От georg
К serg
Дата 16.07.2019 15:52:49
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Новое или...

>Доброго времени суток!

>>А какова эффективность такой системы по дальности обнаружения и классификации? Понятно, когда торпеда ищет цель активным каналом на турбулентных неоднородностях. В этом случае отсутствует априорная неопределённость о цели и её местонахождении. А как это будет делать ПЛ? Конечно, можно сказать, что будет применён комплексный подход к анализу кильватерного следа, но в любом случае, придётся выходить на акустический контакт. Да и такая схема может сработать только при обнаружении следа от АПЛ, идущей прямолинейно на приличной скорости. В условиях маневрирования АПЛ в районе на небольших ходах эта аппаратура бесполезна.
>
>1. Системы обнаружения пл по КС уже есть. Они работают. Сам видел.
Конечно работают, коль след есть, кто бы сомневался. Весь вопрос в эффективности подобной системы. Во-первых, для ДПЛ эта система вообще не актуальна. А во-вторых, обнаружение по КС возможно только при определённых условиях, об этом я уже говорил, которые возникают, скажем так, не часто. А уж выйти на ак. контакт по этому КС, это вообще, крайне редкое явление. Наверное такое же редкое, как и обнаружение ПЛ методами "Окна".
>2. Система обнаружения пл по КС не альтернатива ГАК, а дополнение к нему, являющееся средством ПЕРВИЧНОГО поиска. Она предназначена для последующего выхода на г/а контакт.
Напомнить, для чего создавалась приставка "Рица"? Напомню, приставка "Рица" к ГАК позиционировалась как дополнительное средство для дальнего обнаружения ПЛ с одновременной классификацией, работающей параллельно с ГАК, на базе цифровой обработки г\а сигнала по оригинальным алгоритмам. И почему эти разработки прикрыли? Кстати, как работала эта приставка по обнаружению я сам наблюдал. Достаточно эффективно, дальность обнаружения при этом по АПЛ превышала дальность обнаружения ГАК в Баренцевом море в 6-10 раз, в зависимости от района и взаимного расположения ПЛ.

>Если неакустику решили усовершенствовать, то это дело полезное и хорошее.
Об этом никто не спорит, лишь бы не вместо чего-то другого.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (16.07.2019 15:52:49)
Дата 16.07.2019 21:28:29

Re: Новое или...

Доброго времени суток!

Дай Вам волю, Вы бы лодку в плавучий ГАК внутри сферической антенны превратили бы. )))

С уважением, serg
От KЭВГ
К georg (16.07.2019 15:52:49)
Дата 16.07.2019 16:57:55

Re: Ну, как же без Рицы...

>>Доброго времени суток!

>>1. Системы обнаружения пл по КС уже есть. Они работают. Сам видел.
>Конечно работают, коль след есть, кто бы сомневался. Весь вопрос в эффективности подобной системы. Во-первых, для ДПЛ эта система вообще не актуальна.
Почему, вполне себе актуальна.
>А во-вторых, обнаружение по КС возможно только при определённых условиях, об этом я уже говорил, которые возникают, скажем так, не часто. А уж выйти на ак. контакт по этому КС, это вообще, крайне редкое явление.
Так система эта и предназначена для первичного обнаружения КС с целью выхода на ак. контакт. И вовсе не редкое явление. Были разработаны методики по маневрированию для оптимального использования системы. Были и результаты, вполне неплохие. Рица рядом не стояла.
>>2. Система обнаружения пл по КС не альтернатива ГАК, а дополнение к нему, являющееся средством ПЕРВИЧНОГО поиска. Она предназначена для последующего выхода на г/а контакт.
>Напомнить, для чего создавалась приставка "Рица"? Напомню, приставка "Рица" к ГАК позиционировалась как дополнительное средство для дальнего обнаружения ПЛ с одновременной классификацией, работающей параллельно с ГАК, на базе цифровой обработки г\а сигнала по оригинальным алгоритмам. И почему эти разработки прикрыли? Кстати, как работала эта приставка по обнаружению я сам наблюдал. Достаточно эффективно, дальность обнаружения при этом по АПЛ превышала дальность обнаружения ГАК в Баренцевом море в 6-10 раз, в зависимости от района и взаимного расположения ПЛ.
Хочу напомнить, что Рица так и осталась приставкой, а МНК был внедрен на втором и третьем поколении. Дальше не интересовался. Почему сейчас снова о неакустике заговорили? Может, появились какие-то новые технологии...
>>Если неакустику решили усовершенствовать, то это дело полезное и хорошее.
>Об этом никто не спорит, лишь бы не вместо чего-то другого.

