От serg
К Storm
Дата 25.12.2019 15:43:20
Рубрики Современность; Дальше некуда;

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>1. Мандата ООН у наших войск не было. Ни у ограниченного контингента, ни, тем более, у введённой армии.
>
>Был. Контингент ВС РФ там присуствовал именно как миротворческий контингент ООН. В довесок, он там находился и под эгидой ОБСЕ.
> http://unscr.com/files/1993/00858.pdf
> http://www.osce.org/georgia-closed/43383

Ещё раз предлагаю пользоваться русским языком. Вы путаете Миссию ООН по наблюдению в Грузии (МООННГ) и Миротворческие силы СНГ с целью наблюдения за соблюдением Соглашения о прекращении огня и разъединении сил.
Впрочем, как я уже говорил, это не имеет отношение к предмету дискуссии - ПРИЧИНЕ ввода армии.

>>3. "Casus belli" в римском праве - ПОВОД для войны. Давайте общаться на русском, тогда будет понятнее.
>
>Casus belli общеиспользуемый термин в международном праве, который имеет вполне конкретное значение.

Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве, не соответствует прямому переводу с латыни, и Вы используете его в речи. Я не склонен вести дискуссию на лаврово-песковском птичьем языке, подменяющем суть явлений туманными формулировками.

>>Таким образом, эти аргументы не состоятельны, а ПРИЧИНА ввода войск Вами так и не названа.
>
>Была проведена операция по принуждению к миру в соответсвии с мандатом ООН. За рамки "принуждения к миру" не выходили, несмотря на то что было осуществленно прямое нападение на контингент ВС РФ.

Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.

>>Признание ЮО и Абхазии и возвращение Крыма заняло около месяца (с ВС). А 16 лет и 24 года заняло НЕпризнание и НЕвозвращение (с ЧВК). Сроки и инструменты зависят от политической воли.
>
>У ВМФ десять полноценных АУГ появиться за один месяц не могут, какая бы ни была политическая воля. А политические и социальные процессы гораздо сложнее и комплекснее технических. Современная система государственных взаимоотношений устанавливалась тысячелетиями и с бухты-барахты ВС не вводят и новые государства или псевдо-государства не появляются. В противном случае мир скатился бы в полный хаос. Не будь "ЧВК" в Южной Оссетии в 1992ом не было бы там и регулярных ВС в 2008ом.

Из написанного Вами, отжав воду, получим одно единственное: это сложные процессы. Что ж, тоже аргумент.

>Крым был автономной республикой в составе Украины

Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.

>Дополнительные ВС РФ в Крым были передислоцированы в рамках действующих международных соглашений, т.е. находились они там вполне законно.

Да, находились законно, хоть и действовали не в соответствии с международно-правовым актом (на основании которого там находились), а в соответствии с политической целесообразностью. А потом Крым отделился от Украины и присоединился к РФ, тогда ВС РФ и находиться, и действовать там стали законно.
Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.

>У властей ДНР и ЛНР и ныне существуют тесные смычки с Киевом, а полноценный государственный институт в Новороссии не могут создать до сих пор.

Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.

>К тому же, с военной точки зрения, контролировать перешеек куда проще чем протяжённую границу.

А вот это действительно аргумент. Хоть и не безупречный. Поскольку, помимо перешейка, протяжённая граница продолжает существовать в обоих случаях.

>Бойню бы начали в другом месте, в Одесской или Харьковской областях.

Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.

>>Тогда у меня вопрос: как, по-Вашему, они собирались "отыграться", но не "отыгрались"?
>
>Я уже это говорил. Спровоцировать Россию на ввод войск и тем самым на начало полномасштабной войны.

Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.

>>Я не о политико-юридических тонкостях спрашивал, а о нанесении ядерных ударов. Повторю вопрос: Вы действительно считаете, что НАТО пошло бы на ядерную войну с РФ из-за ситуации в Донбассе (неважно, кто на кого напал)?
>
>Как-раз кто на кого напал - архиважно. Россия не пошла на развязывание войны.
>Вы действительно считаете что НАТО испугалось бы противодействовать ВС РФ на Донбассе?

Нет, я так не считаю. Какими способами - другой вопрос. Но и Вы ответьте всё же, стало бы НАТО из-за этого ввязываться в ядерную войну?

>>И второй вопрос, повисший в воздухе: почему НАТО не стало защищать прогрессивное человечество путём нанесения ядерных ударов при вводе ВС РФ в Крым?
>
>В 2014 году ВС РФ в Крым введены не были, они были там дислоцированы и до этого. Была всего навсего увеличена их численность согласно действующим договорённостям.

Хорошо, Ваше видение отличия понял.

>Т.е. Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?

Вы о чём вообще?!

С уважением, serg
От Storm
К serg (25.12.2019 15:43:20)
Дата 27.12.2019 02:40:20

Re: [2serg] ЧВК...

