Форум РПФ: Статья

От	serg
К	Storm
Дата	24.11.2019 14:18:26
Рубрики	Современность; Дальше некуда;

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>К сожалению ЧВК в нынешнее время это, в первую очередь, инструмент спецслужб.

Согласен.

> Отказ только одной стороны от использования ЧВК означает что противоборствующая сторона автоматически получает превосходство в некоторых сферах.

И снова согласен. Но с одним уточнением: в ГРЯЗНЫХ сферах, не имеющих никакого отношения к национальным интересам, по крайней мере нашей страны. Изначальная дискуссия как раз и развязалась вокруг тезиса о том, что наше государство использует грязные инструменты для грязных делишек.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (24.11.2019 14:18:26)
Дата	10.12.2019 12:38:02

Re: [2serg] ЧВК...

>Но с одним уточнением: в ГРЯЗНЫХ сферах, не имеющих никакого отношения к национальным интересам, по крайней мере нашей страны.

"Отпускники" которые, не так давно, остановили каток украинских нацистов на Донбассе это те самые ЧВК. Вы не относите Украину к своим национальным интересам? Вы хотели видеть полный геноцид на Донбассе? Или Вы хотели что бы руководство РФ поддалось на эту провокацию и ввела регулярные войска, начав тем самым полномасштабную войну на европейском ТВД с применением ЯО? Вы хотите море крови и ввыженную пустыню? Думаете где нибудь отсидеться?

>Изначальная дискуссия как раз и развязалась вокруг тезиса о том, что наше государство использует грязные инструменты для грязных делишек.

ЧВК позволяет РФ участвовать в боевых действиях официально в них не участвуя. Тем самым не давая Casus Belli противникам и разрешая очень сложные военно-политические задачи с неизмеримо более низкими потерями и высокой эффективностью. И это как раз то что так бесит иностранных "партнёров".

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (10.12.2019 12:38:02)
Дата	10.12.2019 22:54:59

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Но с одним уточнением: в ГРЯЗНЫХ сферах, не имеющих никакого отношения к национальным интересам, по крайней мере нашей страны.
>
>"Отпускники" которые, не так давно, остановили каток украинских нацистов на Донбассе это те самые ЧВК. Вы не относите Украину к своим национальным интересам? Вы хотели видеть полный геноцид на Донбассе? Или Вы хотели что бы руководство РФ поддалось на эту провокацию и ввела регулярные войска, начав тем самым полномасштабную войну на европейском ТВД с применением ЯО? Вы хотите море крови и ввыженную пустыню? Думаете где нибудь отсидеться?

Ух, сколько патетики! А теперь выключаем телевизор, включаем голову:

1. Я отношу Украину к сфере национальных интересов России и не хочу видеть геноцид на Донбассе. Именно поэтому считаю грязным и недостойным со стороны государства РФ использовать там непойми кого вместо регулярных ВС. Как это было, например, в Южной Осетии. Для этого достаточно было бы просто признать государство Новороссия в своё время и удовлетворить его просьбу о защите. Причём, это было бы гораздо менее рискованно, чем, например, присоединение Крыма. И, кстати, обратите внимание, война после этого не началась.
2. Про ядерную войну - чушь несусветная. Кто, куда и с какой целью мог бы нанести хоть один ядерный удар в рамках этого конфликта? Мы на форуме специалистов, а не на телешоу.

>ЧВК позволяет РФ участвовать в боевых действиях официально в них не участвуя.

Именно так. Участвовать в недостойных боевых действиях.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (10.12.2019 22:54:59)
Дата	11.12.2019 12:33:37

Re: [2serg] ЧВК...

>Как это было, например, в Южной Осетии.

В Южной Осетии ВС РФ подверглись нападению, с летальным исходом для нескольких военнослужащих.

>Для этого достаточно было бы просто признать государство Новороссия в своё время и удовлетворить его просьбу о защите.

Тут даже сложно что либо сказать... Всё для Вас просто как выстрел из ружья... Как Вы себе представляте признание Новороссии? Сколько по-Вашему на это нужно времени? Вам не приходит в голову что у другой стороны тоже нашлись бы "защитники"?

>Причём, это было бы гораздо менее рискованно, чем, например, присоединение Крыма.

С какой это стати?

>И, кстати, обратите внимание, война после этого не началась.

Да, не началась. Потому что прохлопали. И собирались во всю отыграться на Донбассе, но тоже обломались. В том числе благодаря и ЧВК.

>2. Про ядерную войну - чушь несусветная.

По-Вашему в вооружённом конфликте с НАТО, применение ЯО - чушь?

>Именно так. Участвовать в недостойных боевых действиях.

Отчего же Вы не прокомментировали остаток абзаца?

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (11.12.2019 12:33:37)
Дата	11.12.2019 13:56:32

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>В Южной Осетии ВС РФ подверглись нападению, с летальным исходом для нескольких военнослужащих.

Это повод, но не причина ввода туда войск. Не согласны?

>>Для этого достаточно было бы просто признать государство Новороссия в своё время и удовлетворить его просьбу о защите.
>
>Тут даже сложно что либо сказать... Всё для Вас просто как выстрел из ружья... Как Вы себе представляте признание Новороссии? Сколько по-Вашему на это нужно времени? Вам не приходит в голову что у другой стороны тоже нашлись бы "защитники"?

Представляю себе так же, как признание Южной Осетии и Абхазии, как присоединение Крыма. Вот как представляю. Разницы нет вообще никакой. И защитники те же.

>>Причём, это было бы гораздо менее рискованно, чем, например, присоединение Крыма.
>
>С какой это стати?

С той стати, что признать независимость территории очевидно проще, чем присоединить территорию.

>>И, кстати, обратите внимание, война после этого не началась.
>
>Да, не началась. Потому что прохлопали. И собирались во всю отыграться на Донбассе, но тоже обломались. В том числе благодаря и ЧВК.

Прохлопали. Только не они. Два месяца разницы между мартом и маем не решали тогда вообще ничего.
А на Донбассе и отыгрались, как собирались: там до сих пор гибнут люди. Благодаря тому, что РФ использует ЧВК вместо ВС.

>>2. Про ядерную войну - чушь несусветная.
>
>По-Вашему в вооружённом конфликте с НАТО, применение ЯО - чушь?

А по-Вашему НАТО собиралось на нас напасть из-за Донбасса? И подвергнуть риску ядерного удара города Европы и США из-за Украины? Полноте! Почему же тогда не напало из-за Крыма?

>>Именно так. Участвовать в недостойных боевых действиях.
>
>Отчего же Вы не прокомментировали остаток абзаца?

Оттого, что после первой части этот остаток для меня уже не важен.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (11.12.2019 13:56:32)
Дата	24.12.2019 06:43:36

Re: [2serg] ЧВК...

>Это повод, но не причина ввода туда войск. Не согласны?

Нет не согласен. Регулярные ВС были задействованы только потому что был мандат ООН и Casus belli.

>Представляю себе так же, как признание Южной Осетии и Абхазии, как присоединение Крыма. Вот как представляю. Разницы нет вообще никакой. И защитники те же.

Признание Южной Осетии и Абхазии заняло 16 лет. И начался этот процесс в 1992 году именно с "ЧВК". Если бы не эти "ЧВК", ни абхазов в Абхазии, ни осетин в Южной Осетии сейчас бы не было. Возвращение Крыма заняло 24 года. Разница такая же как между арбузом и морковкой, хотя иные действительно разницы не видят, дескать оба - растения.

>С той стати, что признать независимость территории очевидно проще, чем присоединить территорию.

Вы уклонились от ответа. Почему ввод ВС РФ и прямое военное столкновение с Украиной, т.е. война, менее рискованно чем присоединение Крыма?

>Прохлопали. Только не они. Два месяца разницы между мартом и маем не решали тогда вообще ничего.

В подобных ситуациях не то что месяцы, а часы имеют решающую роль.

>А на Донбассе и отыгрались, как собирались: там до сих пор гибнут люди. Благодаря тому, что РФ использует ЧВК вместо ВС.

Нет, слава Богу, даже близко не отыгрались. В ДНР и ЛНР нынче сформированны собственные регулярные ВС, однако силовыми методами эту проблему не решить.

>А по-Вашему НАТО собиралось на нас напасть из-за Донбасса? И подвергнуть риску ядерного удара города Европы и США из-за Украины? Полноте! Почему же тогда не напало из-за Крыма?

Вы переворачиваете всё с ног на голову. Не из-за Донбасса, это ситуация на Донбассе происходит из-за того что Россию пытаются спровоцировать на конфликт. НАТО не собиралось нападать. Введение ВС РФ на Донбасс означало бы что это именно Россия нападает, а НАТО защищает прогрессивное человечество от восточной орды.

>Оттого, что после первой части этот остаток для меня уже не важен.

Т.е. Для Вас самое главное что бы всё было "достойно" в Вашем понимании, а на то сколько людей при этом погибнет Вам абсолютно наплевать...

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (24.12.2019 06:43:36)
Дата	24.12.2019 15:08:22

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Это повод, но не причина ввода туда войск. Не согласны?
>
>Нет не согласен. Регулярные ВС были задействованы только потому что был мандат ООН и Casus belli.

1. Мандата ООН у наших войск не было. Ни у ограниченного контингента, ни, тем более, у введённой армии.
2. Но это и не важно для нашей дискуссии. Поскольку наличие/отсутствие такого мандата само по себе ПРИЧИНОЙ войны быть не может, и даже ПОВОДОМ быть не может.
3. "Casus belli" в римском праве - ПОВОД для войны. Давайте общаться на русском, тогда будет понятнее.

Таким образом, эти аргументы не состоятельны, а ПРИЧИНА ввода войск Вами так и не названа.

>Признание Южной Осетии и Абхазии заняло 16 лет. И начался этот процесс в 1992 году именно с "ЧВК". Если бы не эти "ЧВК", ни абхазов в Абхазии, ни осетин в Южной Осетии сейчас бы не было. Возвращение Крыма заняло 24 года.

Признание ЮО и Абхазии и возвращение Крыма заняло около месяца (с ВС). А 16 лет и 24 года заняло НЕпризнание и НЕвозвращение (с ЧВК). Сроки и инструменты зависят от политической воли.

>>С той стати, что признать независимость территории очевидно проще, чем присоединить территорию.
>
>Вы уклонились от ответа. Почему ввод ВС РФ и прямое военное столкновение с Украиной, т.е. война, менее рискованно чем присоединение Крыма?

Почему же уклонился? Я Вам как раз ответил, что ввести войска и присоединить территорию юридически сложнее, чем ввести войска и признать независимость территории. Что тут непонятного? Что до военного столкновения, то оно не последовало в Крыму, не последовало бы (тогда!) и на Донбассе, поскольку условия были те же.

