Форум РПФ: Статья

От	ЛАА
К	alexku69
Дата	15.03.2019 19:59:49
Рубрики	Современность;

за беднягу Холмогорова замолвить слово...

>> Подозреваю, что идея ~~украдена~~ творчески переосмыслена с культового произведения "Планета обезьян"

Та не... Это довольно старая статья, и она отражает трудный период творческого максимализма Егора, относительно быстро преодоленного... Впрочем, не уверен - я давно уже не слежу за его творчеством, просто недавние его заметки, мимоходом читанные, вроде уже не грешат подобным. Вообще в его риторском стиле самой блестящей чертой всегда было умение отработать любую заданную тему - то есть, буквально, любую. Быстро, тщательно и емко. Талант. Порой это превращается у некоторых авторов в настоящую драму - в неумение поверить стройные умственные построения соприкосновением с реальностью.

Так что да, забавно.

А вообще знаете, что я вам хочу сказать, братцы? В порядке пятничного, так сказать, офтопика...

Здесь уже стало модным, замечаю, время от времени пнуть насмешливо, походя, чего-нибудь религиозное - переобувшихся политруков, армейских священников, поповские обряды на стартовых площадках, новаторские приспособы под святую воду, памятники, храмы, народ...

Нисколько не собираюсь вмешиваться в эту деятельность ни как участник, ни тем более как модератор - развлекайтесь, чего уж... это ж форум, здесь свобода выражения идей. Просто одна небольшая ремарка.

Вероучительные мнения людей - сколь они бы ни были рассудительными - но, простите, ни шиша не сведущих ни в вере, ни в религии, ни в Православии, ни в глубине философских противоречий между верой и безверием, между верой в Бога и верой в ничто вместо Бога, между психологиями, построенными на вере в скорую и верную смерть, и построенную на вере в вечность - со стороны других людей, в вопросах этих разбирающихся, выглядят столь же забавно, как рассуждения какого-нибудь журналиста или блоггера... о подводных лодках.

А порой даже не лучше думок какой-нибудь бабки на завалинке на те же темы. О подводных лодках то есть.

Помните 2000 год? Сколько пены было про кофе по шлангам ЭПРОН, про пьяных матросов, про тупых офицеров, про инженеров, ковыряющихся отвертками в торпедах, про адмиралов, специально утопивших экипаж, чтобы сохранить тайну, про то как матросы избили старшего по отсеку, закрывшего люк на кремальеру, про китайские испытания Шквала, про дагестанского террориста Гаджиева... всего бредового и не перечислишь. У каждого журналюги тогдашнего, как и у каждого обитателя кухни, своя версия была, одна другой краше. А еще были такие титаны мысли, как корабел-изобретатель О.Тесленко из Нижнего, с его вообще неубиваемыми теориями.

Даже сюда, на форум - тогда еще Альфский форум Субмарины.Ру - волнами накатывало... но пена быстро размывалась аргументами людей опытных, с профессиональными знаниями дела (замечу, впрочем, в сторону, что и профессионалы друг с другом до хрипоты по любому вопросу заспорить могут - но это ведь нормально, в целом, так ведь?).

Это правильно. Единственно правильно. Не дело судить кухонному обитателю о сверхсложных вещах, которые люди годами, десятилетиями учат, с постоянной практикой, с зубрежкой матчасти и рукдоков и с непрерывной наработкой опыта.

А Православие это сложно. Честное слово, очень сложно. Как и многие иные вероучения. Ну, кроме, может, атеизма, недалеко ушедшего от какого-нибудь дремучего язычества - просто в силу отсутствия нужды в совершенствовании. Это несложно проиллюстрировать "на пальцах": с Православием спорят 2000 лет - но только укрепляют его концепции. И ладно бы его представляли одни только бабки церковные, да дурачки деревенские... Масса народа ведь есть - культурного, просвещенного, профессионального, ученых, инженеров, производственников, военных в том числе...

Чтобы крыть оппонента, нужно хотя бы немного разбираться в его версии. А не веселить друг дружку байками уровня ОБС. Пока что большинство ремарок здешних уважаемых профессионалов военных на эту тему выглядят никак не серьезнее бахвальства каких-нибудь юношей друг перед дружкой о силе своего, эээ... мускула, по дороге из школы. Потому что знаний-то о предмете, как я и сказал уже невежливо выше - ни шиша. Одни штампы полузабытой комсомольской пропаганды.