>Ещё раз предлагаю пользоваться русским языком. Вы путаете Миссию ООН по наблюдению в Грузии (МООННГ) и Миротворческие силы СНГ с целью наблюдения за соблюдением Соглашения о прекращении огня и разъединении сил.

Нет, не путаю. Хотя высказался действительно некорректно. В обязанности МООННГ входило наблюдение и формальный контроль над миротворческими силами СНГ. Присутствие ВС РФ было официально признано миротворческим, как ООН так и ОБСЕ.

>Впрочем, как я уже говорил, это не имеет отношение к предмету дискуссии - ПРИЧИНЕ ввода армии.

Всё-таки это имеет вполне прямое отношениие к причине. Хотя бы потому что это было одним из ключевых факторов который принимался во внимание противником когда разрабатывалось грузинское наступление.

>Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве, не соответствует прямому переводу с латыни, и Вы используете его в речи. Я не склонен вести дискуссию на лаврово-песковском птичьем языке, подменяющем суть явлений туманными формулировками.

Легитимное право на начало боевых действий.

>Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.

Причина - необходимое усиление миротворческого контингента.

>Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.

Это как-раз краеугольный фактор в данном процессе. Где именно Вы приводили эту "ущербность"?

>Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.

Нет, не стали бы. Они находились бы там законно только если ООН признало бы независимость Донбасса или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН (UN Charter).

>Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.

Вы подтвердить своё утверждение сможете? Политические убийства в ЛДНР, в частности Мозгового и Захарченко, тоже были организованны Москвой? Я подразумеваю что под "Москвой" Вы имеете в виду верховную власть РФ.

>Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.

Допустим. Во первых, как это сократило бы число жертв? А во-вторых, что дальше? После Харькова начали бы в Полтаве, Киеве итд.

>Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.

Для начала с Украиной, а через пару дней не только с Украиной.
А как она могла начаться из-за Крыма? Там было всё в соотвествии с международным правом.
То что заявляют "власти" Украины не имеет вообще никакого значения. Важно что могут предпринять их хозяева.

>Нет, я так не считаю. Какими способами - другой вопрос. Но и Вы ответьте всё же, стало бы НАТО из-за этого ввязываться в ядерную войну?

Тогда как Вы считаете, чего бы пыталось достичь НАТО в этом случае? И стало бы оно использовать средства которые изначально не могли бы достичь нужного им результата?
Я перефразирую Ваш вопрос: Считаю ли я что ввод регулярных ВС РФ на Донбасс мог послужить отправной точкой полномасштабного конфликта который мог усугубиться вплоть до применения ЯО?
Да, считаю.

>Вы о чём вообще?!

О Вашем тезисе - "Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК."

С уважением, Storm.
От serg
К Storm (27.12.2019 02:40:20)
Дата 29.12.2019 22:15:22

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Присутствие ВС РФ было официально признано миротворческим, как ООН так и ОБСЕ.

Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".

>>Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве
>
>Легитимное право на начало боевых действий.

Продолжаю настаивать на том, что это повод, а не причина. В таком же значении используется и в международном праве.

>>Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.
>
>Причина - необходимое усиление миротворческого контингента.

Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.

>>Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.
>
>Это как-раз краеугольный фактор в данном процессе. Где именно Вы приводили эту "ущербность"?

Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.

>>Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.
>
>Нет, не стали бы. Они находились бы там законно только если ООН признало бы независимость Донбасса или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН (UN Charter).

ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?

>>Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.
>
>Вы подтвердить своё утверждение сможете?

Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.

>>Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.
>
>Допустим. Во первых, как это сократило бы число жертв? А во-вторых, что дальше? После Харькова начали бы в Полтаве, Киеве итд.

Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.

>>Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.
>
>Для начала с Украиной, а через пару дней не только с Украиной.
>А как она могла начаться из-за Крыма? Там было всё в соотвествии с международным правом.
>То что заявляют "власти" Украины не имеет вообще никакого значения. Важно что могут предпринять их хозяева.

Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...

>Тогда как Вы считаете, чего бы пыталось достичь НАТО в этом случае?

То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?

> И стало бы оно использовать средства которые изначально не могли бы достичь нужного им результата?

Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего. Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу. И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.

>>Вы о чём вообще?!
>
>О Вашем тезисе - "Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК."

Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.

С уважением, serg
От Storm
К serg (29.12.2019 22:15:22)
Дата 30.12.2019 01:43:07

Re: [2serg] ЧВК...

>Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".

На определённом этапе 500+300 человек, когда этого количества хватало для выполнения миротворческих функций.

>Продолжаю настаивать на том, что это повод, а не причина. В таком же значении используется и в международном праве.

Вы можете настаивать сколько угодно. Факта это не изменит.

>Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.

Т.е. Прекращение массового убийства гражданского населения, для Вас - пустые слова?

>Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.

В международных делах используется международное законадательство. Базовые юридические отличия Крыма от Донбасса я приводил выше. Кстати, когда госпереворот обнуляет законодательство страны то это уже называется не госпереворот.

>ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?

