От georg
К All
Дата 23.03.2019 12:20:38
Рубрики Прочее; Современность; Матчасть;

Re: По поводу кортика и распоряжения ВВП по этому вопросу.

К вопросу хранения и ношения кортиков офицерами, вышедшими в запас с правом ношения формы одежды. И ещё, к этому вопросу, мне всегда было не понятно, зачем сухопутным офицерам кортики? Пусть бы и у них свой атрибут был какой-нибудь, сабля, там какая, или ещё что, но не кортик.

"Впервые тема с изъятием кортиков у выходящих в запас офицеров ВМФ громко прозвучала на ежегодной пресс-конференции Владимира Путина еще в 2015 году. Тогда капитан первого ранга запаса Сергей Горбачев рассказал, что изымается личное холодное оружие, являющееся частью парадной формы одежды.
Естественно, что Путин пообещал кортики вернуть. Что, собственно, вскоре было законодательно закреплено – ветеранам разрешили надевать кортики в торжественных случаях. Однако уже сейчас на встрече с жителями Крыма в честь пятилетия присоединения полуострова к России эта тема прозвучала вновь. Офицеры запаса пожаловались президенту, что, несмотря на имеющееся официальное разрешение, кортики по-прежнему приходится сдавать.
Кортик в России уже давно не применяется по своему прямому назначению (как колющее оружие), а является одним из символов флота. Он вручается лейтенантам военно-морских высших учебных заведений вместе с первыми погонами и остается с ними на всю жизнь. Введенный еще при Петре I, он стал символом благородства и мужества, даже в какой-то степени определенного социального статуса. Кортики гардемарины перед получением звания мичмана покупали за свой счет. Выходцы из богатых сословий могли позволить себе приобрести и более дорогое холодное оружие в индивидуальном исполнении мастера, но с соблюдением «уставных требований» по длине и внешнему виду (такие сейчас особенно ценятся у коллекционеров).
Отмененные в 1917 году как «наследие царского прошлого», кортики массово вернулись в СССР в 1940 году как элемент формы одежды командного состава ВМФ. Позже их ношение было предписано представителям иных видов и родов войск, но в конце 1960-х кортики оставили только для офицеров флота.
Кортик и сейчас носится в ножнах на портупее адмиралами, офицерами и мичманами при парадной форме (до недавнего времени и во время несения дежурной или вахтенной службы). Для прочих военнослужащих, в том числе и Сухопутных войск – во время парадов по особому разрешению. Вот и министр обороны Сергей Шойгу 9 мая на Красной площади во время парада Победы непременно при кортике, он у него особый, генеральский, который несколько отличается от морского.
«Кортик для моряка не просто личное оружие и элемент формы одежды, а особый знак отличия, своеобразная награда авансом молодому флотскому офицеру, которой он должен соответствовать не только в годы службы, но и всю жизнь, – считает адмирал Владимир Комоедов. – Когда в 1972 году мне вручили кортик вместе с лейтенантскими погонами, поцеловал клинок по флотской традиции и до сих пор храню с трепетом, ношу с парадной формой. Представить офицера или адмирала ВМФ, пусть даже в отставке, без кортика просто невозможно. Это все равно что воинское приветствие с прикладыванием руки к виску без головного убора, как говорят – к пустой голове. Вот и военный моряк без кортика – пустой моряк».

С чего начались «гонения» на кортик?