>>С уважением, serg
>
>Взаимно.
От georg
К KЭВГ (16.07.2019 16:57:55)
Дата 17.07.2019 01:30:51

Re: Ну, как

>>>Доброго времени суток!
>
>>>1. Системы обнаружения пл по КС уже есть. Они работают. Сам видел.
>>Конечно работают, коль след есть, кто бы сомневался. Весь вопрос в эффективности подобной системы. Во-первых, для ДПЛ эта система вообще не актуальна.
>Почему, вполне себе актуальна.
??? Вы хотите сказать, что эта система даёт однозначную классификацию неких неоднородностей на глубине 100-200 метров? Колоссально!
>>А во-вторых, обнаружение по КС возможно только при определённых условиях, об этом я уже говорил, которые возникают, скажем так, не часто. А уж выйти на ак. контакт по этому КС, это вообще, крайне редкое явление.
>Так система эта и предназначена для первичного обнаружения КС с целью выхода на ак. контакт. И вовсе не редкое явление. Были разработаны методики по маневрированию для оптимального использования системы. Были и результаты, вполне неплохие. Рица рядом не стояла.
Да кто б сомневался, я про результаты. Например, наши первые поколения АПЛ имели такую шумность, что их отслеживали системой СОСУС. Со временем многое изменилось и СОСУС стал не актуален. Всё меняется, всё совершенствуется. Есть люди, которые с пеной у рта будут доказывать эффективность обнаружения погруженных ПЛ с помощью РЛС. И что, прикажете им верить на слово, за их пену, или за их выпученные глаза? А насчёт того, кто и где стоял, таки я думаю Вы поспешили с выводами, ещё не вечер.
>>>2. Система обнаружения пл по КС не альтернатива ГАК, а дополнение к нему, являющееся средством ПЕРВИЧНОГО поиска. Она предназначена для последующего выхода на г/а контакт.
>>Напомнить, для чего создавалась приставка "Рица"? Напомню, приставка "Рица" к ГАК позиционировалась как дополнительное средство для дальнего обнаружения ПЛ с одновременной классификацией, работающей параллельно с ГАК, на базе цифровой обработки г\а сигнала по оригинальным алгоритмам. И почему эти разработки прикрыли? Кстати, как работала эта приставка по обнаружению я сам наблюдал. Достаточно эффективно, дальность обнаружения при этом по АПЛ превышала дальность обнаружения ГАК в Баренцевом море в 6-10 раз, в зависимости от района и взаимного расположения ПЛ.
>Хочу напомнить, что Рица так и осталась приставкой, а МНК был внедрен на втором и третьем поколении. Дальше не интересовался. Почему сейчас снова о неакустике заговорили? Может, появились какие-то новые технологии...
"Рица" ничем не осталась. Её не существует, разве только в воспоминаниях, она уже история. МНК проталкивали, а "Рицу" задвигали. Впрочем, кое-что от "Рицы" всё-же осталось... Но это, как говорится, уже совсем другая история.
>>>Если неакустику решили усовершенствовать, то это дело полезное и хорошее.
>>Об этом никто не спорит, лишь бы не вместо чего-то другого.
>
С уважением.
От KЭВГ
К georg (17.07.2019 01:30:51)
Дата 17.07.2019 09:08:56

Re: Ну, как

>>>>Доброго времени суток!

>>Почему, вполне себе актуальна.
>??? Вы хотите сказать, что эта система даёт однозначную классификацию неких неоднородностей на глубине 100-200 метров? Колоссально!
Дык, основная функция комплекса не классификация, а обнаружение. По ДПЛ, как мне помнится, комплекс работал.

