Форум РПФ: Статья

От	zas
К	KM
Дата	05.02.2020 22:52:48
Рубрики	Прочее;

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>>
>>Дату подписания секретного протокола не напомните?
>
>Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."

Я понял. Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.
>>
>>"Жизнь или кошелек"(с)
>
>Реал политик.

Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.

Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.

И кстати, не напомните, сколько русскоязычных граждан Латвии перебрались в Россию по программе возвращения соотечественников? 600 вроде? Геноцидят, да.

>>>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
>>
>>РСФСР в 1920 напала на Польшу и не дошла до Варшавы)
>
>После занятия Киева. У РСФСР, УССР и БССР был военный союз.

Тогда это были территории РИ, которая перестала существовать как государство.

>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>
>>Напрасно. И вообще не аргумент.

>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.

Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (05.02.2020 22:52:48)
Дата	06.02.2020 09:51:23

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>>>
>>>Дату подписания секретного протокола не напомните?
>>
>>Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."

>Я понял.

Вы себе льстите.

>Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.

До 1 сентября никто никого не информировал. А концентрация произошла между 1 и 17 сентября. Когда польское государство исчезло, пришло время обеспечить свой интерес.

>>>"Жизнь или кошелек"(с)
>>
>>Реал политик.
>
>Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.

Мантры.

>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.

Врёте.

>И кстати, не напомните, сколько русскоязычных граждан Латвии перебрались в Россию по программе возвращения соотечественников? 600 вроде? Геноцидят, да.

Не знаю цифр. Мой сын с семьёй перебрался в Россию без всяких программ.

>>>>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
>>>
>>>РСФСР в 1920 напала на Польшу и не дошла до Варшавы)
>>
>>После занятия Киева. У РСФСР, УССР и БССР был военный союз.
>
>Тогда это были территории РИ, которая перестала существовать как государство.

И на территории которой возникло несколько государств.

>>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>>
>>>Напрасно. И вообще не аргумент.
>
>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>
>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?

Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (06.02.2020 09:51:23)
Дата	06.02.2020 14:33:32

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>>>>
>>>>Дату подписания секретного протокола не напомните?
>>>
>>>Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."
>
>>Я понял.
>
>Вы себе льстите.

Неужели был сговор на раздел Польши? Не верю! (с))))

>>Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.
>
>До 1 сентября никто никого не информировал. А концентрация произошла между 1 и 17 сентября. Когда польское государство исчезло, пришло время обеспечить свой интерес.

Уже лучше. К "переставанию существования" готовились заранее в тесном взаимодействии с партнерами по сговору.

>>>>"Жизнь или кошелек"(с)
>>>
>>>Реал политик.
>>
>>Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.
>
>Мантры.

Факты

>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>
>Врёте.

Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?

>>И кстати, не напомните, сколько русскоязычных граждан Латвии перебрались в Россию по программе возвращения соотечественников? 600 вроде? Геноцидят, да.
>
>Не знаю цифр. Мой сын с семьёй перебрался в Россию без всяких программ.

Удачи ему.

>>>>>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
>>>>
>>>>РСФСР в 1920 напала на Польшу и не дошла до Варшавы)
>>>
>>>После занятия Киева. У РСФСР, УССР и БССР был военный союз.
>>
>>Тогда это были территории РИ, которая перестала существовать как государство.
>
>И на территории которой возникло несколько государств.

>>>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>>>
>>>>Напрасно. И вообще не аргумент.
>>
>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>
>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>
>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.

Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (06.02.2020 14:33:32)
Дата	07.02.2020 10:26:33

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>>>>>
>>>>>Дату подписания секретного протокола не напомните?
>>>>
>>>>Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."
>>
>>>Я понял.
>>
>>Вы себе льстите.
>
> Неужели был сговор на раздел Польши? Не верю! (с))))

Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".

>>>Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.
>>
>>До 1 сентября никто никого не информировал. А концентрация произошла между 1 и 17 сентября. Когда польское государство исчезло, пришло время обеспечить свой интерес.
>
>Уже лучше. К "переставанию существования" готовились заранее в тесном взаимодействии с партнерами по сговору.

См. выше.

