От serg
К serg
Дата 31.07.2020 13:31:19
Рубрики Современность; Дальше некуда;

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Участие наёмников в военных действиях - преступление, охрана объектов - нет.
>
>Пожалуй.

Впрочем, как Вы сами в соседней ветке отметили, охрану нельзя назвать наёмниками. Я тоже не имел ввиду охранников под этим термином.

С уважением, serg
От KM
К serg (31.07.2020 13:31:19)
Дата 31.07.2020 13:51:55

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>Впрочем, как Вы сами в соседней ветке отметили, охрану нельзя назвать наёмниками. Я тоже не имел ввиду охранников под этим термином.

Думаю, граница между этими двумя терминами размыта. Если, например, ЧВК охраняет колонны снабжения армии США в Афганистане и, подвергаясь нападению талибов, начинает отстреливаться, то это ещё охрана или уже участие в боевых действиях?
Ситуация как у девочек, которых нанимают как танцовщиц, а потом оказываетя, что это не бар, а бордель.
Ну, и кого именно повязали в Минске: мерзких наёмников или добрых охранников, тоже пока не ясно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (31.07.2020 13:51:55)
Дата 31.07.2020 14:59:25

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Думаю, граница между этими двумя терминами размыта.

Разумеется. Поскольку это выгодно. Но расставить все точки над i при желании не представляет никакого труда.

>Ситуация как у девочек, которых нанимают как танцовщиц, а потом оказываетя, что это не бар, а бордель.

Вы сами это сказали, не я. :-) Хотя сравнение напрашивалось давно, но мне неудобно было сравнивать "псов войны" с проститутками.

>Ну, и кого именно повязали в Минске: мерзких наёмников или добрых охранников, тоже пока не ясно.

Не думаю, что Белоруссия стала бы задерживать "добрых охранников" без веских причин. Впрочем, поживём - увидим. Может быть. :-)

С уважением, serg
От serg
К serg (31.07.2020 14:59:25)
Дата 03.08.2020 14:21:00

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Но расставить все точки над i при желании не представляет никакого труда.

Кстати, оказывается, что это уже давно сделано:

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/mercen.shtml

С уважением, serg
От KM
К serg (03.08.2020 14:21:00)
Дата 03.08.2020 17:13:03

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>Но расставить все точки над i при желании не представляет никакого труда.
>
>Кстати, оказывается, что это уже давно сделано:

> http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/mercen.shtml

Ничего подобного, оставлены возможности широкой трактовки:

принимая участие в военных действиях, руководствуется главным образом желанием получить личную выгоду и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны

При желании всегда можно сослаться на то, что воюешь главным образом за идею (я так люблю эту идею, что у даже сделал тату свастики) или твоё вознаграждение несущественно выше, чем у других.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (03.08.2020 17:13:03)
Дата 03.08.2020 17:50:00

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>оставлены возможности широкой трактовки

Нет, просто Вы выдернули один пункт из текста, а их надо читать все вместе.

С уважением, serg
От KM
К serg (03.08.2020 17:50:00)
Дата 03.08.2020 19:16:10

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>оставлены возможности широкой трактовки
>
>Нет, просто Вы выдернули один пункт из текста, а их надо читать все вместе.

Этот пункт необходим. Если этих признаков нет, то нет и наёмника.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (03.08.2020 19:16:10)
Дата 03.08.2020 20:26:26

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Этот пункт необходим. Если этих признаков нет, то нет и наёмника.

Упростим ситуацию: если (представим на секундочку) ДОКАЗАНО, что чел - наёмник, то он - преступник?

С уважением, serg
От KM
К serg (03.08.2020 20:26:26)
Дата 03.08.2020 21:00:41

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>Этот пункт необходим. Если этих признаков нет, то нет и наёмника.
>
>Упростим ситуацию: если (представим на секундочку) ДОКАЗАНО, что чел - наёмник, то он - преступник?