>>>А во-вторых, обнаружение по КС возможно только при определённых условиях, об этом я уже говорил, которые возникают, скажем так, не часто. А уж выйти на ак. контакт по этому КС, это вообще, крайне редкое явление.
>Да кто б сомневался, я про результаты. Например, наши первые поколения АПЛ имели такую шумность, что их отслеживали системой СОСУС. Со временем многое изменилось и СОСУС стал не актуален. Всё меняется, всё совершенствуется. Есть люди, которые с пеной у рта будут доказывать эффективность обнаружения погруженных ПЛ с помощью РЛС. И что, прикажете им верить на слово, за их пену, или за их выпученные глаза?
Кстати, Ф-РТС 3 ФлПЛ показывал мне результаты эксперимента по обнаружению ПЛ с помощью РЛС. Никак не комментировал, выпученных глаз не видел. Больше об этих экспериментах я не слышал.
>А насчёт того, кто и где стоял, таки я думаю Вы поспешили с выводами, ещё не вечер.
Были результаты и очень неплохие, аж генсеку докладывали.
>>Хочу напомнить, что Рица так и осталась приставкой, а МНК был внедрен на втором и третьем поколении. Дальше не интересовался. Почему сейчас снова о неакустике заговорили? Может, появились какие-то новые технологии...
>"Рица" ничем не осталась. Её не существует, разве только в воспоминаниях, она уже история. МНК проталкивали, а "Рицу" задвигали. Впрочем, кое-что от "Рицы" всё-же осталось... Но это, как говорится, уже совсем другая история.
Кстати, подскажите, а на ТОФ Рица использовалась?
>С уважением.
От georg
К KЭВГ (17.07.2019 09:08:56)
Дата 17.07.2019 11:54:16

Re: Ну, как


>Дык, основная функция комплекса не классификация, а обнаружение.
По любому обнаружению значимого сигнала необходимо принять решение, цель или случайное срабатывание. Решение можно принять только при получении дополнительной информации. Её в данной системе можно получить при соответствующем маневрировании. Процесс сбора доп. данных для принятия решения, что обнаружена именно ПЛ, и есть процесс классификации для этой системы обнаружения.


>>Да кто б сомневался, я про результаты. Например, наши первые поколения АПЛ имели такую шумность, что их отслеживали системой СОСУС. Со временем многое изменилось и СОСУС стал не актуален. Всё меняется, всё совершенствуется. Есть люди, которые с пеной у рта будут доказывать эффективность обнаружения погруженных ПЛ с помощью РЛС. И что, прикажете им верить на слово, за их пену, или за их выпученные глаза?
>Кстати, Ф-РТС 3 ФлПЛ показывал мне результаты эксперимента по обнаружению ПЛ с помощью РЛС. Никак не комментировал, выпученных глаз не видел. Больше об этих экспериментах я не слышал.
Почитайте статьи в ВО Климова и Тимохина и комментарии к ним.
>>А насчёт того, кто и где стоял, таки я думаю Вы поспешили с выводами, ещё не вечер.
>>>Хочу напомнить, что Рица так и осталась приставкой, а МНК был внедрен на втором и третьем поколении. Дальше не интересовался. Почему сейчас снова о неакустике заговорили? Может, появились какие-то новые технологии...
>>"Рица" ничем не осталась. Её не существует, разве только в воспоминаниях, она уже история. МНК проталкивали, а "Рицу" задвигали. Впрочем, кое-что от "Рицы" всё-же осталось... Но это, как говорится, уже совсем другая история.
>Кстати, подскажите, а на ТОФ Рица использовалась?
В мою бытность нет. По моему, и потом нет.
>>С уважением.

Взаимно.
От KЭВГ
К georg (17.07.2019 11:54:16)
Дата 17.07.2019 13:09:31

Re: Ну, как


>>Дык, основная функция комплекса не классификация, а обнаружение.
>По любому обнаружению значимого сигнала необходимо принять решение, цель или случайное срабатывание. Решение можно принять только при получении дополнительной информации. Её в данной системе можно получить при соответствующем маневрировании. Процесс сбора доп. данных для принятия решения, что обнаружена именно ПЛ, и есть процесс классификации для этой системы обнаружения.
Я догадывался.