>>>>>"Жизнь или кошелек"(с)
>>>>
>>>>Реал политик.
>>>
>>>Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.
>>
>>Мантры.
>
>Факты

Ядовитая ягода в огороде и брат отца в Киеве - тоже факты.

>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>
>>Врёте.
>
>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?

Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.

>>>>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>>>>
>>>>>Напрасно. И вообще не аргумент.
>>>
>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>
>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>
>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>
>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php

У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (07.02.2020 10:26:33)
Дата	07.02.2020 11:48:57

Re: Отвечу.

Привет!

>Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".

Врете как обычно. Смысл: "Ты и я лезем до этой черты". Черным по белому.

Сговор - предварительная, предшествующая совершению к.- л. действий, не оглашаемая договоренность нескольких участников таких действий действовать определенным образом в собственных интересах и в ущерб интересам других субъектов. Обычно С. носит противоправный, противозаконный характер и ущемляет интересы государства либо третьей стороны.

>>>>Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.
>>>
>>>До 1 сентября никто никого не информировал. А концентрация произошла между 1 и 17 сентября. Когда польское государство исчезло, пришло время обеспечить свой интерес.
>>
>>Уже лучше. К "переставанию существования" готовились заранее в тесном взаимодействии с партнерами по сговору.
>
>См. выше.

>>>>>>"Жизнь или кошелек"(с)
>>>>>
>>>>>Реал политик.
>>>>
>>>>Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.
>>>
>>>Мантры.
>>
>>Факты
>
>Ядовитая ягода в огороде и брат отца в Киеве - тоже факты.

>>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>>
>>>Врёте.
>>
>>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?
>
>Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.

Никаких нарушений гуманитарных прав и преступлений против человечности:

Депортация: 14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР при поддержке Красной Армии и коммунистических активистов депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79 % населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. Поскольку людей депортировали семьями, 46,5 % высланных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составила 4884 человек (34 % от общего числа), из них расстрелян уже в местах ссылки 341 человек.

Собственность: В октябре – ноябре прошла кампания по национализации крупных жилых домов. Только в Риге в собственность государства перешло свыше 4400 многоэтажных домов, а по всей Латвии – 13 200 домов. Были также национализированы больницы, аптеки, кинотеатры, гостиницы.

В начале 1941 г. программа национализации собственности продолжилась. В собственность государства перешло уже около 700 предприятий с более чем 86 000 работающих. В то же время частный сектор насчитывал 48 000 производственных единиц, где было занято 80 000 человек. Мелкие производители давали, в частности, 60 – 70% от общего объема производства обуви, швейных изделий и мебели. Сочетание различных форм собственности: государственной, кооперативной и частной – позволило решить проблему занятости (в середине лета 1940 г. в Латвии насчитывалось 12 500 безработных). Уже к февралю были национализированы и конфискованы мелкие предприятия.

>>>>>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>>>>>
>>>>>>Напрасно. И вообще не аргумент.
>>>>
>>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>>
>>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>>
>>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>>
>>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
>
>У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».

Ноту читали? Или уже не верите в неполживость подписанных нацистами документов? Майн Кампф - худлит. План барбаросса - чисто военный документ, не отражающий вообще никак причины нападения на СССР.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (07.02.2020 11:48:57)
Дата	07.02.2020 15:35:04

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".
>
>Врете как обычно. Смысл: "Ты и я лезем до этой черты". Черным по белому.

Ну, приведите цитату из чёрного по белому, врунишка.
Черту эту какой-то лорд нарисовал, кстати. Не припомните, почему именно в том месте?

> Сговор - предварительная, предшествующая совершению к.- л. действий, не оглашаемая договоренность нескольких участников таких действий действовать определенным образом в собственных интересах и в ущерб интересам других субъектов. Обычно С. носит противоправный, противозаконный характер и ущемляет интересы государства либо третьей стороны.

Гугл освоили, браво. Желаю научиться теперь понимать смысл этих буковок.

>>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>>>
>>>>Врёте.
>>>
>>>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?
>>
>>Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.
>
>Никаких нарушений гуманитарных прав и преступлений против человечности:

>Депортация: 14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР при поддержке Красной Армии и коммунистических активистов депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79 % населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. Поскольку людей депортировали семьями, 46,5 % высланных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составила 4884 человек (34 % от общего числа), из них расстрелян уже в местах ссылки 341 человек.