>В подобных ситуациях не то что месяцы, а часы имеют решающую роль.

Туманный аргумент.

>>А на Донбассе и отыгрались, как собирались: там до сих пор гибнут люди. Благодаря тому, что РФ использует ЧВК вместо ВС.
>
>Нет, слава Богу, даже близко не отыгрались.

Тогда у меня вопрос: как, по-Вашему, они собирались "отыграться", но не "отыгрались"?

> В ДНР и ЛНР нынче сформированны собственные регулярные ВС

Понятно. Насколько я понимаю, Вы считаете, что они (нынче) способны самостоятельно противостоять ВСУ, так?

>однако силовыми методами эту проблему не решить.

Безусловно (нынче).

>>А по-Вашему НАТО собиралось на нас напасть из-за Донбасса? И подвергнуть риску ядерного удара города Европы и США из-за Украины? Полноте! Почему же тогда не напало из-за Крыма?
>
>Вы переворачиваете всё с ног на голову. Не из-за Донбасса, это ситуация на Донбассе происходит из-за того что Россию пытаются спровоцировать на конфликт. НАТО не собиралось нападать. Введение ВС РФ на Донбасс означало бы что это именно Россия нападает, а НАТО защищает прогрессивное человечество от восточной орды.

Я не о политико-юридических тонкостях спрашивал, а о нанесении ядерных ударов. Повторю вопрос: Вы действительно считаете, что НАТО пошло бы на ядерную войну с РФ из-за ситуации в Донбассе (неважно, кто на кого напал)?
И второй вопрос, повисший в воздухе: почему НАТО не стало защищать прогрессивное человечество путём нанесения ядерных ударов при вводе ВС РФ в Крым?

>>Оттого, что после первой части этот остаток для меня уже не важен.
>
>Т.е. Для Вас самое главное что бы всё было "достойно" в Вашем понимании, а на то сколько людей при этом погибнет Вам абсолютно наплевать...

Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК. Например, в Крыму применили ВС. Сколько человек погибло в Крыму? А на Донбассе применили ЧВК. Сколько человек погибло на Донбассе и сколько ещё погибнет? Так что "достойно" и минимум жертв это как раз одно и то же. А ведение войны негодными средствами с недостойными целями как раз и приводит к бОльшим жертвам.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (24.12.2019 15:08:22)
Дата	25.12.2019 04:59:43

Re: [2serg] ЧВК...

>1. Мандата ООН у наших войск не было. Ни у ограниченного контингента, ни, тем более, у введённой армии.

Был. Контингент ВС РФ там присуствовал именно как миротворческий контингент ООН. В довесок, он там находился и под эгидой ОБСЕ.
http://unscr.com/files/1993/00858.pdf
http://www.osce.org/georgia-closed/43383

>3. "Casus belli" в римском праве - ПОВОД для войны. Давайте общаться на русском, тогда будет понятнее.

Casus belli общеиспользуемый термин в международном праве, который имеет вполне конкретное значение. Как и Stare decisis или Prima facie.

>Таким образом, эти аргументы не состоятельны, а ПРИЧИНА ввода войск Вами так и не названа.

Была проведена операция по принуждению к миру в соответсвии с мандатом ООН. За рамки "принуждения к миру" не выходили, несмотря на то что было осуществленно прямое нападение на контингент ВС РФ.

>Признание ЮО и Абхазии и возвращение Крыма заняло около месяца (с ВС). А 16 лет и 24 года заняло НЕпризнание и НЕвозвращение (с ЧВК). Сроки и инструменты зависят от политической воли.

У ВМФ десять полноценных АУГ появиться за один месяц не могут, какая бы ни была политическая воля. А политические и социальные процессы гораздо сложнее и комплекснее технических. Современная система государственных взаимоотношений устанавливалась тысячелетиями и с бухты-барахты ВС не вводят и новые государства или псевдо-государства не появляются. В противном случае мир скатился бы в полный хаос. Не будь "ЧВК" в Южной Оссетии в 1992ом не было бы там и регулярных ВС в 2008ом.

>Почему же уклонился? Я Вам как раз ответил, что ввести войска и присоединить территорию юридически сложнее, чем ввести войска и признать независимость территории. Что тут непонятного? Что до военного столкновения, то оно не последовало в Крыму, не последовало бы (тогда!) и на Донбассе, поскольку условия были те же.

Крым был автономной республикой в составе Украины т.е. имел полностью автономные органы управления и являлся государственым субъектом. С 1991, основываясь на результатах референдума, Крым хотел быть частью РФ. Всё это время на территории Крыма было значительное присустсвие РФ и следственно постоянное взаимодействие с местной автономной властью. В 2014 этот государсвенный субъект, в очередной раз, принял решение стать частью РФ. Всё было проведено в законных рамках. Дополнительные ВС РФ в Крым были передислоцированы в рамках действующих международных соглашений, т.е. находились они там вполне законно.
Ничего этого на Донбассе не было. Донбасс не был автономным, и все его властные структуры были плоть от плоти Киевских. У властей ДНР и ЛНР и ныне существуют тесные смычки с Киевом, а полноценный государственный институт в Новороссии не могут создать до сих пор. Любое присутсвие там ВС РФ автоматически означало бы войну с Украиной. К тому же, с военной точки зрения, контролировать перешеек куда проще чем протяжённую границу.
Но даже если Донбасс удалось как-нибудь оградить от боевых действий, это всё равно не решило бы проблему. Бойню бы начали в другом месте, в Одесской или Харьковской областях.

>Тогда у меня вопрос: как, по-Вашему, они собирались "отыграться", но не "отыгрались"?

Я уже это говорил. Спровоцировать Россию на ввод войск и тем самым на начало полномасштабной войны.

>Понятно. Насколько я понимаю, Вы считаете, что они (нынче) способны самостоятельно противостоять ВСУ, так?

Если обе стороны конфликта были бы самостоятельными, то конфликта бы не было.

>Я не о политико-юридических тонкостях спрашивал, а о нанесении ядерных ударов. Повторю вопрос: Вы действительно считаете, что НАТО пошло бы на ядерную войну с РФ из-за ситуации в Донбассе (неважно, кто на кого напал)?

Как-раз кто на кого напал - архиважно. Россия не пошла на развязывание войны.
Вы действительно считаете что НАТО испугалось бы противодействовать ВС РФ на Донбассе?

>И второй вопрос, повисший в воздухе: почему НАТО не стало защищать прогрессивное человечество путём нанесения ядерных ударов при вводе ВС РФ в Крым?

В 2014 году ВС РФ в Крым введены не были, они были там дислоцированы и до этого. Была всего навсего увеличена их численность согласно действующим договорённостям.

>Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК. Например, в Крыму применили ВС. Сколько человек погибло в Крыму? А на Донбассе применили ЧВК. Сколько человек погибло на Донбассе и сколько ещё погибнет? Так что "достойно" и минимум жертв это как раз одно и то же. А ведение войны негодными средствами с недостойными целями как раз и приводит к бОльшим жертвам.

Т.е. Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?
Как я уже говорил выше, Крым и Донбасс это совершенно разные ситуации.

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (25.12.2019 04:59:43)
Дата	25.12.2019 15:43:20

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>1. Мандата ООН у наших войск не было. Ни у ограниченного контингента, ни, тем более, у введённой армии.
>
>Был. Контингент ВС РФ там присуствовал именно как миротворческий контингент ООН. В довесок, он там находился и под эгидой ОБСЕ.
> http://unscr.com/files/1993/00858.pdf
> http://www.osce.org/georgia-closed/43383

Ещё раз предлагаю пользоваться русским языком. Вы путаете Миссию ООН по наблюдению в Грузии (МООННГ) и Миротворческие силы СНГ с целью наблюдения за соблюдением Соглашения о прекращении огня и разъединении сил.
Впрочем, как я уже говорил, это не имеет отношение к предмету дискуссии - ПРИЧИНЕ ввода армии.

>>3. "Casus belli" в римском праве - ПОВОД для войны. Давайте общаться на русском, тогда будет понятнее.
>
>Casus belli общеиспользуемый термин в международном праве, который имеет вполне конкретное значение.

Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве, не соответствует прямому переводу с латыни, и Вы используете его в речи. Я не склонен вести дискуссию на лаврово-песковском птичьем языке, подменяющем суть явлений туманными формулировками.

>>Таким образом, эти аргументы не состоятельны, а ПРИЧИНА ввода войск Вами так и не названа.
>
>Была проведена операция по принуждению к миру в соответсвии с мандатом ООН. За рамки "принуждения к миру" не выходили, несмотря на то что было осуществленно прямое нападение на контингент ВС РФ.

Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.

>>Признание ЮО и Абхазии и возвращение Крыма заняло около месяца (с ВС). А 16 лет и 24 года заняло НЕпризнание и НЕвозвращение (с ЧВК). Сроки и инструменты зависят от политической воли.
>
>У ВМФ десять полноценных АУГ появиться за один месяц не могут, какая бы ни была политическая воля. А политические и социальные процессы гораздо сложнее и комплекснее технических. Современная система государственных взаимоотношений устанавливалась тысячелетиями и с бухты-барахты ВС не вводят и новые государства или псевдо-государства не появляются. В противном случае мир скатился бы в полный хаос. Не будь "ЧВК" в Южной Оссетии в 1992ом не было бы там и регулярных ВС в 2008ом.

Из написанного Вами, отжав воду, получим одно единственное: это сложные процессы. Что ж, тоже аргумент.

>Крым был автономной республикой в составе Украины

Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.

>Дополнительные ВС РФ в Крым были передислоцированы в рамках действующих международных соглашений, т.е. находились они там вполне законно.

Да, находились законно, хоть и действовали не в соответствии с международно-правовым актом (на основании которого там находились), а в соответствии с политической целесообразностью. А потом Крым отделился от Украины и присоединился к РФ, тогда ВС РФ и находиться, и действовать там стали законно.
Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.

>У властей ДНР и ЛНР и ныне существуют тесные смычки с Киевом, а полноценный государственный институт в Новороссии не могут создать до сих пор.

Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.

>К тому же, с военной точки зрения, контролировать перешеек куда проще чем протяжённую границу.

А вот это действительно аргумент. Хоть и не безупречный. Поскольку, помимо перешейка, протяжённая граница продолжает существовать в обоих случаях.

>Бойню бы начали в другом месте, в Одесской или Харьковской областях.

Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.

>>Тогда у меня вопрос: как, по-Вашему, они собирались "отыграться", но не "отыгрались"?
>
>Я уже это говорил. Спровоцировать Россию на ввод войск и тем самым на начало полномасштабной войны.

Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.

>>Я не о политико-юридических тонкостях спрашивал, а о нанесении ядерных ударов. Повторю вопрос: Вы действительно считаете, что НАТО пошло бы на ядерную войну с РФ из-за ситуации в Донбассе (неважно, кто на кого напал)?
>
>Как-раз кто на кого напал - архиважно. Россия не пошла на развязывание войны.
>Вы действительно считаете что НАТО испугалось бы противодействовать ВС РФ на Донбассе?

Нет, я так не считаю. Какими способами - другой вопрос. Но и Вы ответьте всё же, стало бы НАТО из-за этого ввязываться в ядерную войну?

>>И второй вопрос, повисший в воздухе: почему НАТО не стало защищать прогрессивное человечество путём нанесения ядерных ударов при вводе ВС РФ в Крым?
>
>В 2014 году ВС РФ в Крым введены не были, они были там дислоцированы и до этого. Была всего навсего увеличена их численность согласно действующим договорённостям.

Хорошо, Ваше видение отличия понял.

>Т.е. Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?

Вы о чём вообще?!

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (25.12.2019 15:43:20)
Дата	27.12.2019 02:40:20

Re: [2serg] ЧВК...

>Ещё раз предлагаю пользоваться русским языком. Вы путаете Миссию ООН по наблюдению в Грузии (МООННГ) и Миротворческие силы СНГ с целью наблюдения за соблюдением Соглашения о прекращении огня и разъединении сил.

Нет, не путаю. Хотя высказался действительно некорректно. В обязанности МООННГ входило наблюдение и формальный контроль над миротворческими силами СНГ. Присутствие ВС РФ было официально признано миротворческим, как ООН так и ОБСЕ.

>Впрочем, как я уже говорил, это не имеет отношение к предмету дискуссии - ПРИЧИНЕ ввода армии.

Всё-таки это имеет вполне прямое отношениие к причине. Хотя бы потому что это было одним из ключевых факторов который принимался во внимание противником когда разрабатывалось грузинское наступление.

>Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве, не соответствует прямому переводу с латыни, и Вы используете его в речи. Я не склонен вести дискуссию на лаврово-песковском птичьем языке, подменяющем суть явлений туманными формулировками.

Легитимное право на начало боевых действий.

>Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.

Причина - необходимое усиление миротворческого контингента.

>Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.

Это как-раз краеугольный фактор в данном процессе. Где именно Вы приводили эту "ущербность"?

>Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.

Нет, не стали бы. Они находились бы там законно только если ООН признало бы независимость Донбасса или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН (UN Charter).

>Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.

Вы подтвердить своё утверждение сможете? Политические убийства в ЛДНР, в частности Мозгового и Захарченко, тоже были организованны Москвой? Я подразумеваю что под "Москвой" Вы имеете в виду верховную власть РФ.

>Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.

Допустим. Во первых, как это сократило бы число жертв? А во-вторых, что дальше? После Харькова начали бы в Полтаве, Киеве итд.

>Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.

Для начала с Украиной, а через пару дней не только с Украиной.
А как она могла начаться из-за Крыма? Там было всё в соотвествии с международным правом.
То что заявляют "власти" Украины не имеет вообще никакого значения. Важно что могут предпринять их хозяева.

>Нет, я так не считаю. Какими способами - другой вопрос. Но и Вы ответьте всё же, стало бы НАТО из-за этого ввязываться в ядерную войну?

Тогда как Вы считаете, чего бы пыталось достичь НАТО в этом случае? И стало бы оно использовать средства которые изначально не могли бы достичь нужного им результата?
Я перефразирую Ваш вопрос: Считаю ли я что ввод регулярных ВС РФ на Донбасс мог послужить отправной точкой полномасштабного конфликта который мог усугубиться вплоть до применения ЯО?
Да, считаю.

>Вы о чём вообще?!

О Вашем тезисе - "Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК."

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (27.12.2019 02:40:20)
Дата	29.12.2019 22:15:22

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Присутствие ВС РФ было официально признано миротворческим, как ООН так и ОБСЕ.

Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".

>>Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве
>
>Легитимное право на начало боевых действий.

Продолжаю настаивать на том, что это повод, а не причина. В таком же значении используется и в международном праве.

>>Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.
>
>Причина - необходимое усиление миротворческого контингента.

Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.

>>Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.
>
>Это как-раз краеугольный фактор в данном процессе. Где именно Вы приводили эту "ущербность"?

Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.

>>Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.
>
>Нет, не стали бы. Они находились бы там законно только если ООН признало бы независимость Донбасса или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН (UN Charter).

ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?

>>Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.
>
>Вы подтвердить своё утверждение сможете?

Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.

>>Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.
>
>Допустим. Во первых, как это сократило бы число жертв? А во-вторых, что дальше? После Харькова начали бы в Полтаве, Киеве итд.

Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.

>>Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.
>
>Для начала с Украиной, а через пару дней не только с Украиной.
>А как она могла начаться из-за Крыма? Там было всё в соотвествии с международным правом.
>То что заявляют "власти" Украины не имеет вообще никакого значения. Важно что могут предпринять их хозяева.

Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...

>Тогда как Вы считаете, чего бы пыталось достичь НАТО в этом случае?

То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?

> И стало бы оно использовать средства которые изначально не могли бы достичь нужного им результата?

Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего. Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу. И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.

>>Вы о чём вообще?!
>
>О Вашем тезисе - "Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК."

Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (29.12.2019 22:15:22)
Дата	30.12.2019 01:43:07

Re: [2serg] ЧВК...

>Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".

На определённом этапе 500+300 человек, когда этого количества хватало для выполнения миротворческих функций.

>Продолжаю настаивать на том, что это повод, а не причина. В таком же значении используется и в международном праве.

Вы можете настаивать сколько угодно. Факта это не изменит.

>Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.

Т.е. Прекращение массового убийства гражданского населения, для Вас - пустые слова?

>Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.

В международных делах используется международное законадательство. Базовые юридические отличия Крыма от Донбасса я приводил выше. Кстати, когда госпереворот обнуляет законодательство страны то это уже называется не госпереворот.

>ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?

Почему ВС РФ присуствуют в Абхазии и Южной Осетии мы с Вами обсуждали выше. А насчёт Крыма, обратите внимание на вторую часть предложения в моём предыдущем сообщении - "...или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН..."?

>Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.

Т.е. Ваше утверждение не основано на фактах и критическом анализе.

>Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.

Как это сократило бы число жертв? Как именно развивалась бы ситуация? Какой механизм использовался бы для присоединения остальных, Вами перечисленных регионов?

>Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...

Не признали и что дальше? Легитимного права на начало боевых действий, в этом случае, у них всё равно нет.

>То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?

Нет, не ясно. Чего же НАТО пытается достичь сейчас?

>Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего.

Т.е. Вы не можете спрогнозировать развитие ситуации после принятия предлагаемых Вами мер.

>Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу.

Вам известно что именно командование НАТО считает неприемлемым ущербом?

>И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.

Другими словами Вы считате что НАТО испугалось бы ЯО РФ.

>Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.

Сравнение как-раз корректно. Та же местность. По большому счёту те же противники. Только в одном случае - вынужденные полномасштабные боевые действия, а в другом их удалось избежать.

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (30.12.2019 01:43:07)
Дата	30.12.2019 18:49:29

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".
>
>На определённом этапе 500+300 человек, когда этого количества хватало для выполнения миротворческих функций.

500+300 человек. Точка. "Определённый этап" Вы придумали сами, в соглашении его нет.
А события развивались просто: 500+300 человек до 080808 находились легитимно. После 080808 соглашение, на основании которого они там находились, существовать перестало, а других "мандатов", как мы с Вами выяснили у нас там не было. Остальное - домыслы.

>Вы можете настаивать сколько угодно. Факта это не изменит.

То же самое могу сказать Вам.

>>Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.
>
>Т.е. Прекращение массового убийства гражданского населения, для Вас - пустые слова?

Не для меня, а по факту. Иначе почему бы РФ не остановить не менее массовое убийство людей в каком-нибудь Сомали или Йемене.

>>Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.
>
>В международных делах используется международное законадательство. Базовые юридические отличия Крыма от Донбасса я приводил выше.

Хорошо. В каких международных документах прописано отличие Донецкой области от АРК? Тем более такие, о которых Вы писали выше. Да неважно, вообще хоть какие-нибудь.

>>ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?
>
>Почему ВС РФ присуствуют в Абхазии и Южной Осетии мы с Вами обсуждали выше.

Хорошо, там и продолжим.

> А насчёт Крыма, обратите внимание на вторую часть предложения в моём предыдущем сообщении - "...или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН..."?

Так, хорошо, о какой хартии речь в данном случае и почему она не применима к Донецкой области?

>>Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.
>
>Т.е. Ваше утверждение не основано на фактах и критическом анализе.

Терпеть не могу доказывать очевидные вещи... Ну, что ж: не может быть политически независимым де-факто некто, кто полностью зависим экономически. Этого достаточно?

>>Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.
>
>Как это сократило бы число жертв? Как именно развивалась бы ситуация? Какой механизм использовался бы для присоединения остальных, Вами перечисленных регионов?

В лучшем случае произошло бы ровно то же самое, что произошло в Крыму. Или, по крайней мере, для этого созданы были бы предпосылки, которых сейчас нет. В худшем случае - как в ЮО.

>>Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...
>
>Не признали и что дальше? Легитимного права на начало боевых действий, в этом случае, у них всё равно нет.

Ну, то есть войну из-за Крыма НАТО не начало, и это - факт. За сим предлагаю сосредоточиться на обсуждении вопроса отличия Крыма от Донецка. Поскольку если этого отличия нет, то войны из-за Донецка НЕ началось бы точно так же, как она НЕ началась из-за Крыма.

>>То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?
>
>Нет, не ясно. Чего же НАТО пытается достичь сейчас?

Не ясно, значит не ясно. А НАТО, думаю, пытается использовать Украину в качестве оружия против РФ, не влезая в конфликт.

>>Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего.
>
>Т.е. Вы не можете спрогнозировать развитие ситуации после принятия предлагаемых Вами мер.

Извольте: после предлагаемых мной мер Украина уже не годилась бы на роль оружия против РФ, поскольку территория её уменьшилась бы минимум вдвое (если вообще осталась бы), исчез доступ к морю, ушли бы основные промышленные области и т.д. и т.п. НАТО в этом случае оказалось бы в глубокой ~~жопе~~ оборонительной позиции. Там же, где оно оказалось в Грузии. А теперь в этой самой ж..., то есть оборонительной позиции оказались мы с Вами.

>>Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу.
>
>Вам известно что именно командование НАТО считает неприемлемым ущербом?

Было известно лет ...дцать назад. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось в стратегии.