Почему ВС РФ присуствуют в Абхазии и Южной Осетии мы с Вами обсуждали выше. А насчёт Крыма, обратите внимание на вторую часть предложения в моём предыдущем сообщении - "...или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН..."?

>Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.

Т.е. Ваше утверждение не основано на фактах и критическом анализе.

>Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.

Как это сократило бы число жертв? Как именно развивалась бы ситуация? Какой механизм использовался бы для присоединения остальных, Вами перечисленных регионов?

>Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...

Не признали и что дальше? Легитимного права на начало боевых действий, в этом случае, у них всё равно нет.

>То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?

Нет, не ясно. Чего же НАТО пытается достичь сейчас?

>Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего.

Т.е. Вы не можете спрогнозировать развитие ситуации после принятия предлагаемых Вами мер.

>Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу.

Вам известно что именно командование НАТО считает неприемлемым ущербом?

>И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.

Другими словами Вы считате что НАТО испугалось бы ЯО РФ.

>Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.

Сравнение как-раз корректно. Та же местность. По большому счёту те же противники. Только в одном случае - вынужденные полномасштабные боевые действия, а в другом их удалось избежать.

С уважением, Storm.
От serg
К Storm (30.12.2019 01:43:07)
Дата 30.12.2019 18:49:29

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".
>
>На определённом этапе 500+300 человек, когда этого количества хватало для выполнения миротворческих функций.

500+300 человек. Точка. "Определённый этап" Вы придумали сами, в соглашении его нет.
А события развивались просто: 500+300 человек до 080808 находились легитимно. После 080808 соглашение, на основании которого они там находились, существовать перестало, а других "мандатов", как мы с Вами выяснили у нас там не было. Остальное - домыслы.

>Вы можете настаивать сколько угодно. Факта это не изменит.

То же самое могу сказать Вам.

>>Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.
>
>Т.е. Прекращение массового убийства гражданского населения, для Вас - пустые слова?

Не для меня, а по факту. Иначе почему бы РФ не остановить не менее массовое убийство людей в каком-нибудь Сомали или Йемене.

>>Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.
>
>В международных делах используется международное законадательство. Базовые юридические отличия Крыма от Донбасса я приводил выше.

Хорошо. В каких международных документах прописано отличие Донецкой области от АРК? Тем более такие, о которых Вы писали выше. Да неважно, вообще хоть какие-нибудь.

>>ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?
>
>Почему ВС РФ присуствуют в Абхазии и Южной Осетии мы с Вами обсуждали выше.

Хорошо, там и продолжим.

> А насчёт Крыма, обратите внимание на вторую часть предложения в моём предыдущем сообщении - "...или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН..."?

Так, хорошо, о какой хартии речь в данном случае и почему она не применима к Донецкой области?

>>Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.
>
>Т.е. Ваше утверждение не основано на фактах и критическом анализе.

Терпеть не могу доказывать очевидные вещи... Ну, что ж: не может быть политически независимым де-факто некто, кто полностью зависим экономически. Этого достаточно?

>>Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.
>
>Как это сократило бы число жертв? Как именно развивалась бы ситуация? Какой механизм использовался бы для присоединения остальных, Вами перечисленных регионов?

В лучшем случае произошло бы ровно то же самое, что произошло в Крыму. Или, по крайней мере, для этого созданы были бы предпосылки, которых сейчас нет. В худшем случае - как в ЮО.

>>Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...
>
>Не признали и что дальше? Легитимного права на начало боевых действий, в этом случае, у них всё равно нет.

Ну, то есть войну из-за Крыма НАТО не начало, и это - факт. За сим предлагаю сосредоточиться на обсуждении вопроса отличия Крыма от Донецка. Поскольку если этого отличия нет, то войны из-за Донецка НЕ началось бы точно так же, как она НЕ началась из-за Крыма.

>>То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?
>
>Нет, не ясно. Чего же НАТО пытается достичь сейчас?

Не ясно, значит не ясно. А НАТО, думаю, пытается использовать Украину в качестве оружия против РФ, не влезая в конфликт.

>>Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего.
>
>Т.е. Вы не можете спрогнозировать развитие ситуации после принятия предлагаемых Вами мер.

Извольте: после предлагаемых мной мер Украина уже не годилась бы на роль оружия против РФ, поскольку территория её уменьшилась бы минимум вдвое (если вообще осталась бы), исчез доступ к морю, ушли бы основные промышленные области и т.д. и т.п. НАТО в этом случае оказалось бы в глубокой жопе оборонительной позиции. Там же, где оно оказалось в Грузии. А теперь в этой самой ж..., то есть оборонительной позиции оказались мы с Вами.

>>Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу.
>
>Вам известно что именно командование НАТО считает неприемлемым ущербом?

Было известно лет ...дцать назад. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось в стратегии.

>>И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.
>
>Другими словами Вы считате что НАТО испугалось бы ЯО РФ.

Это не я считаю, это факт. Испугалось без всяких "бы". Так же, как мы испугались их ЯО. Иначе третья мировая началась бы уже очень-очень давно.