>Собственность: В октябре – ноябре прошла кампания по национализации крупных жилых домов. Только в Риге в собственность государства перешло свыше 4400 многоэтажных домов, а по всей Латвии – 13 200 домов. Были также национализированы больницы, аптеки, кинотеатры, гостиницы.

>В начале 1941 г. программа национализации собственности продолжилась. В собственность государства перешло уже около 700 предприятий с более чем 86 000 работающих. В то же время частный сектор насчитывал 48 000 производственных единиц, где было занято 80 000 человек. Мелкие производители давали, в частности, 60 – 70% от общего объема производства обуви, швейных изделий и мебели. Сочетание различных форм собственности: государственной, кооперативной и частной – позволило решить проблему занятости (в середине лета 1940 г. в Латвии насчитывалось 12 500 безработных). Уже к февралю были национализированы и конфискованы мелкие предприятия.

Указание на военное время вы почему-то не заметили. Так вот, Вторая мировая уже шла. Тогда вообще, знаете ли, миллионам людей приходилось куда-то уезжать, отдавать кому-то свою собственность, бросать имущество, работать по 12 часов в день без выходных, а то и вовсе залезать в окопы и гибнуть под бомбёжками. Такое время.

Сейчас ничего этого нет и близко. Капитализм, счастье, всё как мы любим. Но нынешним мерзавцам надо отыграться на детях, не имеющих никакого отношения к тому, что их дедушку когда-то кто-то обидел. Или не обидел.

>>>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>>>
>>>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>>>
>>>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>>>
>>>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
>>
>>У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».
>
>Ноту читали? Или уже не верите в неполживость подписанных нацистами документов? Майн Кампф - худлит. План барбаросса - чисто военный документ, не отражающий вообще никак причины нападения на СССР.

Майн кампф - программный документ, его тезисы неоднократно затем подтверждались и претворялись в жизнь.
План Барбаросса - документ, предназначенный для начала очередной агрессивной войны. А вот аналогичного плана советской стороны, о котором в вашей неполживой ноте сказано, что правитльство СССР "сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску", нет.

В момент же вступления РККА в Польшу её правительство пересекало румынскую границу, армия была разгромлена и крах государства стал фактом. Который был изложен в соответствующей ноте. Так что сравнение не катит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (07.02.2020 15:35:04)
Дата	07.02.2020 22:26:12

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".
>>
>>Врете как обычно. Смысл: "Ты и я лезем до этой черты". Черным по белому.
>
>Ну, приведите цитату из чёрного по белому, врунишка.

"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана".

Подписано за 7 дней до вторжения. Рейх подробно информировал советы об остановке на фронтах. Это сговор по разделу польской территории.

>Черту эту какой-то лорд нарисовал, кстати. Не припомните, почему именно в том месте?

>> Сговор - предварительная, предшествующая совершению к.- л. действий, не оглашаемая договоренность нескольких участников таких действий действовать определенным образом в собственных интересах и в ущерб интересам других субъектов. Обычно С. носит противоправный, противозаконный характер и ущемляет интересы государства либо третьей стороны.
>
>Гугл освоили, браво. Желаю научиться теперь понимать смысл этих буковок.
Цит: "Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете".

>>>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>>>>
>>>>>Врёте.
>>>>
>>>>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?
>>>
>>>Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.
>>
>>Никаких нарушений гуманитарных прав и преступлений против человечности:
>
>>Депортация: 14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР при поддержке Красной Армии и коммунистических активистов депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79 % населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. Поскольку людей депортировали семьями, 46,5 % высланных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составила 4884 человек (34 % от общего числа), из них расстрелян уже в местах ссылки 341 человек.
>
>>Собственность: В октябре – ноябре прошла кампания по национализации крупных жилых домов. Только в Риге в собственность государства перешло свыше 4400 многоэтажных домов, а по всей Латвии – 13 200 домов. Были также национализированы больницы, аптеки, кинотеатры, гостиницы.
>
>>В начале 1941 г. программа национализации собственности продолжилась. В собственность государства перешло уже около 700 предприятий с более чем 86 000 работающих. В то же время частный сектор насчитывал 48 000 производственных единиц, где было занято 80 000 человек. Мелкие производители давали, в частности, 60 – 70% от общего объема производства обуви, швейных изделий и мебели. Сочетание различных форм собственности: государственной, кооперативной и частной – позволило решить проблему занятости (в середине лета 1940 г. в Латвии насчитывалось 12 500 безработных). Уже к февралю были национализированы и конфискованы мелкие предприятия.
>
>Указание на военное время вы почему-то не заметили. Так вот, Вторая мировая уже шла. Тогда вообще, знаете ли, миллионам людей приходилось куда-то уезжать, отдавать кому-то свою собственность, бросать имущество, работать по 12 часов в день без выходных, а то и вовсе залезать в окопы и гибнуть под бомбёжками. Такое время.