И при этом - объективно - антирелигиозное мракобесие низкого уровня есть еще один клин, вбиваемый в сознание людей с целью раскола общества. Равно как и мракобесие религиозное, того же уровня. Последнее подчеркиваю специально для любителей читать "по диагонали".

Естественнее надо быть, братцы! Хотите оспорить оппонента - разберитесь в его убеждениях. А не в химерах собственного незнания.

Собственно, все, что хотел сказать.

С неисчерпаемым уважением ко всем.

От	Куст
К	ЛАА (15.03.2019 19:59:49)
Дата	16.03.2019 01:10:38

Re: за беднягу

У Колмогорова копипаст копипаста. Впервые этот образ донес до массового читателя "Максим Калашников" (Владимир Кучеренко) в книге "Сломанный меч империи", в далеком 1996 году. Русских тогда очень приучали "платить и каяться", а тут пришел уверенный в себе ватник и начал изгонять морок. Книгу эту я купил на вокзале и прочитал в поезде очень быстро, наверное за час-полтора.

" Заветы наших предков — это Православие, вера, впитавшая в себя еще более глубинные пласты исторической памяти, седых традиций. В нем — древнейшие верования славян времен Рода и Сварога, Перуна, Ярилы и Велеса. В нем — захватывающие дух даль, обычаи и праздники, начало коих теряется в необозримой глубине веков...
Древние люди, обладавшие по сравнению с нами неким сверхчутьем, понимали, что тысячелетнюю веру предков надо беречь, словно зеницу ока...
Православное ядро нашей империи надо укреплять. Ядро, которое пытались уничтожить занесенным с Запада учением еврея Маркса. А ныне — аумами синрике и американскими телепроповедями.
Но возрождать не как цирковое шоу, как ныне, с раскормленными попами, освящающими открытие едва ли не казино и ночных клубов. А как пылающее в сверхнапряжении, воинское, имперское Православие! Ядерное Православие, если хотите. Соединяя веру с крылатыми ракетами и фазированными радарами, а ядерный центр в Арзамасе-16 — с мощами Серафима Саровского."

Это было время поисков, спустя 20 лет - интервью Проханову http://zavtra.ru/blogs/budushee_kak_vozmezdie

Оригинал это Арджуна с Кришной, Дмитрий Донской и Сергий Радонежский, Сталин и Сталин )), т.е. кшатрий и брахман.

От	ЛАА
К	Куст (16.03.2019 01:10:38)
Дата	16.03.2019 10:56:53

охо-хо,грехи наши тяжкие... (c)

> У Колмогорова копипаст копипаста. Впервые этот образ донес до массового читателя "Максим Калашников" (Владимир Кучеренко) в книге "Сломанный меч империи", в далеком 1996 году.

Э, нет, Лёш, это ты, боюсь, что-то здорово не разобрался. Хотя понятно: со стороны кажется - если по одним только ключевым словам судить - оба они одним мvромъ мазаны... Это как на взгляд среднестатистического великоросса все кавказцы на одно лицо, и балакают одинаково. Да и выглядят все подозрительно... Объяснять про древние культуры, про корни, уходящие в незапамятные века, про языки удивительной насыщенности -как правильно безполезно в таких случаях. Как и про то, что в наших краях попадаются в большинстве своем самые мобильные слои инородцев, соответственно - самые оторвы. От тех самых корней оторванные.

Но попробую, бо общий язык-то есть, кажется.

Калашников и Проханов - православные по самоназванию. Это как красные кхмеры камбоджийские себя коммунистами называли - хотя никаким коммунизмом там и близко не пахло. Подобно современным экуменистам, радеющим объединить все единобожные религии в одну синтетическую сверхрелигию, эти пытаются взрастить национальную русскую религию из синкретического сплава славянского язычества и из исторически русской ветви Православия.

Сплав дикий, конечно, но многие ведутся. В древности был такой образ мышления, породивший кучу религиозных и философских течений, очень для любопытствующих умов привлекательный - гностицизм. Это когда собираешь воедино все, что нравится и друг к другу вроде подходит, и одними умственными построениями сооружаешь какую-нибудь систему, насколько сил и оптимизма хватит. Очень удобная штука в отношении прежде всего тех сторон мiроздания, которые ни руками потрогать, ни глазами увидеть, например - вселенная, природа, боги, духи, структура небес, происхождение всего, загробная жизнь и т.п. Ну и главное - способность участвовать и управлять всем этим, благодаря полученным в результате умствования знаниям (гносис). Гностицизм очень не любит соприкосновения с реальностью, и когда такое происходит, порождает вокруг себя тучу словесных и образных нагромождений, вплоть до демагогии и маразма, с целью натянуть, как говорится, пресловутую сову на пресловутый глобус.