>>И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.
>
>Другими словами Вы считате что НАТО испугалось бы ЯО РФ.

Это не я считаю, это факт. Испугалось без всяких "бы". Так же, как мы испугались их ЯО. Иначе третья мировая началась бы уже очень-очень давно.

>>Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.
>
>Сравнение как-раз корректно. Та же местность. По большому счёту те же противники. Только в одном случае - вынужденные полномасштабные боевые действия, а в другом их удалось избежать.

А теперь представьте, что СССР в ВОВ отвёл бы свои войска за Урал, а страну защищал с помощью наёмников, опасаясь как бы Гитлер не заподозрил Сталина в нарушении международного права. Больше при этом жертв на Донбассе было бы или меньше? Нелепый спор.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (30.12.2019 18:49:29)
Дата	18.01.2020 11:02:54

Re: [2serg] ЧВК...

>500+300 человек. Точка. "Определённый этап" Вы придумали сами, в соглашении его нет.
>А события развивались просто: 500+300 человек до 080808 находились легитимно. После 080808 соглашение, на основании которого они там находились, существовать перестало, а других "мандатов", как мы с Вами выяснили у нас там не было. Остальное - домыслы.

А в соглашении есть что либо о массированных артиллерийских обстрелах миротворческой группировки? Миротворцы там находились не просто так, а для определённых функций. И первоначальную роль играет как раз выполнение этих функций, а не численность котингента. ВС РФ там находились легитимно и после 080808.

>То же самое могу сказать Вам.

Можете. Но и это факта не изменит.
http://www.britannica.com/topic/casus-belli
http://definitions.uslegal.com/c/casus-belli/
http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/casus+belli

>Не для меня, а по факту. Иначе почему бы РФ не остановить не менее массовое убийство людей в каком-нибудь Сомали или Йемене.

По факту Вашего мнения? Сомали или Йемен хотят стать частью РФ, там говорят по-русски, присуствует миротворческий контингент РФ?

>Хорошо. В каких международных документах прописано отличие Донецкой области от АРК? Тем более такие, о которых Вы писали выше. Да неважно, вообще хоть какие-нибудь.

В любых документах признаных ООН и признающих независимость Украины в период 1992-2014. Признание Украины автоматически является признанием Крыма как Автономной Республики.

>Так, хорошо, о какой хартии речь в данном случае и почему она не применима к Донецкой области?

Устав ООН: http://dag.un.org/bitstream/handle/11176/387362/UNK-1.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Ну и этот небезынтересный документ: http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/2625(XXV)&Lang=R

Очень применим. Только кто его даст применить?

>Терпеть не могу доказывать очевидные вещи... Ну, что ж: не может быть политически независимым де-факто некто, кто полностью зависим экономически. Этого достаточно?

Это совсем не очевидные вещи. Британская Империя экономически полностью зависила от своих колоний (да и сейчас зависит). В чём заключалась её политическая зависимость? Вы так же ничего не ответили насчёт политических убийств в ЛДНР.

>В лучшем случае произошло бы ровно то же самое, что произошло в Крыму. Или, по крайней мере, для этого созданы были бы предпосылки, которых сейчас нет. В худшем случае - как в ЮО.

На вопрос Вы так и не ответили. Не могло там быть тоже самое что в Крыму или в Южной Осетии. Это абсолютно разные ситуации с абсолютно разными исходными позициями. То что Вы называете "предпосылками" является массовыми жертвами среди гражданского населения превосходящие нынешние в разы, если не на порядок.

>Ну, то есть войну из-за Крыма НАТО не начало, и это - факт. За сим предлагаю сосредоточиться на обсуждении вопроса отличия Крыма от Донецка. Поскольку если этого отличия нет, то войны из-за Донецка НЕ началось бы точно так же, как она НЕ началась из-за Крыма.

Мы уже затрагивали этот аспект, но Вы опять переставляете всё с ног на голову. Ситуация на Украине это всего лишь побочный эффект, а не причина.

>Не ясно, значит не ясно. А НАТО, думаю, пытается использовать Украину в качестве оружия против РФ, не влезая в конфликт.

Тогда в качестве какого оружия НАТО хотело использывать Украину? А так же, считаете ли Вы всех членов НАТО равноправными?

>Извольте: после предлагаемых мной мер Украина уже не годилась бы на роль оружия против РФ, поскольку территория её уменьшилась бы минимум вдвое (если вообще осталась бы), исчез доступ к морю, ушли бы основные промышленные области и т.д. и т.п. НАТО в этом случае оказалось бы в глубокой ~~жопе~~ оборонительной позиции. Там же, где оно оказалось в Грузии. А теперь в этой самой ж..., то есть оборонительной позиции оказались мы с Вами.

Какую военную опасность представляет Украина нынче? А так же, какая оборонительная позиция НАТО находится в Грузии?
Допустим, что ситуация описываемая Вами действительно была бы реальна. Итог был бы следующим: РФ по международным законам являлась бы агрессором т.е. результат - полная экономическая изоляция РФ. В том числе Китаем и Индией. Практически полное прекращение импорта и экспорта. Арест всех зарубежных финансовых операций, в том числе стабилизационного фонда и золотовалютного резерва. Что в этом случае случится с экономикой я думаю Вы понять можете.
В западных частях Украины было бы созданно новое нацисткое государство с населением в пару миллионов и колоссальным вливанием средств. На российские же деньги за пару лет уровень жизни в этом государстве стал бы привышать нынешний Московский раз в пять. Украинцы были бы разделены по хорошо обкатанному сербо-хорватскому сценарию. Пропаганда нацизма, подогретая фактическим высочайшем уровнем жизни нацистов, достигла бы невероятных успехов не только на Украине но и по всей РФ, обеспечивая постоянные теракты и конфликты. И всё это продолжало бы нарастать как снежный ком.

>Было известно лет ...дцать назад. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось в стратегии.

Из военнослужщих это доподлинно известно лишь единицам из двух-трёх стран НАТО. Вы большого полёта птица если Вам действительно было известно это, а не то что доводилось до ЛС линейных частей.

>Это не я считаю, это факт. Испугалось без всяких "бы". Так же, как мы испугались их ЯО. Иначе третья мировая началась бы уже очень-очень давно.

Вы сами себе противоречите. Вы говорите что РФ боится ЯО НАТО, одновременно утверждая что бояться нечего.

>А теперь представьте, что СССР в ВОВ отвёл бы свои войска за Урал, а страну защищал с помощью наёмников, опасаясь как бы Гитлер не заподозрил Сталина в нарушении международного права.

Во первых, любой военнослужащий не по призыву - наёмный. Во вторых, за пределами государственных границ, до 22.06.41, СССР воевал с фашистами именно при помощи "ЧВК". Например в Испании.

>Больше при этом жертв на Донбассе было бы или меньше? Нелепый спор.

Это не спор, а довольно простой вопрос - "Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?"
С односложным ответом - да или нет.

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (18.01.2020 11:02:54)
Дата	22.01.2020 20:16:06

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>первоначальную роль играет как раз выполнение этих функций, а не численность котингента.

Это не более, чем лично Ваше толкование соглашения, на основании которого наш воинский контингент находился в ЮО до 080808.

> ВС РФ там находились легитимно и после 080808.

Согласен. Только эта легитимность после 080808 основана не на переставшем существовать упомянутом соглашении между РФ и Грузией, а на факте признания РФ независимости ЮО и соответствующей просьбе её правительства. Так могло бы быть и в Новороссии.

>>То же самое могу сказать Вам.
>
>Можете. Но и это факта не изменит.
> http://www.britannica.com/topic/casus-belli
> http://definitions.uslegal.com/c/casus-belli/
> http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/casus+belli

Я уже говорил, что небольшой знаток английского. Но вот Яндекс-переводчик, прочитав Ваши ссылки, говорит, что прав я: это именно повод, а не причина.

>>Не для меня, а по факту. Иначе почему бы РФ не остановить не менее массовое убийство людей в каком-нибудь Сомали или Йемене.
>
>По факту Вашего мнения? Сомали или Йемен хотят стать частью РФ, там говорят по-русски, присуствует миротворческий контингент РФ?

То есть причина войны 080808 заключается в прекращение массового убийства гражданского населения, ХОТЕВШЕГО СТАТЬ ЧАСТЬЮ РФ. Но не только в этом, но и, например, в предотвращении вступления пограничной с нами Грузии в НАТО ещё. Это и называется защитой интересов России на Северном Кавказе, о которой, как о причине войны, я писал ранее. Поэтому РФ и не воюет за прекращение массового убийства гражданского населения в Йемене и Сомали. Это нормально! И я рад, что мы с Вами пришли к согласию по этому вопросу.
Так же должно было быть и в Новороссии.

>>Хорошо. В каких международных документах прописано отличие Донецкой области от АРК? Тем более такие, о которых Вы писали выше. Да неважно, вообще хоть какие-нибудь.
>
>В любых документах признаных ООН и признающих независимость Украины в период 1992-2014. Признание Украины автоматически является признанием Крыма как Автономной Республики.

Отнюдь. Признание Украины является признанием её законодательства. И тут снова возникает вопрос: чем в законодательстве Украины статус Крыма отличался от статуса Донбасса в интересующем нас вопросе? И снова ответ: ничем. Т.е. всё, что произошло с Крымом, с тем же успехом могло бы произойти и с Новороссией.

>>Так, хорошо, о какой хартии речь в данном случае и почему она не применима к Донецкой области?
>
>Устав ООН: http://dag.un.org/bitstream/handle/11176/387362/UNK-1.pdf?sequence=1&isAllowed=y
>Ну и этот небезынтересный документ: http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/2625(XXV)&Lang=R

>Очень применим. Только кто его даст применить?

Правильно, применим. Т.е. приведённые Вами документы с одинаковым успехом могут быть применены как к Крыму, так и к Новороссии. И снова с Вами согласен.

>>Терпеть не могу доказывать очевидные вещи... Ну, что ж: не может быть политически независимым де-факто некто, кто полностью зависим экономически. Этого достаточно?
>
>Это совсем не очевидные вещи. Британская Империя экономически полностью зависила от своих колоний (да и сейчас зависит). В чём заключалась её политическая зависимость?

Говорить об экономической зависимости Британской империи от колоний это примерно то же, что говорить об экономической зависимости Москвы от других регионов РФ. Пример не корректный.

> Вы так же ничего не ответили насчёт политических убийств в ЛДНР.

И не отвечу, поскольку не располагаю никакими сведениями по этому вопросу, кроме разнообразных слухов.

>Не могло там быть тоже самое что в Крыму или в Южной Осетии. Это абсолютно разные ситуации с абсолютно разными исходными позициями.