Холокост тоже оправдывать будете? Война жи.

>Сейчас ничего этого нет и близко. Капитализм, счастье, всё как мы любим. Но нынешним мерзавцам надо отыграться на детях, не имеющих никакого отношения к тому, что их дедушку когда-то кто-то обидел. Или не обидел.

А может латышам не нравится другое? Например, что некоторые учителя (и пр русские патриоты с паспортом ЕС) считают, что их дидов уюивали/грабили/депортировали совершенно обоснованно? Война жи.

>>>>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>>>>
>>>>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>>>>
>>>>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>>>>
>>>>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
>>>
>>>У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».
>>
>>Ноту читали? Или уже не верите в неполживость подписанных нацистами документов? Майн Кампф - худлит. План барбаросса - чисто военный документ, не отражающий вообще никак причины нападения на СССР.
>
>Майн кампф - программный документ, его тезисы неоднократно затем подтверждались и претворялись в жизнь.

Вы в себе? Какой программный документ? Написано в середине 20-х. Большая часть - автобиография и взгляды Кстати, большевизм обозначен первоочередным объектом уничтожения, но что-то пошло не так.

>План Барбаросса - документ, предназначенный для начала очередной агрессивной войны. А вот аналогичного плана советской стороны, о котором в вашей неполживой ноте сказано, что правитльство СССР "сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску", нет.

Если такого документа не было, то не означает, что Гитлер не опасался угрозы с востока. План Барбаросса до Сталина не доводили, однако опасался.

Так в плане Барбаросса что-нибудь сказано о причинах нападения на СССР? Да или нет?

>В момент же вступления РККА в Польшу её правительство пересекало румынскую границу, армия была разгромлена и крах государства стал фактом. Который был изложен в соответствующей ноте. Так что сравнение не катит.

Хватит бредить. Вступление РККА в Польшу подразумевалось секретным протоколом, подписанным за неделю до вторжения Германии. Сроки ввода РККА в Польшу согласовывались с нациками еще до "переставания существования" Польши.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (07.02.2020 22:26:12)
Дата	08.02.2020 10:18:04

Re: Отвечу.

От	zas
К	KM (08.02.2020 10:18:04)
Дата	08.02.2020 14:34:53

Re: Отвечу.

От	KM
К	zas (08.02.2020 14:34:53)
Дата	08.02.2020 19:54:58

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Обычная дипломатическая практика. У нас и сегодня не все пункты межправительственных договоров публикуются.
>
>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.

Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.

>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>
>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.

Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?

>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>
>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ

>учите матчасть, да обрящете.

И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.

И где здесь согласование сроков?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (08.02.2020 19:54:58)
Дата	09.02.2020 23:26:40

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>Обычная дипломатическая практика. У нас и сегодня не все пункты межправительственных договоров публикуются.
>>
>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>
>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.

Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.

>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>
>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>
>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?

Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.

>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.

Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.

>>
>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>

>>учите матчасть, да обрящете.
>
>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.

>И где здесь согласование сроков?

Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".

А так да. Нежданчик.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (09.02.2020 23:26:40)
Дата	10.02.2020 10:27:49

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>>
>>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.
>
>Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.

"Учите матчасть" (с)
The Munich Agreement (Czech: Mnichovská dohoda; Slovak: Mníchovská dohoda; German: Münchner Abkommen) or Munich Betrayal (Czech: Mnichovská zrada; Slovak: Mníchovská zrada).

>>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>>
>>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>>
>>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?
>
>Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.