Это, конечно, и нынче существует, но благодаря колоссальному развитию естественных и прочих филологических наук (именно как наук - с определениями, с предметом, со строгими законами, с инструментарием и методиками исследования) большая часть любознательного народа естественным образом перетекла туда, где больше явственного и физически ощущаемого реализма. И все равно изрядная часть образованного и полуобразованного (в массе своей) народа продолжает баловаться теми же кубиками, как правило даже не подозревая об их определениях.

При всем личном уважении к Александру Андреевичу - да и к Максиму (ой, Владимиру) тоже, за несомненный деятельный вклад в российское самоосознание - в философиях своих оба они типичные гностики. Причем с представлениями о славянском язычестве изрядно выдуманными, бо никогда оно в реальности таким красочным не было. Представления же о Православии - результат искусственной вивисекции в катастрофических объемах. Начать с того, что Православие категорически не приемлет гностицизм ни в каких проявлениях. К язычеству же - любому! - отношение вообще антагонистическое, враждебное и непримиримое; это не обсуждается, это только изучать можно. Да на этом же и закончить остается: безнадега.

Холмогоров - ортодоксальный православный (что, конечно же, тавтология, оба слова одно и то же обозначают, но пусть), с огромным объемом познаний по истории Церкви, каноническому Православию и по всевозможным религиозным течениям - уровня, по факту, профессионального. Выше я уже говорил, у него способность создавать быстрые, яркие и щепетильно отточенные тексты на любую заданную тему, что - ха! - и его тоже выводит в область гностических методов размышления. Но для него это (надеюсь) персональный огрех, с опасностью временной потери ориентации, не более. При этом Холмогоров, конечно же, сторонник имперского возрождения России, панправославия и максимального сближения Власти и Церкви.

Что, на внешний взгляд, вроде бы выравнивает оба рассмотренных явления в сходный типаж.

Однако - обращаясь к тому же примеру с кавказцами - абхаз и грузин могут размахивать одинаковыми ножиками, выкрикивая одинаково непонятные слова, но суть у них разная, и не стоит ошибаться в вопросе с кем из них и когда какое можно иметь дело.

Холмогоров и Перун - фу, свят, свят, свят... Привидится же такое :))

От	Storm
К	ЛАА (16.03.2019 10:56:53)
Дата	16.03.2019 14:16:51

Re: охо-хо,грехи наши

>Начать с того, что Православие категорически не приемлет гностицизм ни в каких проявлениях. К язычеству же - любому! - отношение вообще антагонистическое, враждебное и непримиримое; это не обсуждается, это только изучать можно.

Судя по всему Вы путаете православие с никонианством.

С уважением, Storm.

От	alexku69
К	Storm (16.03.2019 14:16:51)
Дата	16.03.2019 18:36:08

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый вечер!

>Судя по всему Вы путаете православие с никонианством.

А есть ли разница? И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил). И то и другое далеко остались в прошлом. Просто беспредельно далеко. Андрей, как очень хороший человек( я так думаю) считает долгом своим хоть чуть смягчить насмешки над знакомым, пусть который и ляпнул.

С уважением. Алексей.

От	Storm
К	alexku69 (16.03.2019 18:36:08)
Дата	18.03.2019 11:17:56

Re: охо-хо,грехи наши

>А есть ли разница?

Разница есть, и очень большая. До того большая что она вызвала абсолютный раскол между властью и народом, который вылился в несколько гражданских войн и, как показали события после 17 года, полное неприятие никонианства народом.

>И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил).

Я бы сказал что в первую очередь это описание уклада общества. А идеи это уже производные этого уклада.

>И то и другое далеко остались в прошлом. Просто беспредельно далеко.

Но ведь это не означает что об этом надо забыть.

С уважением, Storm.

От	alexku69
К	Storm (18.03.2019 11:17:56)
Дата	18.03.2019 13:14:37

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!

>>И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил).
>
>Я бы сказал что в первую очередь это описание уклада общества. А идеи это уже производные этого уклада.

Согласен с вами.

>>И то и другое далеко остались в прошлом. Просто беспредельно далеко.
>
>Но ведь это не означает что об этом надо забыть.