Выше мы уже пришли с Вами к согласию, что ситуация с Новороссией могла бы ничем не отличаться от ситуации с Крымом и ЮО.

> То что Вы называете "предпосылками" является массовыми жертвами среди гражданского населения превосходящие нынешние в разы, если не на порядок.

А я считаю, что было бы как раз наоборот. Тем более, что жертвы, связанные с трусливым поведением руководства РФ по отношению к Новороссии, ещё не окончены.

>Ситуация на Украине это всего лишь побочный эффект, а не причина.

И снова согласен.

>>Не ясно, значит не ясно. А НАТО, думаю, пытается использовать Украину в качестве оружия против РФ, не влезая в конфликт.
>
>Тогда в качестве какого оружия НАТО хотело использывать Украину?

Что значит "какого"? Не понял вопрос.

> А так же, считаете ли Вы всех членов НАТО равноправными?

Это отдельная тема. Но если хотите - не считаю.

>Какую военную опасность представляет Украина нынче?

Мы с Вами уже согласились, что проблема не в Украине. Но если хотите: сейчас Украина представляет военную опасность больше, чем могла бы представлять после выхода из её состава Новороссии.

> А так же, какая оборонительная позиция НАТО находится в Грузии?

Очевидно, Вы хотели спросить не "какая оборонительная позиция", а "в какой оборонительной позиции"? Если так, то ответ: Грузия для НАТО на ближайшее время потеряна и как перспективный член, и как перспективный плацдарм.

>Допустим, что ситуация описываемая Вами действительно была бы реальна. Итог был бы следующим: РФ по международным законам являлась бы агрессором т.е. результат - полная экономическая изоляция РФ.

Выше мы уже пришли к согласию о том, что ситуация с Новороссией могла бы быть идентичной ситуации с Крымом и ЮО. В т.ч. и по международным законам, по которым нас сейчас и пытаются изолировать за Крым. Есть такая пословица: семь бед - один ответ. Поэтому глупо было, сказавши "А", не сказать "Б".

>Практически полное прекращение импорта и экспорта. Арест всех зарубежных финансовых операций, в том числе стабилизационного фонда и золотовалютного резерва. Что в этом случае случится с экономикой я думаю Вы понять можете.

И вот тут мы приходим к пониманию истинных причин, по которым ситуация с Новороссией вдруг после визита швейцарского бухгалтера начала резко "отличаться" от ситуации с Крымом. Этот неглупый человек, видимо, объяснил человеку менее неглупому тот факт, о котором мы с Вами говорили выше: экономическая зависимость государства не может не привести к зависимости политической. А чтобы выйти из экономической зависимости, надо восстановить экономику, снизить социальное неравенство, умерить аппетиты олигархов и далее по списку. Задачка явно не для нынешнего руководства. Поэтому то самое "Б" и застряло у него в горле после нечаянно вырвавшегося "А".

>В западных частях Украины было бы созданно новое нацисткое государство с населением в пару миллионов и колоссальным вливанием средств. На российские же деньги за пару лет уровень жизни в этом государстве стал бы привышать нынешний Московский раз в пять. Украинцы были бы разделены по хорошо обкатанному сербо-хорватскому сценарию. Пропаганда нацизма, подогретая фактическим высочайшем уровнем жизни нацистов, достигла бы невероятных успехов не только на Украине но и по всей РФ, обеспечивая постоянные теракты и конфликты. И всё это продолжало бы нарастать как снежный ком.

Не знаю, как на счёт РФ, но на Украине, если Вы не заметили, всё перечисленное Вами уже происходит сейчас. Только не на Западной Украине, как Вы предположили, а на ВСЕЙ Украине.

>Вы сами себе противоречите. Вы говорите что РФ боится ЯО НАТО, одновременно утверждая что бояться нечего.

Именно так. Умные люди давным-давно назвали это фактором ядерного сдерживания. Вот такой вот парадокс у ЯО.

>Во первых, любой военнослужащий не по призыву - наёмный.

Не следует путать "наёмного военнослужащего" с "наёмником".

> Во вторых, за пределами государственных границ, до 22.06.41, СССР воевал с фашистами именно при помощи "ЧВК". Например в Испании.

В Испании воевали кадровые офицеры Красной Армии, направленные туда в командировки соответствующими приказами соответствующих командиров с сохранением денежного довольствия и выслуги лет. Если под "ЧВК" мы будем понимать это, то я обеими руками "за" такие "ЧВК".

>Это не спор, а довольно простой вопрос - "Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?"
>С односложным ответом - да или нет.

Простите, но вопрос глупый. Я не умею сравнивать белое с мягким.

С уважением, serg

От	nick191
К	serg (22.01.2020 20:16:06)
Дата	23.01.2020 14:49:19

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>> Во вторых, за пределами государственных границ, до 22.06.41, СССР воевал с фашистами именно при помощи "ЧВК". Например в Испании.
>
>В Испании воевали кадровые офицеры Красной Армии, направленные туда в командировки соответствующими приказами соответствующих командиров с сохранением денежного довольствия и выслуги лет. Если под "ЧВК" мы будем понимать это, то я обеими руками "за" такие "ЧВК".

Не совсем, может быть, в тему, но мне приходилось много общаться с офицерами ВМФ СССР - участниками "Яванского кризиса" 1961 года. Так вот, они рассказывали, что год, проведенный ими в Индонезии, согласно личным делам просто "выпал" из их жизни. Т.е., офицер, находившийся на борту пл, развернутой в р-н боевого предназначения в качестве СПК, в готовности к началу ведения БД (на основании боевого приказа ГК ВМФ), просто не существовал в природе. В его личном деле этот "эпизод" просто не был зафиксирован. Он не числился в списочном составе ВС СССР.
Уж и не знаю, что было записано в л/делах советских военных, находившихся в "испанской командировке", об этом периоде их жизни/службы.

С уважением, nick191.

От	serg
К	nick191 (23.01.2020 14:49:19)
Дата	25.01.2020 21:26:54

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Не совсем, может быть, в тему, но мне приходилось много общаться с офицерами ВМФ СССР - участниками "Яванского кризиса" 1961 года. Так вот, они рассказывали, что год, проведенный ими в Индонезии, согласно личным делам просто "выпал" из их жизни. Т.е., офицер, находившийся на борту пл, развернутой в р-н боевого предназначения в качестве СПК, в готовности к началу ведения БД (на основании боевого приказа ГК ВМФ), просто не существовал в природе. В его личном деле этот "эпизод" просто не был зафиксирован. Он не числился в списочном составе ВС СССР.

Во-первых, спасибо за "наводку" на эти события. К своему стыду должен признаться, что раньше о них не знал.

А по существу: Вы же наверняка видели л/д офицеров. В них каждой записи сопутствует ссылка на соответствующий приказ и соответствующее основание. Например: уволен приказом таким-то такого-то командира/начальника в связи с достижением предельного возраста службы. Таким образом, в упомянутом Вами случае возможно всего два варианта:
1. В период, когда офицер был в Индонезии, в его л/д вообще ничего не написано. Т.е. действует предыдущая запись о назначении на должность или там о присвоении звания. Это значит, что он находится в рядах ВС.
2. Есть запись о том, что он выбыл из рядов ВС. Тогда встаёт вопрос - по какому основанию, ведь это должно быть указано там.

В общем, странно как-то.

С уважением, serg

От	nick191
К	serg (25.01.2020 21:26:54)
Дата	26.01.2020 15:35:47

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.
>Доброго времени суток!

>Во-первых, спасибо за "наводку" на эти события. К своему стыду должен признаться, что раньше о них не знал.

>А по существу: Вы же наверняка видели л/д офицеров.
Я их не только видел, я их "писал".
>В них каждой записи сопутствует ссылка на соответствующий приказ и соответствующее основание. Например: уволен приказом таким-то такого-то командира/начальника в связи с достижением предельного возраста службы. Таким образом, в упомянутом Вами случае возможно всего два варианта:
>1. В период, когда офицер был в Индонезии, в его л/д вообще ничего не написано. Т.е. действует предыдущая запись о назначении на должность или там о присвоении звания. Это значит, что он находится в рядах ВС.

Я, к сожалению, сам не видел личных дел этих офицеров. Вся информация - исключительно с их слов. Они утверждали, что в личном деле имеется запись о сдаче дел и должности. А следующая запись об очередном назначении сделана только через год. Хотя в течении года, "не существующего" в личном деле, они выполняли обязанности на своих же лодках в качестве "инструкторов" индонезийских экипажей.

>2. Есть запись о том, что он выбыл из рядов ВС. Тогда встаёт вопрос - по какому основанию, ведь это должно быть указано там.

После Индонезии офицеры продолжили свою службу. Однако, упомянутый выше год из срока службы "выпал".

>В общем, странно как-то.
Да не то слово!

С уважением, nick191.

От	nick191
К	nick191 (26.01.2020 15:35:47)
Дата	26.01.2020 16:10:46

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>...в течении года, "не существующего" в личном деле, они выполняли обязанности на своих же лодках в качестве "инструкторов" индонезийских экипажей.

Более того, офицер рассказал мне, что однажды случайно увидел с сейфе замполита пачку загранпаспортов. На вопрос, - "Чьи это паспорта?", "комиссар" поведал, что это паспорта на весь экипаж. На случай попадания в плен, они все были "представители советской промышленности". Кстати, все экипажи были переодеты в "гражданское платье".

С уважением, nick191.

От	KM
К	nick191 (26.01.2020 16:10:46)
Дата	26.01.2020 17:25:29

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>...в течении года, "не существующего" в личном деле, они выполняли обязанности на своих же лодках в качестве "инструкторов" индонезийских экипажей.
>
>Более того, офицер рассказал мне, что однажды случайно увидел с сейфе замполита пачку загранпаспортов. На вопрос, - "Чьи это паспорта?", "комиссар" поведал, что это паспорта на весь экипаж. На случай попадания в плен, они все были "представители советской промышленности". Кстати, все экипажи были переодеты в "гражданское платье".

Было дело - отправляли штурманов "в круиз". По году работали они на гражданском флоте с загранпаспортом, в гражданской одежде и т. д. Но что-то никто не жаловался на то, что этот год у них выпал из личного дела и стажа выслуги. Да и в загранкомандировки советниками отправляли не малое число офицеров и мичманов. Думаю, была практика проведения таких мероприятий по личным делам и прочим бюрократическим штучкам. Да и на руках должен оставаться какой-никакой документ, то же командировочное предписание, выписка из приказа и т. п.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	KM (26.01.2020 17:25:29)
Дата	26.01.2020 19:43:52

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.
>Добрый день!