Еще в 1996 году президент Ельцин подписал закон «Об оружии», согласно которому стандартный офицерский кортик подпадал под определение холодного оружия. Отсюда следовали ограничения на его ношение и хранение. Согласно закону, ношение кортика разрешалось только военнослужащим с парадной формой или уволенным с военной службы с правом ношения военной формы.
После этого стали нередкими случаи, когда сотрудники МВД стали требовать разрешение на их хранение. Уже в 2010 году указом президента России (Дмитрий Медведев) «О военной форме одежды, знаках различия военнослужащих и ведомственных знаках отличия» кортик был исключен из перечня элементов формы офицеров и мичманов ВМФ. В 2013 году приказом МО РФ (министр обороны Анатолий Сердюков) «Об утверждении Руководства по учету вооружения, военной, специальной техники и иных материальных ценностей в ВС РФ» после окончания военной службы каждый должен сдать именной кортик на склад.
Ничего личного, но ни Ельцин, ни Медведев в армии не служили, хотя оба «дослужились» до звания «полковник запаса». Карьера Сердюкова во время срочной службы ограничилась воинским званием ефрейтора, а затем кратковременные курсы (сборы) позволили добраться до полковничьих погон. Никого из них троих никто в военной форме ни разу не видел. Возможно, что еще и поэтому с такой легкостью принимались решения «сэкономить» на кортиках, которые как раз являются неотъемлемой частью военной парадной формы – и порою не только морской.
«Свой наградной кортик я не ношу никогда, – рассказывает полковник запаса Владимир Попов, получивший тяжелое ранение в 1992 году, действуя в составе абхазских ополченцев. – Я ведь был «сухопутчиком», а наша парадная форма ношение кортика сегодня не предусматривает. Лежит в сейфе вместе с наградным пистолетом (это за Чечню – авт.), под который и пришлось оборудовать место хранения огнестрельного оружия. На кортик разрешения нет, копии выписки из приказа министра обороны о награждении достаточно, тем более что клинок номерной и это отражено в документе. Лично для меня кортик служит лишь памятью об участии в событиях в Абхазии, но, скажем, армейскому ножу разведчика НР-40 я бы обрадовался в большей степени, хотя он и не является наградным. А вот что касается флотских офицеров, то для них кортик не просто фетиш, а знак причастности к военно-морскому корпусу, чем они, безусловно, гордятся».
Именно необходимость иметь сейф для хранения холодного оружия и наличие разрешения от Росгвардии стала, по словам ветеранов из Севастополя, препоной для сохранения кортика при увольнении офицера в запас. Об этом они и рассказали сейчас президенту Путину.
«Хранение холодного оружия регламентирует Федеральный закон № 150, утвержденный в 1996 году и редактированный в 2017 году, – поясняет юрист Александр Ямпольский. – В случае с офицерским кортиком, равно как и шашкой казака, кинжалом горца, которые являются частью национальной одежды, закон требует получения разрешения на его хранение. Оформить его не сложно, достаточно написать заявление в подразделение внутренних дел по месту жительства, приложить к нему две фотографии и предъявить документ, удостоверяющий личность. Отсутствие разрешительного документа на хранение холодного оружия предполагает административную ответственность по статье под № 20.8 КоАП РФ и предполагает конфискацию с назначением штрафных санкций в размере 2000 рублей».
К слову, подобная процедура поможет и при оформлении кортика в наследство, который, в отличие от короткоствольного боевого оружия, может достаться прямым родственникам умершего моряка.
Сейчас морской кортик можно купить практически в каждом оружейном магазине – сувенирные новоделы, которые при внешнем сходстве все-таки являются подделкой. Цена от 2,5 тысяч рублей и выше. А вот раритетные клинки царских времен могут стоить от 70 до 500 тысяч рублей. В особой цене и кортики генералов РККА, за которые просят от 300 тысяч. По идее, если в семье остались такие антикварные кортики, то их должно выкупать Минобороны, в том числе и для военных музеев – это ведь еще и историческая ценность.
Для нынешних морских офицеров наиболее ценен именно тот, который был вручен вместе с лейтенантскими погонами и прошел с ними службу.
Всплеск «потерь» пришелся на последние годы именно у готовых к отставке офицеров, которые предпочитали понести взыскание, заплатить штраф, но сохранить именно свой кортик на пенсии.
Кстати, согласно Уставу гарнизонной и караульной службы ВС РФ, который в том числе регламентирует церемонию военных похорон, предписано на крышке гроба крепить головной убор (фуражку), а при погребении офицеров Военно-морского флота еще и скрещенные кортик и ножны (УГиКС ВС России, глава 12, статьи № 381-404). Так что лишить офицера кортика при увольнении со службы нельзя еще и по этой причине.
А слова президента Владимира Путина «кортики офицерам вернуть», между прочим, воплощены в приказе министра обороны № 800 от 28 декабря 2017 года, который зарегистрирован Минюстом 28 мая 2018 года. Так что моряки имеют полное право на кортик. Что не освобождает их от соблюдения закона об оружии – благо это действительно не так уж сложно." https://vz.ru/society/2019/3/21/969420.html

И вот что меня удивляет. В рамках цифровизации страны, неужели так сложно наладить "цифровой" диалог между органами и армией по вопросу учёта кортиков на уровне соответствующих чиновников, не дёргая офицеров?