Конечно. Только есть нюанс. Доказывать, а вернее оценивать доказательства будет не какой-то сферический абсолютно беспристрастный международный суд, которого не существует в природе. Судить будет суд одной из воюющих сторон или в крайнем случае их симпатизантов. Поэтому все оценочные критерии будут толковаться в нужную сторону: своих оправдывать, а чужих осуждать. Возможно, за редкими исключениями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (03.08.2020 21:00:41)
Дата 03.08.2020 21:09:49

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Упростим ситуацию: если (представим на секундочку) ДОКАЗАНО, что чел - наёмник, то он - преступник?
>
>Конечно.

Собственно, я как раз об этом, а не о несовершенстве судебной системы.

Поэтому если я понимаю (а для этого мне не нужны прокуроры и адвокаты), что передо мной наёмник, то и отношусь я к нему, как к непойманному (пока) преступнику.

И человек, становящийся наёмником, должен отдавать себе отчёт в том, что он - преступник. Сам-то он знает, ради чего воюет, ему тоже для этого адвокаты и прокуроры не нужны.

С уважением, serg
От 378G
К serg (03.08.2020 21:09:49)
Дата 04.08.2020 00:32:51

Re: [2serg] ЧВК...

Приветствую.
Да хорош вам,ей-богу.Есть различные инструменты достижения различных целей.В том числе незадекларированные официально.Разве нет?
С ув.
От serg
К 378G (04.08.2020 00:32:51)
Дата 04.08.2020 00:38:24

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Есть различные инструменты достижения различных целей.В том числе незадекларированные официально.Разве нет?

Почему нет? Да.
К таким целям, например, относится свержение батьки в Белоруссии...

С уважением, serg
От nick191
К serg (04.08.2020 00:38:24)
Дата 04.08.2020 08:54:26

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>К таким целям, например, относится свержение батьки в Белоруссии...

Во-первых, мы не знаем задач, поставленных перед "поварятами".
Во-вторых, неужели Вы полагаете, что с "батькой" могли справиться три десятка "приезжих"?

С уважением, nick191.
От KM
К serg (03.08.2020 21:09:49)
Дата 03.08.2020 21:55:23

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>>Упростим ситуацию: если (представим на секундочку) ДОКАЗАНО, что чел - наёмник, то он - преступник?
>>
>>Конечно.
>
>Собственно, я как раз об этом, а не о несовершенстве судебной системы.

>Поэтому если я понимаю (а для этого мне не нужны прокуроры и адвокаты), что передо мной наёмник, то и отношусь я к нему, как к непойманному (пока) преступнику.

Каждый может оценивать любое явление исходя из своих собственных моральных принципов. Но это субъективность.

Я же не про несовершенство судебной системы, а про принципиальную невозможность определить наёмника в любом и каждом случае объективно.

Рассмотрим конкретный пример французского лётчика полка "Нормандия-Неман". Он иностранец, воюет в чужой армии, получает больше советских лётчиков, воюет за деньги (допустим). Все квалифицирующие признаки налицо (допустим также, что конвенция 1989 г. действует в 1941). Но при всём при этом я не посчитаю его наёмником. Думаю, вы тоже. Потому что воюет он на стороне добра. А попади он в плен к гитлеровцам, для них он несомненно будет наёмником. То же самое относится и к современным конфликтам. Оценка воюющего иностранца начинается с того, на чьей он стороне. А за что воюет - так может с утра за деньги, а к вечеру за идею, как это узнать и измерить?
Так что определение "наёмник" не всегда однозначно и бывает так, что точку можно поставить в нём над разными i. А международное право попыталось формализовать наёмничество для того, чтобы судить уже совсем явных упырей.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (03.08.2020 21:55:23)
Дата 03.08.2020 23:44:20

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Каждый может оценивать любое явление исходя из своих собственных моральных принципов. Но это субъективность.

В данном конкретном случае - из собственных моральных принципов, не противоречащих духу и букве национального и международного права. Вы же тоже согласны, что наёмники - преступники. Где же здесь субъективизм?

>Я же не про несовершенство судебной системы, а про принципиальную невозможность определить наёмника в любом и каждом случае объективно.

Для суда (пусть и самого объективного) это может быть и сложно, для совести - нет.