>>>...в течении года, "не существующего" в личном деле, они выполняли обязанности на своих же лодках в качестве "инструкторов" индонезийских экипажей.
>>
>>Более того, офицер рассказал мне, что однажды случайно увидел с сейфе замполита пачку загранпаспортов. На вопрос, - "Чьи это паспорта?", "комиссар" поведал, что это паспорта на весь экипаж. На случай попадания в плен, они все были "представители советской промышленности". Кстати, все экипажи были переодеты в "гражданское платье".
>
>Было дело - отправляли штурманов "в круиз". По году работали они на гражданском флоте с загранпаспортом, в гражданской одежде и т. д. Но что-то никто не жаловался на то, что этот год у них выпал из личного дела и стажа выслуги. Да и в загранкомандировки советниками отправляли не малое число офицеров и мичманов. Думаю, была практика проведения таких мероприятий по личным делам и прочим бюрократическим штучкам. Да и на руках должен оставаться какой-никакой документ, то же командировочное предписание, выписка из приказа и т. п.

Мы все знаем "как должно быть". Но всегда ли так было на самом деле?

С уважением, nick191.

От	KM
К	nick191 (26.01.2020 19:43:52)
Дата	26.01.2020 20:53:31

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>Мы все знаем "как должно быть". Но всегда ли так было на самом деле?

Как единичный факт всё могло случиться. Но как система - очень сомнительно. Бюрократия не терпит пустоты. Тем более у офицера ВС СССР, где за каждым тянулся шлейф документов.
Они же все должны были хотя бы автобиографии регулярно писать для подшивки в личное дело.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	KM (26.01.2020 20:53:31)
Дата	26.01.2020 20:59:12

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>Как единичный факт всё могло случиться. Но как система - очень сомнительно. Бюрократия не терпит пустоты.

Я и не говорил о "системе".

>Они же все должны были хотя бы автобиографии регулярно писать для подшивки в личное дело.

Не ежегодно.

С уважением, nick191.

От	KM
К	nick191 (26.01.2020 20:59:12)
Дата	26.01.2020 21:25:37

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>Как единичный факт всё могло случиться. Но как система - очень сомнительно. Бюрократия не терпит пустоты.
>
>Я и не говорил о "системе".

Я так понял, что речь идёт о всех "индонезийцах". Если это не так, то пардон.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	KM (26.01.2020 21:25:37)
Дата	27.01.2020 15:05:07

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>>>Как единичный факт всё могло случиться. Но как система - очень сомнительно. Бюрократия не терпит пустоты.
>>
>>Я и не говорил о "системе".
>
>Я так понял, что речь идёт о всех "индонезийцах". Если это не так, то пардон.

За всех говорить не могу. Я общался только с двумя. У них был "пробел" в службе. Опять же, с их слов. Но не верить им у меня оснований нет, тем более, что об этом они говорили и в телепередаче.

С уважением, nick191.

От	nick191
К	nick191 (26.01.2020 19:43:52)
Дата	26.01.2020 20:17:49

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

Вот здесь начало "индонезийской эпопеи" советских подводников. В тексте имеются технические ошибки, но это не суть важно.
https://info.wikireading.ru/220894
К сожалению, капитан 1 ранга Рудольф Викторович Рыжиков покинул наш бренный мир. Его прах был развеян, как он и завещал, над Невой напротив стрелки Васильевского острова. Но мне довелось много общаться с ним. Рассказывал он весьма интересные "вещи", происходившие с советскими моряками в Индонезии. О тех событиях была снята телепередача "Как это было". К сожалению, в сети не нашел. Однако у меня должен храниться диск с записью. В передаче участвовали несколько ветеранов-подводников той "эпопеи", в том числе и Рыжиков.

С уважением, nick191.

От	georg
К	serg (10.12.2019 22:54:59)
Дата	11.12.2019 00:27:10

Re: [2serg] ЧВК...

>Я отношу Украину к сфере национальных интересов России и не хочу видеть геноцид на Донбассе. Именно поэтому считаю грязным и недостойным со стороны государства РФ использовать там непойми кого вместо регулярных ВС. Как это было, например, в Южной Осетии. Для этого достаточно было бы просто признать государство Новороссия в своё время и удовлетворить его просьбу о защите.
Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (11.12.2019 00:27:10)
Дата	11.12.2019 13:43:56

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.

Бездоказательное оценочное суждение. То же самое я могу сказать о Вас.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (11.12.2019 13:43:56)
Дата	14.12.2019 02:21:00

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.
>То же самое я могу сказать о Вас.
Сказать-то конечно можете, но вот скажете-ли?
>Бездоказательное оценочное суждение.
Для такого суждения не нужны доказательства, оно вытекает из вашей аналитики, которая, прямо скажем, не очень. Во-первых, Крым никто не присоединял. Он вошёл в состав России по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих. С точки зрения закона и международного права там всё безупречно. Настолько, что ни одна сволочь не может предъявить России каких либо претензий. Просто тявкают и гавкают в бессильной злобе всякие международные недоумки, типа сенатора от Колорадо Кори Гарднера. Гарднер выступил со специальным заявлением: "«Россия Путина вторглась в соседние Грузию и Украину, поддерживает кровавый режим Башара Асада и многих наших противников по всему миру, вмешивается в выборы и ведет активную информационную войну против западных демократий..."
А это ещё интересней: "Россия также несет прямую ответственность за чудовищные теракты, в том числе крушение малайзийского рейса 17 над Украиной в 2014 году, в результате которого погибли 298 человек, включая гражданина США, и атаку с применением химического оружия в Соединенном Королевстве в 2018 году, в результате которой погибли два человека, включая гражданина Великобритании".
А теперь скажите мне, что у этого дебила под названием "сенатор" в башке вместо мозгов? У Страшилы Мудрого вместо мозгов была солома, а у этого козла, по моему, мозг вообще отсутствует. Неужели уже закончено расследование по "боингу", есть признанный всеми вердикт суда? На каком основании этот недоумок делает подобные заявления? А атака с применением химического оружия, в результате которой погибли два человека? Вообще-то хим.оружие, это оружие массового поражения, сравнимое с ядерным. После его применения счёт жертв идёт на десятки и сотни тысяч. И вот это их уровень понимания сути вопросов, который они демонстрируют перед всем миром, думая, что все такие же дебилы, как они сами.
Что касается введения ВС на Донбасс, так это на сегодня не возможно. Для этого нет соответствующих условий. Мы можем только помогать. Это как с болезнью дорогого человека, ему можно только помочь уходом, лекарствами, но победить болезнь он должен сам и тут уж ничего не поделаешь.
>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (14.12.2019 02:21:00)
Дата	14.12.2019 15:34:45

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>>Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.
>>То же самое я могу сказать о Вас.
>Сказать-то конечно можете, но вот скажете-ли?

Пользуетесь моим воспитанием? :-)

>>Бездоказательное оценочное суждение.
>Для такого суждения не нужны доказательства

Сильно.

>Во-первых, Крым никто не присоединял.

А что ж с ним сделали? ОТсоединили что ли?
http://new.gramota.ru/biblio/readingroom/textbooks/gramota/ortho/313-45-62
Приставка ПРИ- может обозначать:
1. Пространственную смежность, близость: ПРИБРЕЖНЫЙ, ПРИШКОЛЬНЫЙ.
2. Приближение, присоединение: ПРИЕХАТЬ, ПРИСЛОНИТЬСЯ, ПРИКЛЕИТЬ.
3. Неполноту действия: ПРИТВОРИТЬ ДВЕРЬ, ПРИГНУТЬ, ПРИУКРАСИТЬ.
4. Доведение действия до конца: ПРИСТРЕЛИТЬ, ПРИДУМАТЬ.

> Он вошёл в состав России по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих. С точки зрения закона и международного права там всё безупречно.

Так, хорошо. И в чём же разница с Донбассом?

>Гарднер выступил со специальным заявлением

Ясно. Но я-то тут при чём?

>Что касается введения ВС на Донбасс, так это на сегодня не возможно. Для этого нет соответствующих условий.

Сегодня уже нет. Мы их просрали в 2014 году. А сегодня за это расплачиваемся. О чём и речь.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (14.12.2019 15:34:45)
Дата	16.12.2019 13:51:19

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>>>Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.
>>>То же самое я могу сказать о Вас.
>>Сказать-то конечно можете, но вот скажете-ли?
>
>Пользуетесь моим воспитанием? :-)
Не пользуюсь, а веду полемику с воспитанным человеком.

>>Во-первых, Крым никто не присоединял.
>
>А что ж с ним сделали?
Крым самостоятельно вошёл в состав России, т.с. по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих.

>Так, хорошо. И в чём же разница с Донбассом?
Донбасс не является автономией, он часть Украины.

>>Гарднер выступил со специальным заявлением
>
>Ясно. Но я-то тут при чём?
Слава Богу, ни при чём. Просто проиллюстрировал уровень американского сенатора.

>>Что касается введения ВС на Донбасс, так это на сегодня не возможно. Для этого нет соответствующих условий.
>
>Сегодня уже нет. Мы их просрали в 2014 году. А сегодня за это расплачиваемся. О чём и речь.
Широко шагая штаны порвёшь. Но и семенить не стоит. Идти нужно естественной походкой.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (16.12.2019 13:51:19)
Дата	16.12.2019 14:52:42

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Крым самостоятельно вошёл в состав России, т.с. по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих.

Понятное дело, что по собственному желанию. Но на Донбассе этого желания в определённый момент было ничуть не меньше. Просто РФ испугалась оформить это желание юридически, в отличие от желания Крыма. Вот и вся разница.

>>Так, хорошо. И в чём же разница с Донбассом?
>Донбасс не является автономией, он часть Украины.

И Крым был какое-то время частью Украины тоже. Автономия - не автономия тут ни при чём, поскольку по законодательству Украины права на выход из этой страны не было ни в том, ни в другом случае. Разницы не вижу.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (16.12.2019 14:52:42)
Дата	16.12.2019 17:14:52

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Крым самостоятельно вошёл в состав России, т.с. по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих.
>
>Понятное дело, что по собственному желанию. Но на Донбассе этого желания в определённый момент было ничуть не меньше. Просто РФ испугалась оформить это желание юридически, в отличие от желания Крыма. Вот и вся разница.
Не всё так просто. Посмотрите на административные границы Луганской и Донецкой областей. Выходить в то время на эти границы у Луганска и Донецка не было возможностей, я так думаю. И это были области, а Крым имел другой статус и к его границе никого гнать не пришлось.