С уважением.
От Сергей
К georg (23.03.2019 12:20:38)
Дата 23.03.2019 13:19:50

Re: По поводу...

> Уже в 2010 году указом президента России (Дмитрий Медведев) «О военной форме одежды, знаках различия военнослужащих и ведомственных знаках отличия» кортик был исключен из перечня элементов формы офицеров и мичманов ВМФ. В 2013 году приказом МО РФ (министр обороны Анатолий Сердюков) «Об утверждении Руководства по учету вооружения, военной, специальной техники и иных материальных ценностей в ВС РФ» после окончания военной службы каждый должен сдать именной кортик на склад.
Это не соответствует действительности. Кортик не мог являться предметом формы одежды, поскольку и в соответствии с законом "об оружии" и просто со здравым смыслом, кортик - это оружие.
В "руководстве о хранении вооружения...", про кортик было ничего не сказано, поскольку ни каких нормативных актов про статус кортика не было.

>Ничего личного, но ни Ельцин, ни Медведев в армии не служили, хотя оба «дослужились» до звания «полковник запаса». Карьера Сердюкова во время срочной службы ограничилась воинским званием ефрейтора, а затем кратковременные курсы (сборы) позволили добраться до полковничьих погон. Никого из них троих никто в военной форме ни разу не видел. Возможно, что еще и поэтому с такой легкостью принимались решения «сэкономить» на кортиках, которые как раз являются неотъемлемой частью военной парадной формы – и порою не только морской.
Классический пример демагогии. Не владея информацией, автор не преминул пнуть Сердюкова, и даже Ельцина, при которым эта проблема вообще не возникала.


ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.03.2019 13:19:50)
Дата 23.03.2019 14:36:52

Re: По поводу...

Доброго времени суток!

>Это не соответствует действительности. Кортик не мог являться предметом формы одежды, поскольку и в соответствии с законом "об оружии" и просто со здравым смыслом, кортик - это оружие.

Что не соответствует действительности? То, что кортик был предметом военной формы одежды?

Почитайте приказ МО СССР о правилах ношения военной формы одежды, действовавший, например, в 1990 году. В части парадной формы одежды офицеров ВМФ. Там прямо указан кортик. В отличие, например, от пистолета.

И это не мешало кортику быть одновременно оружием. Учёт кортиков в качестве оружия осуществлялся службой РАВ объединения, наряду со стрелковым оружием. Периодически проводилась сверка фактического наличия кортиков у офицеров и мичманов с учётными данными службы РАВ. Данные о кортике (номер, когда и кем выдан) были занесены и в удостоверение личности в разделе оружия. Вносились они также и в аттестат РАВ при выбытии офицера/мичмана из объединения.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.03.2019 14:36:52)
Дата 23.03.2019 20:22:55

Re: По поводу...

>Доброго времени суток!

>>Это не соответствует действительности. Кортик не мог являться предметом формы одежды, поскольку и в соответствии с законом "об оружии" и просто со здравым смыслом, кортик - это оружие.
>
>Что не соответствует действительности? То, что кортик был предметом военной формы одежды?

>Почитайте приказ МО СССР о правилах ношения военной формы одежды, действовавший, например, в 1990 году. В части парадной формы одежды офицеров ВМФ. Там прямо указан кортик. В отличие, например, от пистолета.
Есть правила ношения ФО, а есть описание элементов ФО.
>И это не мешало кортику быть одновременно оружием.
Еще как мешало. В законе об оружии с 1996 г. было конкретно написано, что кортик - оружие.
>Учёт кортиков в качестве оружия осуществлялся службой РАВ объединения, наряду со стрелковым оружием. Периодически проводилась сверка фактического наличия кортиков у офицеров и мичманов с учётными данными службы РАВ. Данные о кортике (номер, когда и кем выдан) были занесены и в удостоверение личности в разделе оружия. Вносились они также и в аттестат РАВ при выбытии офицера/мичмана из объединения.