Ничего подобного. Германия была как раз не прочь дойти дальше, до старой границы. И Брест вермахт захватил, а потом неохотно вернул.

>>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>
>Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.

Действительно, если бы Польша сопротивлялась, если бы польское правительство и командование армии не сдриснуло из Варшавы, то польское государство продолжило бы по факту существовать и РККА не ввели бы. Поэтому знать текущую обстановку было необходимо.
И никакого согласования даты ввода не было. Когда поняли, что "Польша всё", только тогда вошли.

>>>
>>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>>
>
>>>учите матчасть, да обрящете.
>>
>>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.
>
>>И где здесь согласование сроков?
>
>Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".

Это информирование о своих планах и запрос информации.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (10.02.2020 10:27:49)
Дата	10.02.2020 16:05:12

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>>>
>>>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.
>>
>>Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.
>
>"Учите матчасть" (с)
>The Munich Agreement (Czech: Mnichovská dohoda; Slovak: Mníchovská dohoda; German: Münchner Abkommen) or Munich Betrayal (Czech: Mnichovská zrada; Slovak: Mníchovská zrada).

конечно "или", есть же страны в которых принято считать это сговором и зрадой. Чехия, Словакия, Россиия. Но наиболее часто употребляемое название - именно Munich Agreement, Munich Pact.

>>>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>>>
>>>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>>>
>>>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?
>>
>>Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.
>
>Ничего подобного. Германия была как раз не прочь дойти дальше, до старой границы.

Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.

>>>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>>
>>Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.
>
>Действительно, если бы Польша сопротивлялась, если бы польское правительство и командование армии не сдриснуло из Варшавы, то польское государство продолжило бы по факту существовать и РККА не ввели бы. Поэтому знать текущую обстановку было необходимо.
>И никакого согласования даты ввода не было. Когда поняли, что "Польша всё", только тогда вошли.

Еще раз: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября)".

>>>>
>>>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>>>
>>
>>>>учите матчасть, да обрящете.
>>>
>>>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>>>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>>>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.
>>
>>>И где здесь согласование сроков?
>>
>>Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".
>
>Это информирование о своих планах и запрос информации.

Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (10.02.2020 16:05:12)
Дата	10.02.2020 16:57:15

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>>>>
>>>>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.
>>>
>>>Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.
>>
>>"Учите матчасть" (с)
>>The Munich Agreement (Czech: Mnichovská dohoda; Slovak: Mníchovská dohoda; German: Münchner Abkommen) or Munich Betrayal (Czech: Mnichovská zrada; Slovak: Mníchovská zrada).
>
>конечно "или", есть же страны в которых принято считать это сговором и зрадой. Чехия, Словакия, Россиия. Но наиболее часто употребляемое название - именно Munich Agreement, Munich Pact.

Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть

>>>>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>>>>
>>>>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>>>>
>>>>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?
>>>
>>>Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.
>>
>>Ничего подобного. Германия была как раз не прочь дойти дальше, до старой границы.
>
>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.

В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.

>>>>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>>>
>>>Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.
>>
>>Действительно, если бы Польша сопротивлялась, если бы польское правительство и командование армии не сдриснуло из Варшавы, то польское государство продолжило бы по факту существовать и РККА не ввели бы. Поэтому знать текущую обстановку было необходимо.
>>И никакого согласования даты ввода не было. Когда поняли, что "Польша всё", только тогда вошли.
>
>Еще раз: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября)".

>>>>>
>>>>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>>>>
>>>
>>>>>учите матчасть, да обрящете.
>>>>
>>>>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>>>>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>>>>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.
>>>
>>>>И где здесь согласование сроков?
>>>
>>>Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".
>>
>>Это информирование о своих планах и запрос информации.
>
>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)

Гениально:
- Это было информирование.
- Нет, это был запрос информации!

Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?

Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (10.02.2020 16:57:15)
Дата	12.02.2020 22:15:08

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>>>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>>>>>
>>>>>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.
>>>>
>>>>Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.
>>>
>>>"Учите матчасть" (с)
>>>The Munich Agreement (Czech: Mnichovská dohoda; Slovak: Mníchovská dohoda; German: Münchner Abkommen) or Munich Betrayal (Czech: Mnichovská zrada; Slovak: Mníchovská zrada).
>>
>>конечно "или", есть же страны в которых принято считать это сговором и зрадой. Чехия, Словакия, Россиия. Но наиболее часто употребляемое название - именно Munich Agreement, Munich Pact.
>
>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть

Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).