>>>Так, хорошо. И в чём же разница с Донбассом?
>>Донбасс не является автономией, он часть Украины.
>
>И Крым был какое-то время частью Украины тоже. Автономия - не автономия тут ни при чём, поскольку по законодательству Украины права на выход из этой страны не было ни в том, ни в другом случае. Разницы не вижу.
Гос.переворот, сооружённый дураками, обнулил многие договорённости между Украиной и Россией. Этим грамотно воспользовались и это правильно, нечего перевороты устраивать.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (16.12.2019 17:14:52)
Дата	16.12.2019 17:46:10

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Посмотрите на административные границы Луганской и Донецкой областей. Выходить в то время на эти границы у Луганска и Донецка не было возможностей

У кого не было возможности? Не понял.

>Гос.переворот, сооружённый дураками, обнулил многие договорённости между Украиной и Россией.

Это не ответ на вопрос "в чём разница".

С уважением, serg

От	georg
К	serg (16.12.2019 17:46:10)
Дата	17.12.2019 00:31:40

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Посмотрите на административные границы Луганской и Донецкой областей. Выходить в то время на эти границы у Луганска и Донецка не было возможностей
>
>У кого не было возможности? Не понял.

>>Гос.переворот, сооружённый дураками, обнулил многие договорённости между Украиной и Россией.
>
>Это не ответ на вопрос "в чём разница".
Полемика становится не интересной. России не нужны две области, нужна вся Украина. Причём, что бы она в рамках своей государственности стала лояльной России, восстановила все связи, загнала националистов под плинтус и совместно с Россией строила русский мир. Это решение задачи и это выполняется, и будет выполнено. Сроки не назову, но результат будет.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (17.12.2019 00:31:40)
Дата	17.12.2019 15:52:57

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>России не нужны две области, нужна вся Украина.

Для этого нужно было развивать проект "Новороссия". Сперва это были бы две области. Потом с очень высокой вероятностью к ним присоединились бы и несколько других. Если бы жизнь там стала хотя бы такая же, как в РФ. А к областям, находящимся вне закона, с серой экономикой и постоянными обстрелами, разумеется, никто никогда не присоединится.

>Сроки не назову, но результат будет.

Обязательно будет. Но, к сожалению, совсем не такой, как Вы ожидаете, а обратный.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (17.12.2019 15:52:57)
Дата	17.12.2019 19:45:48

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>России не нужны две области, нужна вся Украина.
>
>Для этого нужно было развивать проект "Новороссия". Сперва это были бы две области. Потом с очень высокой вероятностью к ним присоединились бы и несколько других. Если бы жизнь там стала хотя бы такая же, как в РФ. А к областям, находящимся вне закона, с серой экономикой и постоянными обстрелами, разумеется, никто никогда не присоединится.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Как Вы себе представляете реализацию проекта "Новороссия"? Включить некие области в состав России, как Крым, по их просьбе? Для этого они должны, для начала, стать независимыми республиками, а это прямая дорога к большой гражданской войне. А что делать с остальной Украиной? Войну ей объявить? Об издержках такой политики не задумывались? Я уже говорил, Украина нужна России в виде независимого лояльного России государства, которая, в конечном итоге, будет интегрирована в сферу нашего влияния. Незачем включать её отдельные территории в состав России. Крым это несколько иное. Для Украины это было инородное "тело". Теперь этот вопрос решён и закрыт и не стоит к нему более возвращаться. Вопрос с Украиной сложный, но решаемый. Сроки не назову, но результат будет.

>Обязательно будет. Но, к сожалению, совсем не такой, как Вы ожидаете, а обратный.
Спорить не буду, поживём - увидим. Я редко ошибаюсь.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (17.12.2019 19:45:48)
Дата	18.12.2019 13:29:26

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Как Вы себе представляете реализацию проекта "Новороссия"?

Выше я уже писал как.

> Включить некие области в состав России, как Крым, по их просьбе?

Выше я уже писал, что этого делать не нужно было.

> Для этого они должны, для начала, стать независимыми республиками, а это прямая дорога к большой гражданской войне.

Какая же короткая память! Особенно если шлифануть ее телевизором.
Что ж, напомню: ЛНР и ДНР провели референдум о независимости. Хотели провести так же, как в Крыму: о присоединении к России. Но президент РФ, имевший вид провинившегося школьника на педсовете во время приезда швейцарского ~~бухгалтера~~ Буркхальтера, дал им понять, что РФ их не ждёт. Потому референдум и был просто о независимости, а не о присоединении к России, как планировалось изначально. И прошёл этот референдум с оглушительным успехом даже при отсутствии обеспечения со стороны ВС РФ, которое было в Крыму. Но РФ не признала этот референдум (что никак не влияет на его результат, впрочем). И началась гражданская война, которая идёт там до сих пор. А чтобы избежать этой гражданской войны, достаточно было просто признать референдум о независимости, как это было ранее в Южной Осетии, Абхазии и Крыму, где никаких гражданских войн не началось.

> А что делать с остальной Украиной?

Выше я уже писал, что было бы с остальной Украиной.

> Войну ей объявить?

Это Вы сказали, не я.

>Крым это несколько иное. Для Украины это было инородное "тело".

Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (18.12.2019 13:29:26)
Дата	18.12.2019 18:50:32

Re: [2serg] ЧВК...

>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?
Почитайте, https://info.wikireading.ru/49108 , может что-то и прояснится. Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.
>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (18.12.2019 18:50:32)
Дата	18.12.2019 20:08:05

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?

>Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.

Ну скажите же уже, наконец, в чём разница!

С уважением, serg

От	georg
К	serg (18.12.2019 20:08:05)
Дата	18.12.2019 21:50:57

Re: [2serg] ЧВК...

От	serg
К	georg (18.12.2019 21:50:57)
Дата	18.12.2019 22:47:55

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>
>>>>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?
>>
>>>Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.
>>
>>Ну скажите же уже, наконец, в чём разница!

>Вам так хочется это узнать именно от меня? Сами выяснить не можете?
>Республики и области отличаются по ряду принципиальных признаков:

Хорошие источники используете ))) http://otvet.mail.ru/question/210869970
Пятый класс средней школы.

Я Вам так скажу: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем не от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась. Остальное - неуклюжая попытка оправдать непотребство, совершённое РФ по отношению к Донбассу. Только и всего.

>Может Вас дополнительно интересует какой-то другой вопрос, а не только отличия республики и области?

Меня много чего интересует, но я не стану искать ответы на эти вопросы в рубрике "Вопрос/ответ" сервера Mail.ru.
А Вы хоть читайте то, что копируете: там в кучу смешаны и независимые республики-государства и республики в составе других государств. Для школы - пойдёт, для серьёзной дискуссии - нет.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (18.12.2019 22:47:55)
Дата	18.12.2019 23:50:37

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!
>>>Доброго времени суток!
>>
>>>>>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?
>>>
>>>>Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.
>>>
>>>Ну скажите же уже, наконец, в чём разница!
>
>>Вам так хочется это узнать именно от меня? Сами выяснить не можете?
>>Республики и области отличаются по ряду принципиальных признаков:
>
>Хорошие источники используете ))) http://otvet.mail.ru/question/210869970
>Пятый класс средней школы.
И что? Например, логарифм числа по основанию есть степень в которую надо возвести основание, чтобы получить само число. И не важно в каком классе средней школы узнали это определение. Суть в том, что оно будет таким всегда.

>Я Вам так скажу: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем не от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась. Остальное - неуклюжая попытка оправдать непотребство, совершённое РФ по отношению к Донбассу. Только и всего.
Это Ваше мнение на известные события. Имеете право.

>>Может Вас дополнительно интересует какой-то другой вопрос, а не только отличия республики и области?
>
>Меня много чего интересует, но я не стану искать ответы на эти вопросы в рубрике "Вопрос/ответ" сервера Mail.ru.
>А Вы хоть читайте то, что копируете: там в кучу смешаны и независимые республики-государства и республики в составе других государств. Для школы - пойдёт, для серьёзной дискуссии - нет.
В этом вопросе мне не интересны тонкости и мелкие детали. Меня интересуют выводы и то, во что это выльется. А нюансы можно обсуждать до бесконечности. Своё видение событий я сказал, посмотрим, кто будет прав.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	nick191
К	georg (18.12.2019 23:50:37)
Дата	19.12.2019 11:01:55

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>>Пятый класс средней школы.
>И что? Например, логарифм числа по основанию есть степень в которую надо возвести основание, чтобы получить само число. И не важно в каком классе средней школы узнали это определение. Суть в том, что оно будет таким всегда.

Журнал "Мурзилка" тоже хорошо использовать в качестве "первоисточника". Там все еще проще и доступнее излагают...

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (19.12.2019 11:01:55)
Дата	19.12.2019 18:25:11

Re: [2serg] ЧВК...

>Здравствуйте.

>>>Пятый класс средней школы.
>>И что? Например, логарифм числа по основанию есть степень в которую надо возвести основание, чтобы получить само число. И не важно в каком классе средней школы узнали это определение. Суть в том, что оно будет таким всегда.
>
>Журнал "Мурзилка" тоже хорошо использовать в качестве "первоисточника". Там все еще проще и доступнее излагают...
И Вы правы, в плане простоты и доступности изложения. А почему? Наверное потому, что там публикуют свои материалы не дети малые, а профессионалы самой высокой пробы в своей области, т.е. журналисты, писатели, поэты и художники. А кто у нас главный редактор журнала "Мурзилка", может быть какой-нибудь старшеклассник? Да нет, уважаемый профессионал. Так что читать "Мурзилку" полезно в любом возрасте, может быть при этом узнаете что-то такое, что потом в жизни пригодиться, или, хотя бы, сможете грамотно малым детям, или внукам, сказку на ночь рассказать. Ну не про торпеды же им со шланговой катушкой истории рассказывать.
А если про тему дискуссии, то я не согласен с уважаемым serg с его позицией о том, что надо было принять в состав России мятежный Донбасс в своё время, как поступили в отношении Крыма. Крым и Донбасс, по моему, это несколько разные позиции. Донбасс в составе Украины позволит нам в конце-концов вернуть всю Украину в сферу влияния России. При признании Донбасса независимой единицей нам ничего, кроме хорошего геморроя, не светит. Многие, как я понял и Вы в том числе, имеют по этому вопросу своё отличное мнение. Имеете право. Я же сказал, поживём-увидим кто был прав в итоге.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (19.12.2019 18:25:11)
Дата	19.12.2019 20:23:01

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>>Журнал "Мурзилка" тоже хорошо использовать в качестве "первоисточника". Там все еще проще и доступнее излагают...
>И Вы правы, в плане простоты и доступности изложения. А почему? Наверное потому, что там публикуют свои материалы не дети малые, а профессионалы самой высокой пробы в своей области, т.е. журналисты, писатели, поэты и художники. А кто у нас главный редактор журнала "Мурзилка", может быть какой-нибудь старшеклассник? Да нет, уважаемый профессионал. Так что читать "Мурзилку" полезно в любом возрасте, может быть при этом узнаете что-то такое, что потом в жизни пригодиться, или, хотя бы, сможете грамотно малым детям, или внукам, сказку на ночь рассказать. Ну не про торпеды же им со шланговой катушкой истории рассказывать.
>А если про тему дискуссии, то я не согласен с уважаемым serg с его позицией о том, что надо было принять в состав России мятежный Донбасс в своё время, как поступили в отношении Крыма. Крым и Донбасс, по моему, это несколько разные позиции. Донбасс в составе Украины позволит нам в конце-концов вернуть всю Украину в сферу влияния России. При признании Донбасса независимой единицей нам ничего, кроме хорошего геморроя, не светит. Многие, как я понял и Вы в том числе, имеют по этому вопросу своё отличное мнение. Имеете право. Я же сказал, поживём-увидим кто был прав в итоге.