>>Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.
>
>Сравнение как-раз корректно. Та же местность. По большому счёту те же противники. Только в одном случае - вынужденные полномасштабные боевые действия, а в другом их удалось избежать.

А теперь представьте, что СССР в ВОВ отвёл бы свои войска за Урал, а страну защищал с помощью наёмников, опасаясь как бы Гитлер не заподозрил Сталина в нарушении международного права. Больше при этом жертв на Донбассе было бы или меньше? Нелепый спор.

С уважением, serg
От Storm
К serg (30.12.2019 18:49:29)
Дата 18.01.2020 11:02:54

Re: [2serg] ЧВК...

>500+300 человек. Точка. "Определённый этап" Вы придумали сами, в соглашении его нет.
>А события развивались просто: 500+300 человек до 080808 находились легитимно. После 080808 соглашение, на основании которого они там находились, существовать перестало, а других "мандатов", как мы с Вами выяснили у нас там не было. Остальное - домыслы.

А в соглашении есть что либо о массированных артиллерийских обстрелах миротворческой группировки? Миротворцы там находились не просто так, а для определённых функций. И первоначальную роль играет как раз выполнение этих функций, а не численность котингента. ВС РФ там находились легитимно и после 080808.

>То же самое могу сказать Вам.

Можете. Но и это факта не изменит.
http://www.britannica.com/topic/casus-belli
http://definitions.uslegal.com/c/casus-belli/
http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/casus+belli

>Не для меня, а по факту. Иначе почему бы РФ не остановить не менее массовое убийство людей в каком-нибудь Сомали или Йемене.

По факту Вашего мнения? Сомали или Йемен хотят стать частью РФ, там говорят по-русски, присуствует миротворческий контингент РФ?

>Хорошо. В каких международных документах прописано отличие Донецкой области от АРК? Тем более такие, о которых Вы писали выше. Да неважно, вообще хоть какие-нибудь.

В любых документах признаных ООН и признающих независимость Украины в период 1992-2014. Признание Украины автоматически является признанием Крыма как Автономной Республики.

>Так, хорошо, о какой хартии речь в данном случае и почему она не применима к Донецкой области?

Устав ООН: http://dag.un.org/bitstream/handle/11176/387362/UNK-1.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Ну и этот небезынтересный документ: http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/2625(XXV)&Lang=R

Очень применим. Только кто его даст применить?

>Терпеть не могу доказывать очевидные вещи... Ну, что ж: не может быть политически независимым де-факто некто, кто полностью зависим экономически. Этого достаточно?

Это совсем не очевидные вещи. Британская Империя экономически полностью зависила от своих колоний (да и сейчас зависит). В чём заключалась её политическая зависимость? Вы так же ничего не ответили насчёт политических убийств в ЛДНР.

>В лучшем случае произошло бы ровно то же самое, что произошло в Крыму. Или, по крайней мере, для этого созданы были бы предпосылки, которых сейчас нет. В худшем случае - как в ЮО.

На вопрос Вы так и не ответили. Не могло там быть тоже самое что в Крыму или в Южной Осетии. Это абсолютно разные ситуации с абсолютно разными исходными позициями. То что Вы называете "предпосылками" является массовыми жертвами среди гражданского населения превосходящие нынешние в разы, если не на порядок.

>Ну, то есть войну из-за Крыма НАТО не начало, и это - факт. За сим предлагаю сосредоточиться на обсуждении вопроса отличия Крыма от Донецка. Поскольку если этого отличия нет, то войны из-за Донецка НЕ началось бы точно так же, как она НЕ началась из-за Крыма.

Мы уже затрагивали этот аспект, но Вы опять переставляете всё с ног на голову. Ситуация на Украине это всего лишь побочный эффект, а не причина.

>Не ясно, значит не ясно. А НАТО, думаю, пытается использовать Украину в качестве оружия против РФ, не влезая в конфликт.

Тогда в качестве какого оружия НАТО хотело использывать Украину? А так же, считаете ли Вы всех членов НАТО равноправными?

>Извольте: после предлагаемых мной мер Украина уже не годилась бы на роль оружия против РФ, поскольку территория её уменьшилась бы минимум вдвое (если вообще осталась бы), исчез доступ к морю, ушли бы основные промышленные области и т.д. и т.п. НАТО в этом случае оказалось бы в глубокой жопе оборонительной позиции. Там же, где оно оказалось в Грузии. А теперь в этой самой ж..., то есть оборонительной позиции оказались мы с Вами.