Ну даже не знаю... Вы же сами все написали. Кортик - оружие учитывается в РАВ. Вещевое имущество - учитывается в вещевой службе. Человек увольняется с правом ношения формы одежды? Отлично. Ему дают форму при увольнении. Кортик то тут причем? Это оружие, а не вещевое имущество.
Более того, по закону до 2004 года (помоему) вещевое имущество считалось собственностью военнослужащего с момента выдачи (сейчас - после окончания срока носки). А кортик ему не в собственность передавался, а на хранение для выполнения неких служебных обязанностей, на время военной службы. Каким образом он должен перейти в собственность, когда служебные обязанности тебе уже выполнять не надо? Просто так выдать его нельзя - нужно основание.
Оружием по закону может наградить только МО.
Проблема была только в том, что у нас законами никто не руководствовался, особенно в ВМФ. И 20 лет всем было все равно. Помню у меня в части (береговая часть ВМФ) в 2004 году прапорщик после увольнения в суд подал - пытался восстановиться на службе в т.ч. в связи с тем, что ему кортик не дали во время службы. Судья обратился в РАВ ТОФ и РАВ ВМФ с запросами, но объяснить никто не смог, на каком основании кортики выдаются. Кортики выдавались, а милиция их забирала, потому что законных оснований для хранения оружия у бывших военных не было. Лично видел сейф полный кортиков в отделе милиции А/П Елизово.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.03.2019 20:22:55)
Дата 25.03.2019 12:30:10

Re: По поводу...

Доброго времени суток!

Не понимаю я Вас...
Ещё раз: приказом МО СССР о правилах ношения военной формы одежды кортик прямо указан в качестве элемента парадной формы одежды офицеров ВМФ. При этом ОДНОВРЕМЕННО он является оружием. Что тут такого необычного? Почему Вы считаете, что оружие не может быть предметом формы одежды?

Если Вас интересует подтверждение права того или иного лица носить кортик (оружие), то таким подтверждением-разрешением являлась запись в удостоверении личности действующих офицеров или в военном билете офицера запаса. И тот, и другой документ следовало иметь при себе во время ношения военной формы. А с джинсами кортик, разумеется, носить было нельзя. Учёт кортиков офицеров запаса (как оружия) вёл военкомат.
Это НОРМАЛЬНО.

А потом появилась хренова туча юристов, которые написали закон об оружии, забыв в нём предусмотреть кортики офицеров ВМФ. И началась вся эта дурацкая свистопляска с изъятием кортиков милицией. Вот и вся проблема.

С уважением, serg
От gugol
К Сергей (23.03.2019 20:22:55)
Дата 25.03.2019 09:06:42

Re: По поводу...

>Оружием по закону может наградить только МО.
>Проблема была только в том, что у нас законами никто не руководствовался, особенно в ВМФ. И 20 лет всем было все равно. Помню у меня в части (береговая часть ВМФ) в 2004 году прапорщик после увольнения в суд подал - пытался восстановиться на службе в т.ч. в связи с тем, что ему кортик не дали во время службы. Судья обратился в РАВ ТОФ и РАВ ВМФ с запросами, но объяснить никто не смог, на каком основании кортики выдаются. Кортики выдавались, а милиция их забирала, потому что законных оснований для хранения оружия у бывших военных не было. Лично видел сейф полный кортиков в отделе милиции А/П Елизово.

В начале 1995 года я и мой знакомый увольнялись без права ношения формы одежды. Подали заявление в Военный Суд п.Видяево на самоуправство начальника арсенала в том, что он отказывался подписывать обходной лист без сдачи кортиков в арсенал. Руководствуясь статьей Устава об арсенальной службе (название Устава неточное, т.к. не помню) в которой кортик приравнивался к наградному оружию и отсутствию внятных аргументов со стороны начальника арсенала Суд обязал его подписать обходной лист без сдачи кортиков.
От georg
К Сергей (23.03.2019 20:22:55)
Дата 23.03.2019 23:40:21

Re: По поводу...


>Более того, по закону до 2004 года (помоему) вещевое имущество считалось собственностью военнослужащего с момента выдачи (сейчас - после окончания срока носки). А кортик ему не в собственность передавался, а на хранение для выполнения неких служебных обязанностей, на время военной службы. Каким образом он должен перейти в собственность, когда служебные обязанности тебе уже выполнять не надо? Просто так выдать его нельзя - нужно основание.
>Оружием по закону может наградить только МО.
>Проблема была только в том, что у нас законами никто не руководствовался, особенно в ВМФ. И 20 лет всем было все равно. Помню у меня в части (береговая часть ВМФ) в 2004 году прапорщик после увольнения в суд подал - пытался восстановиться на службе в т.ч. в связи с тем, что ему кортик не дали во время службы. Судья обратился в РАВ ТОФ и РАВ ВМФ с запросами, но объяснить никто не смог, на каком основании кортики выдаются. Кортики выдавались, а милиция их забирала, потому что законных оснований для хранения оружия у бывших военных не было. Лично видел сейф полный кортиков в отделе милиции А/П Елизово.
Знаете, что я вам скажу, законы должны писать люди умные, а не дебилы всякие. А то понапишут всякое такое, что потом нормальным людям жить противно. Может и награды выдавать на время службы? А чего, отслужил, сдал награды в военкомат, нахрена они на гражданке. Идиоты и вредители, других определений у меня нет. Ну просто нет.
>ignorare legis est lata culpa


