подзабыли и затрудняемся в улавливании. Нам это слишком привычно. Ведь воздух пахнет, а у воды есть вкус, но они слишком привычны, чтобы выделять их.

Нам с возрастом становится куда ближе та самая сеточка морщин, движение мимических мышц и прочие свидетельства набранного жизненного опыта. Но один важный момент. Откуда, скажите на милость, взята вся та эстетика и семантика выражения глаз, начиная от ленардовской Моны Лизы и кончая примитивными закорючками смайликов? И какой ИИ способен (N.B.: без подсказки!) сопоставить два эти полюса одного и того же символа?

А откуда берётся семантика музыки? Явление, своей одновременной простотой (пожалуй, даже примитивизмом) физической реализации и безкрайним объемом эстетических смыслов вообще на уши ставящее любые умопостроения об отношениях интеллекта и психики.

Меж тем конечным пунктом ИИ в реале так или иначе останется лишь имитация интеллекта естественного. Нет предела совершенству, и в этой имитации ИИ наверняка добьётся изумительных успехов, особенно важных ввиду технологичности и простоты ничем вроде бы не ограниченного масштабирования. За которыми не следует всё же прятать асимптоту самого движения.

Это как с теми же морщинками вокруг глаз. Их способен изобразить на бумаге любой хороший художник, и глядя на них (особенно если их паутинка взята с знакомого Вам лица) Вы вполне способны будете испытать настоящее чувство. И чем художник лучше, тем сильнее может оказаться эффект.

А хорошее фото запечатлеет изображение вообще с максимальной технически доступной точностью. Скоро - в 3D! Следите за новостями. Но нарисованные глаза со знакомой паутинкой морщинок никогда не испытают никакого чувства в ответ. Ни настоящего, ни искусственного.

С безусловным!
От alexku69
К ЛАА (23.01.2021 19:38:52)
Дата 23.01.2021 20:20:51

Re: тож вангую!

Добрый вечер!

>Я не столь оптимистичен в отношении ИИ, как Вы, Алексей. Причём тотально - как в отношении уже достигнутого уровня, так и дальнейших перспектив. Обоснование уже упомянул ранее: задачи типа "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" к технической имплементации непригодны по определению. А категория "интеллект" как раз из этой области.

Вот я тут с Вами, Андрей, совершенно не согласен. Как раз "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" давным давно используется в "эволюционном программировании". Фогель еще в 60-х показал как природа программировала и почему иногда у жирафа возможен блуждающий нерв Да. Алгоритм рождается не оптимальный и некрасивый и любой разработчик поперхнется фрешем от ужасного вида, но... код работает и работает быстрее любого другого, рожденного оптимизированным разумом.. У природы, мы знаем, недостатка во времени не было.

>Взять к примеру приведённое Вами определение интеллекта из "Британники" - вроде бы вполне толковое и даже формально как бы завершённое... однако оно содержит в себе незаметное поначалу родимое пятнышко одного из заведомо не формализуемых понятий: интеллект - это качество психики... а эту самую психику лишь чуть копни - тут же душа пресловутая со всех щелей полезет. И поди кому докажи, что интеллект без сей неуловимой субстанции существовать способен.

Мне кажется это лёгкой казуистикой :) Ну давайте назовем это не качеством психики, а свойством
АЛУ. Мне даже кажется психика взята в определении лишь в силу неудачного перевода.


>Не, ну крошить в юшку носы оппонентов в философских диспутах никто не запрещает, конечно же... Но в эксперименте ИИ несмотря на изумительные достижения в области каталогизации и преобразования информации не способен сымитировать психику даже ребёнка, и ломается уже первым-вторым вопросом хорошего психолога. Куда там ему до Платона!


Нет! Именно самообучемые алгоритмы. Никакого мультиплексора с дешифратором ищущим в существующей инфе байт в пересечении. Именно рождение нового знания. Другими словами сегодня возможно задать несколько критериев собаки и машина на картинках сможет отличать не просто барана от кролика, но волка от собаки.

>Кстати о Платоне. Сильной стороной сего философа был не предмет суждения, но метод построения суждения. Он брал тему - любую - и показывал как из неё можно извлечь рациональное зерно: ясным, логичным, последовательным рассуждением, пригодным для обучения и использования в сходных случаях. В процессе чего им был развит понятийный аппарат, которым до сих пор пользуется вся европейская философия. Не побоюсь сказать - до сих пор на треть состоящая из интерпретаций Платона. ИИ до такого уровня как воробью до Плутона, пардон за каламбур.

Ну... времена Платона хоть и древние, но все же прошел миллиард лет эволюции. Энигму создали сравнительно недавно.


>Кстати о выражении глаз. Один из забавных экспериментов в науке под названием "психология младенца": если новорожденному демонстрировать лист бумаги с двумя чёрными кружочками, имитирующими человеческие глаза, то уже в возрасте одной-двух недель младенец начинает улыбаться в ответ. Узнаёте? Это тот самый Ваш "отрезанный в фотошопе от всего глаз".