Нет. Забывать не то, что не нужно, даже крайне неправильно. Как и переписывать историю. Я о том, что начать жить сегодня по этим укладам используя вертикаль власти, просто катастрофично для самого православия же. Ведь народ пошел топить батюшек в отхожих местах не потому, что сильно душа горела за идею в которой не было места мракобесию... А совершенно по конкретным причинам. например чаще всего местный поп был и мировым судьей. А так как он обычно по субботам расписывал пульку с местным помещиком за приятной беседой, то выносил решения известные. Благо обращения в основном и были против помещика мироеда... Увлекса слишком... В общем это уже рудимент.
Но это не означает, конечно, что храмы нужно вновь разрушить, а попов всех демобилизовать. Пусть будут. Но пусть ЭТО не лезет в Саров и прочие МФТИ и МГУ... Перед доном Педро даже неудобно...

С уважением, Алексей.

От	KM
К	alexku69 (18.03.2019 13:14:37)
Дата	18.03.2019 14:00:05

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!

>>>И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил).
>>
>>Я бы сказал что в первую очередь это описание уклада общества. А идеи это уже производные этого уклада.
>
>Согласен с вами.

Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	alexku69
К	KM (18.03.2019 14:00:05)
Дата	18.03.2019 15:37:03

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!

>Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.

Идеологией религия становится, наверное, уже тогда, когда уклад проживания общества выработавший в себе какие-то приметы, согласно которым они меньше мрут хотя б( рекомендации Моиссея) больше друг другу прощают, чтобы не развязывать в племени войну и т.д., кто-то компилирует как свод указаний, алгоритм уже с какой-то конкретной целью. Которая уже выше банального уклада какой-то общины.

С уважением, Алексей.

От	KM
К	alexku69 (18.03.2019 15:37:03)
Дата	18.03.2019 17:05:01

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!

>>Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.
>
>Идеологией религия становится, наверное, уже тогда, когда уклад проживания общества выработавший в себе какие-то приметы, согласно которым они меньше мрут хотя б( рекомендации Моиссея) больше друг другу прощают, чтобы не развязывать в племени войну и т.д., кто-то компилирует как свод указаний, алгоритм уже с какой-то конкретной целью. Которая уже выше банального уклада какой-то общины.

Да, история возникновения и эволюции религий - вообще весьма интересная тема.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Storm
К	KM (18.03.2019 14:00:05)
Дата	18.03.2019 14:52:02

Re: охо-хо,грехи наши

>Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.

Идеoлогия описывает то к чему общество стремится, однако то к чему общество стремится зависит от реальной жизни и нравственного состояния этого общества.

С уважением, Storm.

От	KM
К	Storm (18.03.2019 14:52:02)
Дата	18.03.2019 15:09:51

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!
>>Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.
>
>Идеoлогия описывает то к чему общество стремится, однако то к чему общество стремится зависит от реальной жизни и нравственного состояния этого общества.

Конечно. Отсюда вытекает тот факт, что все религии сочиняются не на небесах, а на земле. И меняются они в соответствии с изменением общественного бытия.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Storm
К	KM (18.03.2019 15:09:51)
Дата	18.03.2019 15:15:54

Re: охо-хо,грехи наши

>Конечно. Отсюда вытекает тот факт, что все религии сочиняются не на небесах, а на земле. И меняются они в соответствии с изменением общественного бытия.

Вытекает, согласен.

С уважением, Storm.

От	ЛАА
К	alexku69 (16.03.2019 18:36:08)
Дата	17.03.2019 05:58:59

ну припечатали

>> Судя по всему Вы путаете православие с никонианством.

> А есть ли разница? И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил). И то и другое далеко остались в прошлом. Просто беспредельно далеко.

Эт нынче старшеклассники про Льва Николаевича Толстого такого же примерно мнения, по прочтении краткого изложения "Войны и мира" в интернете. Да и куда старому графу до, скажем, Д.Донцовой... Прошлый век!

Между тем, аргумент-то был убойный. Только несколько нераскрытый.

> Андрей, как очень хороший человек( я так думаю) считает долгом своим хоть чуть смягчить насмешки над знакомым, пусть который и ляпнул.

Ой, я весь как на ладони... Прямо рентген какой-то!

И это вся грозная дискуссия со знающим оппонентом? "А поговорить?" (С)

От	alexku69
К	ЛАА (17.03.2019 05:58:59)
Дата	17.03.2019 09:28:01

Re: ну припечатали

Доброе утро!

>Эт нынче старшеклассники про Льва Николаевича Толстого такого же примерно мнения, по прочтении краткого изложения "Войны и мира" в интернете. Да и куда старому графу до, скажем, Д.Донцовой... Прошлый век!