С уважением.
От Сергей
К georg (23.03.2019 23:40:21)
Дата 24.03.2019 22:33:01

Re: По поводу...


>>Более того, по закону до 2004 года (помоему) вещевое имущество считалось собственностью военнослужащего с момента выдачи (сейчас - после окончания срока носки). А кортик ему не в собственность передавался, а на хранение для выполнения неких служебных обязанностей, на время военной службы. Каким образом он должен перейти в собственность, когда служебные обязанности тебе уже выполнять не надо? Просто так выдать его нельзя - нужно основание.
>>Оружием по закону может наградить только МО.
>>Проблема была только в том, что у нас законами никто не руководствовался, особенно в ВМФ. И 20 лет всем было все равно. Помню у меня в части (береговая часть ВМФ) в 2004 году прапорщик после увольнения в суд подал - пытался восстановиться на службе в т.ч. в связи с тем, что ему кортик не дали во время службы. Судья обратился в РАВ ТОФ и РАВ ВМФ с запросами, но объяснить никто не смог, на каком основании кортики выдаются. Кортики выдавались, а милиция их забирала, потому что законных оснований для хранения оружия у бывших военных не было. Лично видел сейф полный кортиков в отделе милиции А/П Елизово.
>Знаете, что я вам скажу, законы должны писать люди умные, а не дебилы всякие. А то понапишут всякое такое, что потом нормальным людям жить противно.
Надо было, чтобы в 2010 году гомушникам это сказали, когда они военных юристов разгоняли.
>Может и награды выдавать на время службы? А чего, отслужил, сдал награды в военкомат, нахрена они на гражданке. Идиоты и вредители, других определений у меня нет. Ну просто нет.
>>ignorare legis est lata culpa
>

>С уважением.
ignorare legis est lata culpa
От nick191
К georg (23.03.2019 23:40:21)
Дата 24.03.2019 20:53:14

Re: По поводу...

Здравствуйте.

>Знаете, что я вам скажу, законы должны писать люди умные, а не дебилы всякие. А то понапишут всякое такое, что потом нормальным людям жить противно. Может и награды выдавать на время службы? А чего, отслужил, сдал награды в военкомат, нахрена они на гражданке. Идиоты и вредители, других определений у меня нет. Ну просто нет.

Ващета, большинство орденов после смерти "кавалера", было положено сдавать в соответствующие органы. Семье позволяли, изначально, оставлять только орден "Красной звезды" (могу ошибаться с наименованием).


С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (24.03.2019 20:53:14)
Дата 24.03.2019 22:12:28

Re: По поводу...

>Здравствуйте.

>>Знаете, что я вам скажу, законы должны писать люди умные, а не дебилы всякие. А то понапишут всякое такое, что потом нормальным людям жить противно. Может и награды выдавать на время службы? А чего, отслужил, сдал награды в военкомат, нахрена они на гражданке. Идиоты и вредители, других определений у меня нет. Ну просто нет.
>
>Ващета, большинство орденов после смерти "кавалера", было положено сдавать в соответствующие органы. Семье позволяли, изначально, оставлять только орден "Красной звезды" (могу ошибаться с наименованием).
Тут вопрос двоякий, прямо скажем, не однозначный. С одной стороны, награды, оставленные родственникам как память, дело благое, с другой, не все родственники чтят память своих награждённых родственников и могут использовать награды как простой товар на рынке, или ещё чего хуже, как драгметаллы. Поэтому, с одной стороны, забирая награды после смерти государство пресекает кощунственные действия несознательных родственников, сохраняя статус награды. С другой стороны обижает достоинство порядочных родственников. Как не поверни, всем не угодишь. Такая же ситуация и с кортиком. Но при живом военном, зачем этот бюрократизм. После смерти пенсионера желание государства изъять кортик я могу понять, цель, что бы это оружие не бродило где попало, но с другой стороны, это память для нормальных родственников и при должном хранении вполне допустимо. Выводы, по данному вопросу нужен однозначный документ, определяющий и регламентирующий все эти вопросы.