Нет. вы не приводите пример, когда вместо кружочков малышу показывали ромбики и он начинал так же улыбаться. :)


>Нам с возрастом становится куда ближе та самая сеточка морщин, движение мимических мышц и прочие свидетельства набранного жизненного опыта. Но один важный момент. Откуда, скажите на милость, взята вся та эстетика и семантика выражения глаз, начиная от ленардовской Моны Лизы и кончая примитивными закорючками смайликов? И какой ИИ способен (N.B.: без подсказки!) сопоставить два эти полюса одного и того же символа?

Я как раз именно об этом говорил - глаз делает выразительным лишь окружение. ИИ тоже найдет свое окружение. По крайней мере я вот тестировал новую видеокарту на предмет вырезания лица человека из окружающего фона...Думаю до изображения "выражения глаз" не так долго осталось.

>А откуда берётся семантика музыки? Явление, своей одновременной простотой (пожалуй, даже примитивизмом) физической реализации и безкрайним объемом эстетических смыслов вообще на уши ставящее любые умопостроения об отношениях интеллекта и психики.

Я еще школьником собирал автомат(звонок на дверь) из журнала "радио".Там заложен был чисто математический принцип. Согласно поледовательности тонов, которые не противоречили чисто математическому отношению к предыдущему тону, любой набор частот воспринимался как мелодия.
К сожалению и тут лишь алгоритм...


>Меж тем конечным пунктом ИИ в реале так или иначе останется лишь имитация интеллекта естественного. Нет предела совершенству, и в этой имитации ИИ наверняка добьётся изумительных успехов, особенно важных ввиду технологичности и простоты ничем вроде бы не ограниченного масштабирования. За которыми не следует всё же прятать асимптоту самого движения.

Зачем имитация? Облегчение труда. Зачем мне тратить несколько вечеров разводя печатную плату, если изиайдия это автоматически все сделает да еще и закажет у китайцев 10 плат...

>Это как с теми же морщинками вокруг глаз. Их способен изобразить на бумаге любой хороший художник, и глядя на них (особенно если их паутинка взята с знакомого Вам лица) Вы вполне способны будете испытать настоящее чувство. И чем художник лучше, тем сильнее может оказаться эффект.

Повторюсь - то, что сегодня этого нет(а может и есть) вопрос востребованности. Если плагин в фотошопе из обычного фото делает штриховой портрет, то думаю не сильно сложнее вместо исходника файла подсунуть ему raw с камеры...


>А хорошее фото запечатлеет изображение вообще с максимальной технически доступной точностью. Скоро - в 3D! Следите за новостями. Но нарисованные глаза со знакомой паутинкой морщинок никогда не испытают никакого чувства в ответ. Ни настоящего, ни искусственного.

Мне все же кажется, что чувства - это тоже алгоритм. Как лобные доли в мозге самок приматов выросли чтобы делиться пищей с чужими дитенышами, так и чувства, возможно, боковая ветвь этого алгоритма :) Может так просто легче выживать...



С уважением, Алексей.
От nick191
К alexku69 (22.01.2021 20:32:52)
Дата 22.01.2021 20:44:59

Читая...

Здравствуйте.

Слушая ваши высокоинтеллектуальные рассуждения, господа, становится жутко неловко, что я тут сижу перед монитором без смокинга и бабочки и "хлебаю ботфортами монпансье"... :-(

С уважением, nick191.
От alexku69
К nick191 (22.01.2021 20:44:59)
Дата 22.01.2021 21:01:28

Re: Читая...

Добрый вечер!

А это уже диалектика. Как говаривал тов. Гегель... Никогда не знаешь на кого больше действует возглас "Командир в ЦП"...(пусть и кинематографического) на обитателей ЦП или на командира :) В идеале, наверное, все это перетирается и крутит колесо человеческого :)

С уважением, Алексей.
От nick191
К alexku69 (22.01.2021 21:01:28)
Дата 22.01.2021 22:42:56

Re: Читая...

Здравствуйте.

>... Никогда не знаешь на кого больше действует возглас "Командир в ЦП"...

Никогда не присутствовал при подобном "возгласе".

С уважением, nick191.
От alexku69
К nick191 (22.01.2021 22:42:56)
Дата 23.01.2021 11:12:10

Re: Читая...

Доброе утро!

Я ни в коей мере не имел, конечно же, Вас. Специально и употребил слово, чтобы ситуация абстрактной казалась, но показательной.
Прошу прощения, не хотел задеть.

С уважением, Алексей.
От nick191
К alexku69 (23.01.2021 11:12:10)
Дата 23.01.2021 19:36:11

Re: Читая...

Здравствуйте.

>Прошу прощения, не хотел задеть.

Я так и не думал.

С уважением, nick191.