Какую военную опасность представляет Украина нынче? А так же, какая оборонительная позиция НАТО находится в Грузии?
Допустим, что ситуация описываемая Вами действительно была бы реальна. Итог был бы следующим: РФ по международным законам являлась бы агрессором т.е. результат - полная экономическая изоляция РФ. В том числе Китаем и Индией. Практически полное прекращение импорта и экспорта. Арест всех зарубежных финансовых операций, в том числе стабилизационного фонда и золотовалютного резерва. Что в этом случае случится с экономикой я думаю Вы понять можете.
В западных частях Украины было бы созданно новое нацисткое государство с населением в пару миллионов и колоссальным вливанием средств. На российские же деньги за пару лет уровень жизни в этом государстве стал бы привышать нынешний Московский раз в пять. Украинцы были бы разделены по хорошо обкатанному сербо-хорватскому сценарию. Пропаганда нацизма, подогретая фактическим высочайшем уровнем жизни нацистов, достигла бы невероятных успехов не только на Украине но и по всей РФ, обеспечивая постоянные теракты и конфликты. И всё это продолжало бы нарастать как снежный ком.

>Было известно лет ...дцать назад. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось в стратегии.

Из военнослужщих это доподлинно известно лишь единицам из двух-трёх стран НАТО. Вы большого полёта птица если Вам действительно было известно это, а не то что доводилось до ЛС линейных частей.

>Это не я считаю, это факт. Испугалось без всяких "бы". Так же, как мы испугались их ЯО. Иначе третья мировая началась бы уже очень-очень давно.

Вы сами себе противоречите. Вы говорите что РФ боится ЯО НАТО, одновременно утверждая что бояться нечего.

>А теперь представьте, что СССР в ВОВ отвёл бы свои войска за Урал, а страну защищал с помощью наёмников, опасаясь как бы Гитлер не заподозрил Сталина в нарушении международного права.

Во первых, любой военнослужащий не по призыву - наёмный. Во вторых, за пределами государственных границ, до 22.06.41, СССР воевал с фашистами именно при помощи "ЧВК". Например в Испании.

>Больше при этом жертв на Донбассе было бы или меньше? Нелепый спор.

Это не спор, а довольно простой вопрос - "Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?"
С односложным ответом - да или нет.

С уважением, Storm.
От serg
К Storm (18.01.2020 11:02:54)
Дата 22.01.2020 20:16:06

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>первоначальную роль играет как раз выполнение этих функций, а не численность котингента.

Это не более, чем лично Ваше толкование соглашения, на основании которого наш воинский контингент находился в ЮО до 080808.

> ВС РФ там находились легитимно и после 080808.

Согласен. Только эта легитимность после 080808 основана не на переставшем существовать упомянутом соглашении между РФ и Грузией, а на факте признания РФ независимости ЮО и соответствующей просьбе её правительства. Так могло бы быть и в Новороссии.

>>То же самое могу сказать Вам.
>
>Можете. Но и это факта не изменит.
> http://www.britannica.com/topic/casus-belli
> http://definitions.uslegal.com/c/casus-belli/
> http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/casus+belli

Я уже говорил, что небольшой знаток английского. Но вот Яндекс-переводчик, прочитав Ваши ссылки, говорит, что прав я: это именно повод, а не причина.

>>Не для меня, а по факту. Иначе почему бы РФ не остановить не менее массовое убийство людей в каком-нибудь Сомали или Йемене.
>
>По факту Вашего мнения? Сомали или Йемен хотят стать частью РФ, там говорят по-русски, присуствует миротворческий контингент РФ?

То есть причина войны 080808 заключается в прекращение массового убийства гражданского населения, ХОТЕВШЕГО СТАТЬ ЧАСТЬЮ РФ. Но не только в этом, но и, например, в предотвращении вступления пограничной с нами Грузии в НАТО ещё. Это и называется защитой интересов России на Северном Кавказе, о которой, как о причине войны, я писал ранее. Поэтому РФ и не воюет за прекращение массового убийства гражданского населения в Йемене и Сомали. Это нормально! И я рад, что мы с Вами пришли к согласию по этому вопросу.
Так же должно было быть и в Новороссии.

>>Хорошо. В каких международных документах прописано отличие Донецкой области от АРК? Тем более такие, о которых Вы писали выше. Да неважно, вообще хоть какие-нибудь.
>
>В любых документах признаных ООН и признающих независимость Украины в период 1992-2014. Признание Украины автоматически является признанием Крыма как Автономной Республики.

Отнюдь. Признание Украины является признанием её законодательства. И тут снова возникает вопрос: чем в законодательстве Украины статус Крыма отличался от статуса Донбасса в интересующем нас вопросе? И снова ответ: ничем. Т.е. всё, что произошло с Крымом, с тем же успехом могло бы произойти и с Новороссией.

>>Так, хорошо, о какой хартии речь в данном случае и почему она не применима к Донецкой области?
>
>Устав ООН: http://dag.un.org/bitstream/handle/11176/387362/UNK-1.pdf?sequence=1&isAllowed=y
>Ну и этот небезынтересный документ: http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/2625(XXV)&Lang=R

>Очень применим. Только кто его даст применить?

Правильно, применим. Т.е. приведённые Вами документы с одинаковым успехом могут быть применены как к Крыму, так и к Новороссии. И снова с Вами согласен.

>>Терпеть не могу доказывать очевидные вещи... Ну, что ж: не может быть политически независимым де-факто некто, кто полностью зависим экономически. Этого достаточно?
>
>Это совсем не очевидные вещи. Британская Империя экономически полностью зависила от своих колоний (да и сейчас зависит). В чём заключалась её политическая зависимость?