>>>>>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>>>>>
>>>>>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>>>>>
>>>>>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?
>>>>
>>>>Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.
>>>
>>>Ничего подобного. Германия была как раз не прочь дойти дальше, до старой границы.
>>
>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>
>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.

Зато Катынь была.

>>>>>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>>>>
>>>>Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.
>>>
>>>Действительно, если бы Польша сопротивлялась, если бы польское правительство и командование армии не сдриснуло из Варшавы, то польское государство продолжило бы по факту существовать и РККА не ввели бы. Поэтому знать текущую обстановку было необходимо.
>>>И никакого согласования даты ввода не было. Когда поняли, что "Польша всё", только тогда вошли.
>>
>>Еще раз: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября)".
>
>>>>>>
>>>>>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>>>>>
>>>>
>>>>>>учите матчасть, да обрящете.
>>>>>
>>>>>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>>>>>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>>>>>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.
>>>>
>>>>>И где здесь согласование сроков?
>>>>
>>>>Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".
>>>
>>>Это информирование о своих планах и запрос информации.
>>
>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>
>Гениально:
>- Это было информирование.
>- Нет, это был запрос информации!

>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?

Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.

>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.

Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (12.02.2020 22:15:08)
Дата	13.02.2020 13:05:01

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть

>Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).

Вики - зеркало обихода: https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement

>>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>>
>>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.
>
>Зато Катынь была.

И опять в огороде бузина от отсутствия аргументов по сути вопроса.

>>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>>
>>Гениально:
>>- Это было информирование.
>>- Нет, это был запрос информации!
>
>>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?
>
>Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.

Продолжая вашу аналогию, я приду не тогда, когда вам хочется, а когда сам соберусь, учитывая время, чтобы вы там без меня всё не выпили.

>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>
>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.

Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (13.02.2020 13:05:01)
Дата	13.02.2020 17:24:02

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть
>
>>Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).
>
>Вики - зеркало обихода: https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement

Munich_Agreement или... Так как именно эти соглашения чаще называют в обиходе?

>>>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>>>
>>>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.
>>
>>Зато Катынь была.
>
>И опять в огороде бузина от отсутствия аргументов по сути вопроса.

Типа Холокост нельзя, а Катынь и пр. можно?

>>>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>>>
>>>Гениально:
>>>- Это было информирование.
>>>- Нет, это был запрос информации!
>>
>>>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?
>>
>>Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.
>
>Продолжая вашу аналогию, я приду не тогда, когда вам хочется, а когда сам соберусь, учитывая время, чтобы вы там без меня всё не выпили.

Не всегда инициатор какого-либо действа определяет точное время и место действа. От этого согласование не перестает быть согласованием.

>>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>>
>>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.
>
>Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.

конечно. Вы же призываете буквально воспринимать тексты советско-германских соглашений и документов? Воспринимайте:

ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ
18 сентября 1939

"Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".

Нацики и комми наводили там порядок и спокойствие, всего-лишь. Цели были тождественными, если буквально воспринимать букву документов. Вам нужно определиться все-таки.

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (13.02.2020 17:24:02)
Дата	13.02.2020 18:31:04

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть
>>
>>>Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).
>>
>>Вики - зеркало обихода: https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement
>
>Munich_Agreement или... Так как именно эти соглашения чаще называют в обиходе?

Соглашением называют чаще, чем сговором. Потому что это официальное название.
Но у ПМР вариант "или сговор" отсутствует вообще, даже в польской вики.

>>>>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>>>>
>>>>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.
>>>
>>>Зато Катынь была.
>>
>>И опять в огороде бузина от отсутствия аргументов по сути вопроса.
>
>Типа Холокост нельзя, а Катынь и пр. можно?

Да валяйте, вам-то всё можно.