>Рассмотрим конкретный пример французского лётчика полка "Нормандия-Неман". Он иностранец, воюет в чужой армии, получает больше советских лётчиков, воюет за деньги (допустим).

Это ключевой момент. Поэтому допущения здесь неуместны.
Да и вопрос стоит не так: не ЗА деньги, а РАДИ денег. Это две большие разницы. Мы с Вами в ВС тоже не бесплатно служили.

А если вспомнить ещё и о международно признанном правительстве Франции в изгнании, находившемся в состоянии войны с Германией, то станет ясно, что пример явно неудачный: это союзники, а не наёмники.
Но, откровенно говоря, я бы был признателен Вам за какой-нибудь более удачный пример.

С уважением, serg
От KM
К serg (03.08.2020 23:44:20)
Дата 04.08.2020 09:29:58

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>Каждый может оценивать любое явление исходя из своих собственных моральных принципов. Но это субъективность.
>
>В данном конкретном случае - из собственных моральных принципов, не противоречащих духу и букве национального и международного права. Вы же тоже согласны, что наёмники - преступники. Где же здесь субъективизм?

Субъективизм в том, что эти моральные принципы являются вашими собственными, а не всеобщими. Тот, кто для вас наёмник, для другого может быть добровольцем. Исходя из той же буквы закона, между прочим.

>>Я же не про несовершенство судебной системы, а про принципиальную невозможность определить наёмника в любом и каждом случае объективно.
>
>Для суда (пусть и самого объективного) это может быть и сложно, для совести - нет.

Совесть у каждого своя, а значит, опять субъективизм.

>>Рассмотрим конкретный пример французского лётчика полка "Нормандия-Неман". Он иностранец, воюет в чужой армии, получает больше советских лётчиков, воюет за деньги (допустим).
>
>Это ключевой момент. Поэтому допущения здесь неуместны.
>Да и вопрос стоит не так: не ЗА деньги, а РАДИ денег. Это две большие разницы. Мы с Вами в ВС тоже не бесплатно служили.

Вполне допускаю, что кто-то из наших сослуживцев служил ради денег. Лейтенант получал значительно больше молодого инженера. Только каким образом мотивы службы определить объективно?

>А если вспомнить ещё и о международно признанном правительстве Франции в изгнании, находившемся в состоянии войны с Германией, то станет ясно, что пример явно неудачный: это союзники, а не наёмники.

Правительство Виши было тоже международно признанным. И оно не было в изгнании. Поэтому с его т. зр. они наёмники.

>Но, откровенно говоря, я бы был признателен Вам за какой-нибудь более удачный пример.

Пример ВОВ я привёл для того, чтобы не возникало сомнений в том, на чьей стороне была правда. А так, пожалуйста - гражданская война в Испании. С одной стороны бойцы интербригад, с другой - наёмники Франко. А с т. зр. Франкистов итальянские добровольцы против коммунистических наймитов.
Из тех случаев, когда я не могу со своими моральными принципами отделить наёмников от добровольцев - недавняя гражданская война в Сомали. Там, кстати, засветилась немецкая ЧВК Asgaard. Надеюсь, наш форумный городской сумашедший Fert тогда возмущался на каких нибудь немецких ресурсах тем фактом, что ФРГ поддерживает международный терроризм.

Резюмируя, точки над i в вопросе наёмничества расставлять не всегда просто и однозначно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К serg (03.08.2020 23:44:20)
Дата 04.08.2020 00:16:09

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>А если вспомнить ещё и о международно признанном правительстве Франции в изгнании, находившемся в состоянии войны с Германией, то станет ясно, что пример явно неудачный: это союзники, а не наёмники.

Это да. Правда, еще было и "международно признанное правительство" Польши в изгнании. Но ему, не так повезло как французам. Так что "международное признание" тоже не слишком состоятельный аргумент.

С уважением, nick191.
От KM
К KM (31.07.2020 13:51:55)
Дата 31.07.2020 14:08:14

Вот, как раз подогнали договор этого ЧВОК

Добрый день!

>Ну, и кого именно повязали в Минске: мерзких наёмников или добрых охранников, тоже пока не ясно.

http://colonelcassad.livejournal.com/6061246.html

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)