Говорить об экономической зависимости Британской империи от колоний это примерно то же, что говорить об экономической зависимости Москвы от других регионов РФ. Пример не корректный.

> Вы так же ничего не ответили насчёт политических убийств в ЛДНР.

И не отвечу, поскольку не располагаю никакими сведениями по этому вопросу, кроме разнообразных слухов.

>Не могло там быть тоже самое что в Крыму или в Южной Осетии. Это абсолютно разные ситуации с абсолютно разными исходными позициями.

Выше мы уже пришли с Вами к согласию, что ситуация с Новороссией могла бы ничем не отличаться от ситуации с Крымом и ЮО.

> То что Вы называете "предпосылками" является массовыми жертвами среди гражданского населения превосходящие нынешние в разы, если не на порядок.

А я считаю, что было бы как раз наоборот. Тем более, что жертвы, связанные с трусливым поведением руководства РФ по отношению к Новороссии, ещё не окончены.

>Ситуация на Украине это всего лишь побочный эффект, а не причина.

И снова согласен.

>>Не ясно, значит не ясно. А НАТО, думаю, пытается использовать Украину в качестве оружия против РФ, не влезая в конфликт.
>
>Тогда в качестве какого оружия НАТО хотело использывать Украину?

Что значит "какого"? Не понял вопрос.

> А так же, считаете ли Вы всех членов НАТО равноправными?

Это отдельная тема. Но если хотите - не считаю.

>Какую военную опасность представляет Украина нынче?

Мы с Вами уже согласились, что проблема не в Украине. Но если хотите: сейчас Украина представляет военную опасность больше, чем могла бы представлять после выхода из её состава Новороссии.

> А так же, какая оборонительная позиция НАТО находится в Грузии?

Очевидно, Вы хотели спросить не "какая оборонительная позиция", а "в какой оборонительной позиции"? Если так, то ответ: Грузия для НАТО на ближайшее время потеряна и как перспективный член, и как перспективный плацдарм.

>Допустим, что ситуация описываемая Вами действительно была бы реальна. Итог был бы следующим: РФ по международным законам являлась бы агрессором т.е. результат - полная экономическая изоляция РФ.

Выше мы уже пришли к согласию о том, что ситуация с Новороссией могла бы быть идентичной ситуации с Крымом и ЮО. В т.ч. и по международным законам, по которым нас сейчас и пытаются изолировать за Крым. Есть такая пословица: семь бед - один ответ. Поэтому глупо было, сказавши "А", не сказать "Б".

>Практически полное прекращение импорта и экспорта. Арест всех зарубежных финансовых операций, в том числе стабилизационного фонда и золотовалютного резерва. Что в этом случае случится с экономикой я думаю Вы понять можете.

И вот тут мы приходим к пониманию истинных причин, по которым ситуация с Новороссией вдруг после визита швейцарского бухгалтера начала резко "отличаться" от ситуации с Крымом. Этот неглупый человек, видимо, объяснил человеку менее неглупому тот факт, о котором мы с Вами говорили выше: экономическая зависимость государства не может не привести к зависимости политической. А чтобы выйти из экономической зависимости, надо восстановить экономику, снизить социальное неравенство, умерить аппетиты олигархов и далее по списку. Задачка явно не для нынешнего руководства. Поэтому то самое "Б" и застряло у него в горле после нечаянно вырвавшегося "А".

>В западных частях Украины было бы созданно новое нацисткое государство с населением в пару миллионов и колоссальным вливанием средств. На российские же деньги за пару лет уровень жизни в этом государстве стал бы привышать нынешний Московский раз в пять. Украинцы были бы разделены по хорошо обкатанному сербо-хорватскому сценарию. Пропаганда нацизма, подогретая фактическим высочайшем уровнем жизни нацистов, достигла бы невероятных успехов не только на Украине но и по всей РФ, обеспечивая постоянные теракты и конфликты. И всё это продолжало бы нарастать как снежный ком.

Не знаю, как на счёт РФ, но на Украине, если Вы не заметили, всё перечисленное Вами уже происходит сейчас. Только не на Западной Украине, как Вы предположили, а на ВСЕЙ Украине.

>Вы сами себе противоречите. Вы говорите что РФ боится ЯО НАТО, одновременно утверждая что бояться нечего.

Именно так. Умные люди давным-давно назвали это фактором ядерного сдерживания. Вот такой вот парадокс у ЯО.

>Во первых, любой военнослужащий не по призыву - наёмный.

Не следует путать "наёмного военнослужащего" с "наёмником".

> Во вторых, за пределами государственных границ, до 22.06.41, СССР воевал с фашистами именно при помощи "ЧВК". Например в Испании.

В Испании воевали кадровые офицеры Красной Армии, направленные туда в командировки соответствующими приказами соответствующих командиров с сохранением денежного довольствия и выслуги лет. Если под "ЧВК" мы будем понимать это, то я обеими руками "за" такие "ЧВК".