"По теме дискуссии" логичнее было бы ссылаться на первоисточник, а не на то, что "ваяют профессионалы" для домохозяек.
Я прекрасно помню детские комиксы в "Мурзилке" про Вьетнамскую войну. Однако, вряд ли вы будете на них ссылаться в серьезном разговоре, не так ли?

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (19.12.2019 20:23:01)
Дата	20.12.2019 02:19:12

Re: [2serg] ЧВК...

>Здравствуйте.

>>>Журнал "Мурзилка" тоже хорошо использовать в качестве "первоисточника". Там все еще проще и доступнее излагают...
>>И Вы правы, в плане простоты и доступности изложения. А почему? Наверное потому, что там публикуют свои материалы не дети малые, а профессионалы самой высокой пробы в своей области, т.е. журналисты, писатели, поэты и художники. А кто у нас главный редактор журнала "Мурзилка", может быть какой-нибудь старшеклассник? Да нет, уважаемый профессионал. Так что читать "Мурзилку" полезно в любом возрасте, может быть при этом узнаете что-то такое, что потом в жизни пригодиться, или, хотя бы, сможете грамотно малым детям, или внукам, сказку на ночь рассказать. Ну не про торпеды же им со шланговой катушкой истории рассказывать.
>>А если про тему дискуссии, то я не согласен с уважаемым serg с его позицией о том, что надо было принять в состав России мятежный Донбасс в своё время, как поступили в отношении Крыма. Крым и Донбасс, по моему, это несколько разные позиции. Донбасс в составе Украины позволит нам в конце-концов вернуть всю Украину в сферу влияния России. При признании Донбасса независимой единицей нам ничего, кроме хорошего геморроя, не светит. Многие, как я понял и Вы в том числе, имеют по этому вопросу своё отличное мнение. Имеете право. Я же сказал, поживём-увидим кто был прав в итоге.
>
>"По теме дискуссии" логичнее было бы ссылаться на первоисточник, а не на то, что "ваяют профессионалы" для домохозяек.
По теме дискуссии я, как и уважаемый serg, высказывали своё мнение. Отсылка к неким первоисточникам возникла тогда, когда уважаемый serg попытался от меня узнать, в чём разница между Крымом и Донбассом. Моё объяснение его не удовлетворило. Поэтому я дал первые попавшиеся ответы. Но этот вопрос не главный и мне он не интересен. При желании на подобные вопросы можно найти ответы любой сложности.
>Я прекрасно помню детские комиксы в "Мурзилке" про Вьетнамскую войну. Однако, вряд ли вы будете на них ссылаться в серьезном разговоре, не так ли?
Возможно, но я их не видел.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (20.12.2019 02:19:12)
Дата	20.12.2019 11:07:21

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>>>А если про тему дискуссии, то я не согласен с уважаемым serg с его позицией о том, что надо было принять в состав России мятежный Донбасс в своё время, как поступили в отношении Крыма. Крым и Донбасс, по моему, это несколько разные позиции. Донбасс в составе Украины позволит нам в конце-концов вернуть всю Украину в сферу влияния России. При признании Донбасса независимой единицей нам ничего, кроме хорошего геморроя, не светит. Многие, как я понял и Вы в том числе, имеют по этому вопросу своё отличное мнение. Имеете право. Я же сказал, поживём-увидим кто был прав в итоге.

Я и не собираюсь пытаться изменить Ваше мнение. Это пустая трата времени.

>По теме дискуссии я, как и уважаемый serg, высказывали своё мнение. Отсылка к неким первоисточникам возникла тогда, когда уважаемый serg попытался от меня узнать, в чём разница между Крымом и Донбассом. Моё объяснение его не удовлетворило. Поэтому я дал первые попавшиеся ответы. Но этот вопрос не главный и мне он не интересен. При желании на подобные вопросы можно найти ответы любой сложности.

Поскольку Ваше мнение "твердое", оно, наверняка, основывается на неких серьезных аргументах. В т.ч. и юридического плана. Почему бы не привести эти аргументы, вместо ссылки на "Веселые картинки"?

>>Я прекрасно помню детские комиксы в "Мурзилке" про Вьетнамскую войну. Однако, вряд ли вы будете на них ссылаться в серьезном разговоре, не так ли?

>Возможно, но я их не видел.

Подшивка "Мурзилки" времен вьетнамской войны с участие США у меня, увы, не сохранилась. Поэтому Вы вправе мне не верить.

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (20.12.2019 11:07:21)
Дата	20.12.2019 23:58:44

Re: [2serg] ЧВК...

>Поскольку Ваше мнение "твердое", оно, наверняка, основывается на неких серьезных аргументах. В т.ч. и юридического плана. Почему бы не привести эти аргументы..?
Нет никаких аргументов, ни серьёзных, ни несерьёзных. Есть оценка событий и, на её основе, построение наиболее вероятностных логических цепочек дальнейшего развития событий. Так вот, России не нужна Украина в составе РФ, ей нужно независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот. При вхождении Луганской и Донецкой областей в состав РФ это было бы невозможно. Сражение бы выиграли, "войну" бы проиграли. Поэтому этот вопрос будет решаться политическими методами. Через выборы, в которых будут участвовать вменяемые политики. Уровень нынешней политической элиты Украины не просто мусорный, он "унитазный". Вся эта пена со временем сойдёт и на место этого политического дерьма придут политики-государственники. Барыги, типа Порошенко, Авакова и т.д. государством руководить не могут. Об этом, если помните, я говорил как только Порошенко пришёл к власти и стал президентом. К концу срока его правления эту мысль уже стали говорить многие с экранов телевизоров. Зеленскому тоже уже дали соответствующую характеристику. Не дорос он до президентства, ни знаниями, ни опытом, ни волей. Мальчонка он сопливый, каким пришёл, таким и уйдёт. Ну как-то так.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	serg
К	georg (20.12.2019 23:58:44)
Дата	21.12.2019 00:46:50

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>России не нужна Украина в составе РФ, ей нужно независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот. При вхождении Луганской и Донецкой областей в состав РФ это было бы невозможно.

Интересный Вы человек... Спорите сами с собой, опровергая никем здесь не выдвинутый тезис о присоединении ЛДНР к России. Ну, да ладно. А вот такой ещё вопрос для осознания всей глубины: а почему РФ не нужна Украина в составе, а нужно "независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот"? В смысле : чем второе лучше первого?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (21.12.2019 00:46:50)
Дата	29.12.2019 23:33:58

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>России не нужна Украина в составе РФ, ей нужно независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот. При вхождении Луганской и Донецкой областей в состав РФ это было бы невозможно.
>
>Интересный Вы человек...
Вы находите?
> Спорите сами с собой, опровергая никем здесь не выдвинутый тезис о присоединении ЛДНР к России.
Вообще-то, я ни с кем не спорю. Я высказываю своё мнение на проблему, не более того. Мне пытаются доказать, что я не прав в этом вопросе. А я с этим не согласен.
> А вот такой ещё вопрос для осознания всей глубины: а почему РФ не нужна Украина в составе, а нужно "независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот"? В смысле : чем второе лучше первого?
Вопрос сложный, долго объяснять. Не готов в рамках нашей дискуссии на страницах Форума.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (29.12.2019 23:33:58)
Дата	30.12.2019 19:04:57

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>> Спорите сами с собой, опровергая никем здесь не выдвинутый тезис о присоединении ЛДНР к России.
>Мне пытаются доказать, что я не прав в этом вопросе. А я с этим не согласен.

Кто Вам пытается доказать, что ЛДНР надо (было) присоединить к РФ?!! Назовите имя, и я порву его, как Тузик грелку! :-)

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (14.12.2019 15:34:45)
Дата	16.12.2019 10:11:58

Re: [2serg] ЧВК...

>>Что касается введения ВС на Донбасс, так это на сегодня не возможно. Для этого нет соответствующих условий.
>
>Сегодня уже нет. Мы их просрали в 2014 году. А сегодня за это расплачиваемся. О чём и речь.

>С уважением, serg

В общем, дело обстоит так. Санкции против России сейчас задействованы на 10-15%.
В случае присоединения Донбасса пригрозили САНКЦИЯМИ. Вот тут то душку и не хватило. Хотя может и по делу - у нас демократия, права человека и либерастия, по серьёзному встревать никто не хочет.

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (16.12.2019 10:11:58)
Дата	16.12.2019 14:54:03

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Вот тут то душку и не хватило.

О чём я, собственно, и говорю.

С уважением, serg

От	georg
К	Mopnex (16.12.2019 10:11:58)
Дата	16.12.2019 13:01:21

Re: [2serg] ЧВК...

>В случае присоединения Донбасса пригрозили САНКЦИЯМИ. Вот тут то душку и не хватило. Хотя может и по делу - у нас демократия, права человека и либерастия, по серьёзному встревать никто не хочет.
Никто ничего присоединять не будет, мы не агрессоры, что бы воевать чужие территории. Всё должно оформится эволюционным путём. Луганская и Донецкая области должны оформить свою независимость сами, сформировать свои властные структуры, объявить свою независимость, причём не по линии разграничения, а в административных границах областей. После этого, как Крым, принять законодательное решение, на основании проведённого референдума, о вхождении в состав России. По другому не получится. Есть вариант ускорения этого процесса в случае попытки Киева бросить на захват этих областей ВСУ. Но это вряд-ли, потому как это грозит Киеву полным фиаско и сменой политического курса, расследованием преступлений и соответствующими посадками, если сбежать не успеют. Так что вопрос не в том, хватило духу или нет, а в более тонкой стратегии, не раздражающей мировое сообщество. Либо другой вариант, выполнить Минские соглашения и самим реформировать Украину в рамках заявленных там положений. По другому не будет. Так победим.

>С уважением.

Взаимно.