>>Кстати, Ф-РТС 3 ФлПЛ показывал мне результаты эксперимента по обнаружению ПЛ с помощью РЛС. Никак не комментировал, выпученных глаз не видел. Больше об этих экспериментах я не слышал.
>Почитайте статьи в ВО Климова и Тимохина и комментарии к ним.
Зачем? Не хочу, не интересно. Меня и тогда эти эксперименты оставили равнодушным.

>>Кстати, подскажите, а на ТОФ Рица использовалась?
>В мою бытность нет. По моему, и потом нет.

Я не поклонник Курышева и его детища. Была Рица у нас на БС, даже был прикомандирован второй КГАГ. Толку не было. Оба командира групп и НРТС были опытными, высококвалифицированными специалистами, может, с районом не повезло. Слышал как положительные, так и отрицательные отзывы. Например, такой - Рица обнаруживает ПЛ там, где она должна находиться по данным разведки СФ (потому и спросил об использовании на ТОФ). Нет у меня однозначного мнения о Рице, впрочем, и о МНК тоже. Но если в работе с МНК участвовал и видел достоинства и недостатки, то с Рицей имел только негативный опыт.
>>>С уважением.
>
>Взаимно.
От georg
К KЭВГ (17.07.2019 13:09:31)
Дата 17.07.2019 21:24:10

Re: Ну, как


>Я не поклонник Курышева и его детища.
Он не рок звезда, что бы быть его поклонником, а "Рица" не музыкальное произведение. Напоминаю, что "Рицу" создавал не один Курышев, а коллектив неглупых людей. Сам коллектив собирал Курышев, это его несомненная заслуга. Всё остальное это коллективное творчество группы энтузиастов под его (Курышева) научным руководством. Но любую научную идею необходимо превратить в работающую конструкцию. И это делал коллектив. Как вы думаете, могли ли все участники этого коллектива реализовывать не эффективные решения? Ведь невозможно качественно создать высокоинтеллектуальный продукт не понимая его сути, а, следовательно, и перспектив.
>Была Рица у нас на БС, даже был прикомандирован второй КГАГ. Толку не было. Оба командира групп и НРТС были опытными, высококвалифицированными специалистами, может, с районом не повезло. Слышал как положительные, так и отрицательные отзывы. Например, такой - Рица обнаруживает ПЛ там, где она должна находиться по данным разведки СФ (потому и спросил об использовании на ТОФ). Нет у меня однозначного мнения о Рице, впрочем, и о МНК тоже. Но если в работе с МНК участвовал и видел достоинства и недостатки, то с Рицей имел только негативный опыт.
Для формирования своего мнения о "Рице" нужно иметь представление, что это был за аппарат и на каких принципах работали алгоритмы обработки входных сигналов. Если имеете отношение к электронике, зацените решения, реализованные в "Рице" в середине 80-х. Оцифровка входного сигнала в широкой полосе после формирования ДН. Фурье преобразование и накопление спектральных отсчётов, преобразование полученных данных с учётом уничтожения собственных помех. Формирование инвариантных классификационных признаков и составление базы данных возможных целей, описываемых полученными признаками, формирование на этой основе автоматической классификации и согласованного фильтра, повышающего помехоустойчивость при обнаружении целей. Что из этого не реализуется в современных ГАК? В "Рице" не было ничего такого, что сегодня не применяется для эффективной обработки сигналов в современных комплексах. Нет, вру, кое что применялось такое, чего нет ни у кого, в широком смысле ни у кого. И почему вы думаете, что реализованные решения, не повышали эффективность ГАК 80-х по дальности обнаружения и классификации? Только потому, что нет личного опыта? Или по суждениям околостоящих? А я, как непосредственно занимавшийся этим вопросом, могу сказать, что если бы в этой работе не просматривались бы реальные перспективы, то я бы этим вопросом не занимался.