>Это не спор, а довольно простой вопрос - "Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?"
>С односложным ответом - да или нет.

Простите, но вопрос глупый. Я не умею сравнивать белое с мягким.

С уважением, serg
От nick191
К serg (22.01.2020 20:16:06)
Дата 23.01.2020 14:49:19

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>> Во вторых, за пределами государственных границ, до 22.06.41, СССР воевал с фашистами именно при помощи "ЧВК". Например в Испании.
>
>В Испании воевали кадровые офицеры Красной Армии, направленные туда в командировки соответствующими приказами соответствующих командиров с сохранением денежного довольствия и выслуги лет. Если под "ЧВК" мы будем понимать это, то я обеими руками "за" такие "ЧВК".

Не совсем, может быть, в тему, но мне приходилось много общаться с офицерами ВМФ СССР - участниками "Яванского кризиса" 1961 года. Так вот, они рассказывали, что год, проведенный ими в Индонезии, согласно личным делам просто "выпал" из их жизни. Т.е., офицер, находившийся на борту пл, развернутой в р-н боевого предназначения в качестве СПК, в готовности к началу ведения БД (на основании боевого приказа ГК ВМФ), просто не существовал в природе. В его личном деле этот "эпизод" просто не был зафиксирован. Он не числился в списочном составе ВС СССР.
Уж и не знаю, что было записано в л/делах советских военных, находившихся в "испанской командировке", об этом периоде их жизни/службы.

С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (23.01.2020 14:49:19)
Дата 25.01.2020 21:26:54

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Не совсем, может быть, в тему, но мне приходилось много общаться с офицерами ВМФ СССР - участниками "Яванского кризиса" 1961 года. Так вот, они рассказывали, что год, проведенный ими в Индонезии, согласно личным делам просто "выпал" из их жизни. Т.е., офицер, находившийся на борту пл, развернутой в р-н боевого предназначения в качестве СПК, в готовности к началу ведения БД (на основании боевого приказа ГК ВМФ), просто не существовал в природе. В его личном деле этот "эпизод" просто не был зафиксирован. Он не числился в списочном составе ВС СССР.

Во-первых, спасибо за "наводку" на эти события. К своему стыду должен признаться, что раньше о них не знал.

А по существу: Вы же наверняка видели л/д офицеров. В них каждой записи сопутствует ссылка на соответствующий приказ и соответствующее основание. Например: уволен приказом таким-то такого-то командира/начальника в связи с достижением предельного возраста службы. Таким образом, в упомянутом Вами случае возможно всего два варианта:
1. В период, когда офицер был в Индонезии, в его л/д вообще ничего не написано. Т.е. действует предыдущая запись о назначении на должность или там о присвоении звания. Это значит, что он находится в рядах ВС.
2. Есть запись о том, что он выбыл из рядов ВС. Тогда встаёт вопрос - по какому основанию, ведь это должно быть указано там.

В общем, странно как-то.

С уважением, serg
От nick191
К serg (25.01.2020 21:26:54)
Дата 26.01.2020 15:35:47

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.
>Доброго времени суток!


>Во-первых, спасибо за "наводку" на эти события. К своему стыду должен признаться, что раньше о них не знал.

>А по существу: Вы же наверняка видели л/д офицеров.
Я их не только видел, я их "писал".
>В них каждой записи сопутствует ссылка на соответствующий приказ и соответствующее основание. Например: уволен приказом таким-то такого-то командира/начальника в связи с достижением предельного возраста службы. Таким образом, в упомянутом Вами случае возможно всего два варианта:
>1. В период, когда офицер был в Индонезии, в его л/д вообще ничего не написано. Т.е. действует предыдущая запись о назначении на должность или там о присвоении звания. Это значит, что он находится в рядах ВС.

Я, к сожалению, сам не видел личных дел этих офицеров. Вся информация - исключительно с их слов. Они утверждали, что в личном деле имеется запись о сдаче дел и должности. А следующая запись об очередном назначении сделана только через год. Хотя в течении года, "не существующего" в личном деле, они выполняли обязанности на своих же лодках в качестве "инструкторов" индонезийских экипажей.

>2. Есть запись о том, что он выбыл из рядов ВС. Тогда встаёт вопрос - по какому основанию, ведь это должно быть указано там.

После Индонезии офицеры продолжили свою службу. Однако, упомянутый выше год из срока службы "выпал".

>В общем, странно как-то.
Да не то слово!

С уважением, nick191.
От nick191
К nick191 (26.01.2020 15:35:47)
Дата 26.01.2020 16:10:46

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>...в течении года, "не существующего" в личном деле, они выполняли обязанности на своих же лодках в качестве "инструкторов" индонезийских экипажей.

Более того, офицер рассказал мне, что однажды случайно увидел с сейфе замполита пачку загранпаспортов. На вопрос, - "Чьи это паспорта?", "комиссар" поведал, что это паспорта на весь экипаж. На случай попадания в плен, они все были "представители советской промышленности". Кстати, все экипажи были переодеты в "гражданское платье".