>С уважением, nick191.

Взаимно.
От KM
К nick191 (24.03.2019 20:53:14)
Дата 24.03.2019 21:54:00

Re: По поводу...

Добрый день!

>>Знаете, что я вам скажу, законы должны писать люди умные, а не дебилы всякие. А то понапишут всякое такое, что потом нормальным людям жить противно. Может и награды выдавать на время службы? А чего, отслужил, сдал награды в военкомат, нахрена они на гражданке. Идиоты и вредители, других определений у меня нет. Ну просто нет.
>
>Ващета, большинство орденов после смерти "кавалера", было положено сдавать в соответствующие органы. Семье позволяли, изначально, оставлять только орден "Красной звезды" (могу ошибаться с наименованием).

Отечественной войны.
По факту это правило широко и повсеместно нарушалось, пока его не отменили уже в РФ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Elizar
К KM (24.03.2019 21:54:00)
Дата 08.04.2019 23:52:44

Re: По поводу...

>Добрый день!

>>>Знаете, что я вам скажу, законы должны писать люди умные, а не дебилы всякие. А то понапишут всякое такое, что потом нормальным людям жить противно. Может и награды выдавать на время службы? А чего, отслужил, сдал награды в военкомат, нахрена они на гражданке. Идиоты и вредители, других определений у меня нет. Ну просто нет.
>>
>>Ващета, большинство орденов после смерти "кавалера", было положено сдавать в соответствующие органы. Семье позволяли, изначально, оставлять только орден "Красной звезды" (могу ошибаться с наименованием).
>
>Отечественной войны.
>По факту это правило широко и повсеместно нарушалось, пока его не отменили уже в РФ.

Это факт, нарушалось. Так как с 1984 года храниться дома Кр.Звезда, Отечественная Война II-степени, Красное знамя, и Ленин.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От ЛАА
К Elizar (08.04.2019 23:52:44)
Дата 09.04.2019 07:45:13

Re: По поводу...

>> По факту это правило широко и повсеместно нарушалось, пока его не отменили уже в РФ.
>
> Это факт, нарушалось. Так как с 1984 года храниться дома Кр.Звезда, Отечественная Война II-степени, Красное знамя, и Ленин.

Отцовские?
От Elizar
К ЛАА (09.04.2019 07:45:13)
Дата 09.04.2019 09:45:04

Re: По поводу...

>>> По факту это правило широко и повсеместно нарушалось, пока его не отменили уже в РФ.
>>
>> Это факт, нарушалось. Так как с 1984 года храниться дома Кр.Звезда, Отечественная Война II-степени, Красное знамя, и Ленин.
>
>Отцовские?


Нет, от деда, по матушке...
От ЛАА
К Elizar (09.04.2019 09:45:04)
Дата 09.04.2019 11:23:06

Re: По поводу...

>>>> По факту это правило широко и повсеместно нарушалось, пока его не отменили уже в РФ.
>>>
>>> Это факт, нарушалось. Так как с 1984 года храниться дома Кр.Звезда, Отечественная Война II-степени, Красное знамя, и Ленин.
>>
>> Отцовские?
>

> Нет, от деда, по матушке...

Тяжелые награды... Тяжелые.

Нам дедовы пришлось сдать. Но это был 1968 год. А в отцовских младший теперь на парады ходит. Ну и маминых там немножко...
От Elizar
К ЛАА (09.04.2019 11:23:06)
Дата 09.04.2019 22:40:21

Re: По поводу...

>>>>> По факту это правило широко и повсеместно нарушалось, пока его не отменили уже в РФ.
>>>>
>>>> Это факт, нарушалось. Так как с 1984 года храниться дома Кр.Звезда, Отечественная Война II-степени, Красное знамя, и Ленин.
>>>
>>> Отцовские?
>>
>
>> Нет, от деда, по матушке...
>
>Тяжелые награды... Тяжелые.

>Нам дедовы пришлось сдать. Но это был 1968 год. А в отцовских младший теперь на парады ходит. Ну и маминых там немножко...

>

Не простая это тема, а для меня, очень сложная....