>>>>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>>>>
>>>>Гениально:
>>>>- Это было информирование.
>>>>- Нет, это был запрос информации!
>>>
>>>>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?
>>>
>>>Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.
>>
>>Продолжая вашу аналогию, я приду не тогда, когда вам хочется, а когда сам соберусь, учитывая время, чтобы вы там без меня всё не выпили.
>
>Не всегда инициатор какого-либо действа определяет точное время и место действа. От этого согласование не перестает быть согласованием.

Перестаёт. Гитлер начал действие самостоятельно, не согласовывая сроков и не оставив выбора для СССР. А потом лишь торопил. А СССР расчётливо выжидал подходящего для себя момента.

>>>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>>>
>>>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.
>>
>>Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.
>
>конечно. Вы же призываете буквально воспринимать тексты советско-германских соглашений и документов? Воспринимайте:

>ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ
>18 сентября 1939

>"Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".

>Нацики и комми наводили там порядок и спокойствие, всего-лишь. Цели были тождественными, если буквально воспринимать букву документов. Вам нужно определиться все-таки.

Вы-то вместо буквы документов подсовываете свои влажные фантазии, а не реальные исторические обстоятельства и мотивы их подписания.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (13.02.2020 18:31:04)
Дата	13.02.2020 18:58:13

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>>>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть
>>>
>>>>Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).
>>>
>>>Вики - зеркало обихода: https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement
>>
>>Munich_Agreement или... Так как именно эти соглашения чаще называют в обиходе?
>
>Соглашением называют чаще, чем сговором. Потому что это официальное название.

Выражение "Мюнхенский сговор" придумано советским агитпропом. Чехи и словаки называют это предательством, в англоязычное зоне речь тоже изредка встречается предательство (в оценочном ключе). Так что про "в обиходе сговор" это ваши влажные фантазии.
,
>Но у ПМР вариант "или сговор" отсутствует вообще, даже в польской вики.

Мы вроеде про мюнхен сейчас, не?

>>>>>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>>>>>
>>>>>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.
>>>>
>>>>Зато Катынь была.
>>>
>>>И опять в огороде бузина от отсутствия аргументов по сути вопроса.
>>
>>Типа Холокост нельзя, а Катынь и пр. можно?
>
>Да валяйте, вам-то всё можно.

>>>>>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>>>>>
>>>>>Гениально:
>>>>>- Это было информирование.
>>>>>- Нет, это был запрос информации!
>>>>
>>>>>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?
>>>>
>>>>Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.
>>>
>>>Продолжая вашу аналогию, я приду не тогда, когда вам хочется, а когда сам соберусь, учитывая время, чтобы вы там без меня всё не выпили.
>>
>>Не всегда инициатор какого-либо действа определяет точное время и место действа. От этого согласование не перестает быть согласованием.
>
>Перестаёт. Гитлер начал действие самостоятельно, не согласовывая сроков и не оставив выбора для СССР. А потом лишь торопил. А СССР расчётливо выжидал подходящего для себя момента.

>>>>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>>>>
>>>>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.
>>>
>>>Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.
>>
>>конечно. Вы же призываете буквально воспринимать тексты советско-германских соглашений и документов? Воспринимайте:
>
>>ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ
>>18 сентября 1939
>
>>"Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".
>
>>Нацики и комми наводили там порядок и спокойствие, всего-лишь. Цели были тождественными, если буквально воспринимать букву документов. Вам нужно определиться все-таки.
>
>Вы-то вместо буквы документов подсовываете свои влажные фантазии, а не реальные исторические обстоятельства и мотивы их подписания.

дублирую: "Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (13.02.2020 18:58:13)
Дата	13.02.2020 22:16:30

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Munich_Agreement или... Так как именно эти соглашения чаще называют в обиходе?
>>
>>Соглашением называют чаще, чем сговором. Потому что это официальное название.
>
>Выражение "Мюнхенский сговор" придумано советским агитпропом. Чехи и словаки называют это предательством, в англоязычное зоне речь тоже изредка встречается предательство (в оценочном ключе). Так что про "в обиходе сговор" это ваши влажные фантазии.

В обиходе - это и значит не официальное название, а разговорное, оценочное.

>>Но у ПМР вариант "или сговор" отсутствует вообще, даже в польской вики.
>
>Мы вроеде про мюнхен сейчас, не?

Началось с того, что вы назвали ПМР сговором на том основании, что к нему был секретный протокол.