С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (26.01.2020 16:10:46)
Дата 26.01.2020 17:25:29

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>...в течении года, "не существующего" в личном деле, они выполняли обязанности на своих же лодках в качестве "инструкторов" индонезийских экипажей.
>
>Более того, офицер рассказал мне, что однажды случайно увидел с сейфе замполита пачку загранпаспортов. На вопрос, - "Чьи это паспорта?", "комиссар" поведал, что это паспорта на весь экипаж. На случай попадания в плен, они все были "представители советской промышленности". Кстати, все экипажи были переодеты в "гражданское платье".

Было дело - отправляли штурманов "в круиз". По году работали они на гражданском флоте с загранпаспортом, в гражданской одежде и т. д. Но что-то никто не жаловался на то, что этот год у них выпал из личного дела и стажа выслуги. Да и в загранкомандировки советниками отправляли не малое число офицеров и мичманов. Думаю, была практика проведения таких мероприятий по личным делам и прочим бюрократическим штучкам. Да и на руках должен оставаться какой-никакой документ, то же командировочное предписание, выписка из приказа и т. п.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (26.01.2020 17:25:29)
Дата 26.01.2020 19:43:52

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.
>Добрый день!

>>>...в течении года, "не существующего" в личном деле, они выполняли обязанности на своих же лодках в качестве "инструкторов" индонезийских экипажей.
>>
>>Более того, офицер рассказал мне, что однажды случайно увидел с сейфе замполита пачку загранпаспортов. На вопрос, - "Чьи это паспорта?", "комиссар" поведал, что это паспорта на весь экипаж. На случай попадания в плен, они все были "представители советской промышленности". Кстати, все экипажи были переодеты в "гражданское платье".
>
>Было дело - отправляли штурманов "в круиз". По году работали они на гражданском флоте с загранпаспортом, в гражданской одежде и т. д. Но что-то никто не жаловался на то, что этот год у них выпал из личного дела и стажа выслуги. Да и в загранкомандировки советниками отправляли не малое число офицеров и мичманов. Думаю, была практика проведения таких мероприятий по личным делам и прочим бюрократическим штучкам. Да и на руках должен оставаться какой-никакой документ, то же командировочное предписание, выписка из приказа и т. п.

Мы все знаем "как должно быть". Но всегда ли так было на самом деле?

С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (26.01.2020 19:43:52)
Дата 26.01.2020 20:53:31

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>Мы все знаем "как должно быть". Но всегда ли так было на самом деле?

Как единичный факт всё могло случиться. Но как система - очень сомнительно. Бюрократия не терпит пустоты. Тем более у офицера ВС СССР, где за каждым тянулся шлейф документов.
Они же все должны были хотя бы автобиографии регулярно писать для подшивки в личное дело.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (26.01.2020 20:53:31)
Дата 26.01.2020 20:59:12

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>Как единичный факт всё могло случиться. Но как система - очень сомнительно. Бюрократия не терпит пустоты.

Я и не говорил о "системе".

>Они же все должны были хотя бы автобиографии регулярно писать для подшивки в личное дело.

Не ежегодно.

С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (26.01.2020 20:59:12)
Дата 26.01.2020 21:25:37

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>Как единичный факт всё могло случиться. Но как система - очень сомнительно. Бюрократия не терпит пустоты.
>
>Я и не говорил о "системе".

Я так понял, что речь идёт о всех "индонезийцах". Если это не так, то пардон.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (26.01.2020 21:25:37)
Дата 27.01.2020 15:05:07

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>>>Как единичный факт всё могло случиться. Но как система - очень сомнительно. Бюрократия не терпит пустоты.
>>
>>Я и не говорил о "системе".
>
>Я так понял, что речь идёт о всех "индонезийцах". Если это не так, то пардон.

За всех говорить не могу. Я общался только с двумя. У них был "пробел" в службе. Опять же, с их слов. Но не верить им у меня оснований нет, тем более, что об этом они говорили и в телепередаче.

С уважением, nick191.
От nick191
К nick191 (26.01.2020 19:43:52)
Дата 26.01.2020 20:17:49

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

Вот здесь начало "индонезийской эпопеи" советских подводников. В тексте имеются технические ошибки, но это не суть важно.
https://info.wikireading.ru/220894
К сожалению, капитан 1 ранга Рудольф Викторович Рыжиков покинул наш бренный мир. Его прах был развеян, как он и завещал, над Невой напротив стрелки Васильевского острова. Но мне довелось много общаться с ним. Рассказывал он весьма интересные "вещи", происходившие с советскими моряками в Индонезии. О тех событиях была снята телепередача "Как это было". К сожалению, в сети не нашел. Однако у меня должен храниться диск с записью. В передаче участвовали несколько ветеранов-подводников той "эпопеи", в том числе и Рыжиков.

С уважением, nick191.