С уважением.
От KЭВГ
К georg (17.07.2019 21:24:10)
Дата 18.07.2019 08:57:06

Re: Ну, как


>Для формирования своего мнения о "Рице" нужно иметь представление, что это был за аппарат и на каких принципах работали алгоритмы обработки входных сигналов. Если имеете отношение к электронике, зацените решения, реализованные в "Рице" в середине 80-х. Оцифровка входного сигнала в широкой полосе после формирования ДН. Фурье преобразование и накопление спектральных отсчётов, преобразование полученных данных с учётом уничтожения собственных помех. Формирование инвариантных классификационных признаков и составление базы данных возможных целей, описываемых полученными признаками, формирование на этой основе автоматической классификации и согласованного фильтра, повышающего помехоустойчивость при обнаружении целей. Что из этого не реализуется в современных ГАК? В "Рице" не было ничего такого, что сегодня не применяется для эффективной обработки сигналов в современных комплексах. Нет, вру, кое что применялось такое, чего нет ни у кого, в широком смысле ни у кого. И почему вы думаете, что реализованные решения, не повышали эффективность ГАК 80-х по дальности обнаружения и классификации? Только потому, что нет личного опыта? Или по суждениям околостоящих? А я, как непосредственно занимавшийся этим вопросом, могу сказать, что если бы в этой работе не просматривались бы реальные перспективы, то я бы этим вопросом не занимался.
Ну и где они эти перспективы? От Рицы - одни воспоминания и отзывы, не всегда положительные. Речь вообще шла о неакустике. Предлагаю прекратить диспут.
Хочу только добавить, что при каждой смене ГК ВМФ Курышев тут же появлялся со своими идеями, но так и не был услышан. Что-то в консерватории не так...

>С уважением.
От georg
К KЭВГ (18.07.2019 08:57:06)
Дата 18.07.2019 12:31:42

Re: Ну, как


>Ну и где они эти перспективы?
Вопрос не корректно поставлен. Перспективное направление можно развить, а можно похерить. При наличии перспектив есть поле для манёвра. В этом случае очень многое зависит от правильной организации процесса. Хуже, когда направление перспектив не имеет, типа "Окна". В этом случае будет как у Филатова: "Кабы схемку аль чертеж —мы б затеяли вертеж, ну а так — ищи сколь хочешь, Черта лысого найдешь! Где искать и как добыть То-Чаво-Не-Может-Быть? Ведь его ж на свете нету, сколько землю не копыть!.."
>От Рицы - одни воспоминания и отзывы, не всегда положительные.
Не совсем так. Эта работа высветила некие перспективные направления в обработке вх.сигналов. Реализация алгоритмов, в последствии, потребовала сформулировать требования к аппаратуре, коррекции алгоритмов обработки и индикации.
>Речь вообще шла о неакустике.
"Рица", это цифровая система преобразования, обработки и отображения входных сигналов. Ей похрен какие сигналы обрабатывать. Мы использовали её для обработки сигналов с антенны ГАК. Можно использовать её для обработки сигналов от той-же системы КС, или любой другой неакустики. Эти принципы можно внедрить для обработки любых сигналов, которые от датчиков преобразуются в эл. сигнал. Получилась универсальная цифровая система многоканальной обработки вх. сигналов. И что самое замечательное так это то, что неидентичность характеристик каналов предварительной обработки не влияет на конечный результат.
>Хочу только добавить, что при каждой смене ГК ВМФ Курышев тут же появлялся со своими идеями, но так и не был услышан. Что-то в консерватории не так...
Вы не находите, что Ваше второе предложение в этой фразе имеет двоякий смысл. Не понятно, у кого "...не так", у Курышева, с его идеями, или у высшего руководства Флота, не способного понять и оценить полученные в своё время результаты? Если принять во внимание, что его идеи правильные, то..., вывод напрашивается несколько иной, чем, очевидно, изначально закладывался в эту фразу. Я не выступаю адвокатом Курышева, я во-многом не согласен с его манерой ведения дел по попыткам внедрения чего-то нового, но это не умаляет ценности решений, опробованных в "Рице", и перспектив реализации доказанных идей.

>Предлагаю прекратить диспут.
Предложение принимается.


С уважением.
От KЭВГ
К georg (18.07.2019 12:31:42)
Дата 18.07.2019 12:49:19

Re: Ну, как


>Вы не находите, что Ваше второе предложение в этой фразе имеет двоякий смысл. Не понятно, у кого "...не так", у Курышева, с его идеями, или у высшего руководства Флота, не способного понять и оценить полученные в своё время результаты?
Угадайте с трех раз.
>>Предлагаю прекратить диспут.
>Предложение принимается.
Ну, слава Богу!

>С уважением.