>>>>>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>>>>>
>>>>>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.
>>>>
>>>>Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.
>>>
>>>конечно. Вы же призываете буквально воспринимать тексты советско-германских соглашений и документов? Воспринимайте:
>>
>>>ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ
>>>18 сентября 1939
>>
>>>"Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".
>>
>>>Нацики и комми наводили там порядок и спокойствие, всего-лишь. Цели были тождественными, если буквально воспринимать букву документов. Вам нужно определиться все-таки.
>>
>>Вы-то вместо буквы документов подсовываете свои влажные фантазии, а не реальные исторические обстоятельства и мотивы их подписания.
>
>дублирую: "Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".

Спасибо, дабл-кэп :)
Объясняю доходчивее. Нет такой альтернативы: либо буква договора, либо именно ваша версия его толкования. Есть множество фактов, которые вы в своей версии намеренно игнорируете, поэтому она ложна.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (13.02.2020 22:16:30)
Дата	14.02.2020 09:56:29

Re: Отвечу.

Привет!

>Объясняю доходчивее. Нет такой альтернативы: либо буква договора, либо именно ваша версия его толкования. Есть множество фактов, которые вы в своей версии намеренно игнорируете, поэтому она ложна.

Вы напрасно пытаетесь выдавать свои умозаключения за факты. А факт простой - после подписания ПМР Польша была разделена между Германией и СССР.

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (14.02.2020 09:56:29)
Дата	14.02.2020 16:36:10

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Объясняю доходчивее. Нет такой альтернативы: либо буква договора, либо именно ваша версия его толкования. Есть множество фактов, которые вы в своей версии намеренно игнорируете, поэтому она ложна.
>
>Вы напрасно пытаетесь выдавать свои умозаключения за факты. А факт простой - после подписания ПМР Польша была разделена между Германией и СССР.

А вы напрасно не освоили логику.
"После" - не значит "вследствие".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (14.02.2020 16:36:10)
Дата	14.02.2020 16:55:02

Re: Отвечу.

Привет!

>А вы напрасно не освоили логику.
>"После" - не значит "вследствие".

Граница была обозначена в соотвествии с тайным протоколом. Можете сколько угодно повторять мантры про "рафик совсем неуиновный" но факт остается фактом.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (14.02.2020 16:55:02)
Дата	14.02.2020 17:46:01

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>А вы напрасно не освоили логику.
>>"После" - не значит "вследствие".
>
>Граница была обозначена в соотвествии с тайным протоколом. Можете сколько угодно повторять мантры про "рафик совсем неуиновный" но факт остается фактом.

И истории вы также не освоили.
Граница впервые была обозначена Верховным советом Антанты в 1919 г. в соответствии с этнографической картой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Fert
К	KM (14.02.2020 17:46:01)
Дата	15.02.2020 09:55:39

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>А вы напрасно не освоили логику.
>>>"После" - не значит "вследствие".
>>
>>Граница была обозначена в соотвествии с тайным протоколом. Можете сколько угодно повторять мантры про "рафик совсем неуиновный" но факт остается фактом.
>
>И истории вы также не освоили.
>Граница впервые была обозначена Верховным советом Антанты в 1919 г. в соответствии с этнографической картой.

Верховным советом Антанты в 1919 г. провели границу Польши по линии Керзона. Зачем было тратить время на споры когда это был вариант по которому можно было быстро договориться? А как насчёт Бессарабии и Финляндии которые отходили в зону влияния СССР? А как насчёт Прибалтики? Антанта тут не причём.
Вообще непонятно что Вы делаете в Вам ненавистной "фашистской" Прибалтике? Давно уже существует программа возвращения соотечественников на Родину. Поторопитесь. А то вот новое постановление вступило в силу с 7 Февраля и займётся Вами временная группа формируется из специалистов Министерства внутренних дел, Министерства иностранных дел и других заинтересованных федеральных органов исполнительной власти. https://www.pnp.ru/social/chinovniki-lichno-ubedyat-sootechestvennikov-za-rubezhom-pereekhat-v-rf.html
Может ведь получиться как с добровольным присоединением в 1939 году. Добровольно поедете после того как либо утюгом прижарят либо паяльник кутда нибудь воткнут.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)