Попрошу разъяснения. Вы тут пытаетесь привести аналогию, но как известно любая аналогия не может быть верна в принципе. Потому уточняющий вопрос - вы Толстого в данном аргументе своем имеете в виду как философа или как писателя? Какое отношение он может иметь к религии как пример? Или это все в плане рассмотрения художественных произведений? Тогда соглашусь с вами. По аналогии Азимов - Стругацкий - Лукьяненко действительно есть подхватывание некоей идеи и дальнейшее ее развитие( ну в силу таланта конечно ). Правда есть одно но - получается попытка строить империю на сплаве художественного произведения с реальными людьми. С их жизнями и реальными проблемами. Тут Толкиен конечно помастеровитее Холмогорова будет :)
Однако речь идет о религии. Которая сформулирована достаточно лаконично. Там есть про верблюда и игольное ушко про преломление хлебов и прочее и в конце-то концов вся идея чтобы скорее попасть в царство божие, потому какое собственно тут на земле вам атомное, прости господи, православие? И человека этого не занесло в силу таланта, а он в лучшем случае впал в прелесть :) А в худшем просто еретик :) А если по нашему, гностицическому(как другой рентген чуть выше писал :) ) то просто лютый бред человека явно пользующегося парой полосок стирального порошка на столе...

>И это вся грозная дискуссия со знающим оппонентом? "А поговорить?" (С)

Извольте - выше на абзац :)

С уважением, Алексей.

От	ЛАА
К	alexku69 (17.03.2019 09:28:01)
Дата	17.03.2019 21:14:27

ну, давайте разъяснимся

>> Эт нынче старшеклассники про Льва Николаевича Толстого такого же примерно мнения, по прочтении краткого изложения "Войны и мира" в интернете. Да и куда старому графу до, скажем, Д.Донцовой... Прошлый век!

> Попрошу разъяснения. Вы тут пытаетесь привести аналогию, но как известно любая аналогия не может быть верна в принципе.

Как известно - любая аналогия верна лишь до определенных границ. Аналогия не есть высказывание по существу, и если строить доказательства только на аналогиях, то да, это чревато ошибкой. Зато она бывает более наглядна, чем прямое утверждение, и часто используется в общении людей с разными взглядами.

Если бы любая аналогия не могла быть верна в принципе - зачем тогда аналогии вообще? Чтобы всегда ошибаться, что ли? Распространенное утверждение о том, что всякая аналогия ложна, демонстрирует примитивную прямолинейную логику, которая может служить основанием лишь для крайне ограниченных умопостроений.

> Потому уточняющий вопрос - вы Толстого в данном аргументе своем имеете в виду как философа или как писателя? Какое отношение он может иметь к религии как пример?

Толстой к религии? Да прямое. К примеру, граф придумал собственную версию христианства (вот тут я как раз могу полностью согласиться с Вашими определениями: "интерпретация обычным человеком достаточно короткой идеи") и пропагандировал ее направо и налево, за что был даже публично отлучен от Церкви. Чему, впрочем, был несказанно рад, и даже мечтал об анафеме (и зря, не тот случай) - что не мешало ему метаться в Оптину пустынь и помышлять о монастыре на пороге жизни.

Однако моя аналогия была о другом.

> Или это все в плане рассмотрения художественных произведений?

Нет, конечно. На примере с юношами, все познания которых о "Войне и мире" ограничены прочтением лишь краткого пересказа сего эпического романа (коих пересказов по произведениям школьной программы полно в интернете, и они пользуются большой популярностью), я хотел показать, сколь грандиозно наше незнание предмета обсуждения расширяет наши возможности его профанации.

> Тогда соглашусь с вами. По аналогии Азимов - Стругацкий - Лукьяненко действительно есть подхватывание некоей идеи и дальнейшее ее развитие( ну в силу таланта конечно ). Правда есть одно но - получается попытка строить империю на сплаве художественного произведения с реальными людьми. С их жизнями и реальными проблемами. Тут Толкиен конечно помастеровитее Холмогорова будет :)

Это уже просто недоразумение какое-то получается, Вы меня прямо в заступники моего "знакомого" прочите. Меж тем, я его не видел лет уж пятнадцать, и не могу похвастать даже тем, что симпатизирую его футуристическим концепциям, не шибко на него самого похожим. В бытовом плане человек он довольно беззащитный, легко управляемый - а иную статью почитаешь в Спецназе или Взгляде, и аж мурашки по телу. Что нисколько не отменяет высказанных прежде моих оценок ни уровня его познаний в специальных вопросах, в первую очередь по каноническому праву, по истории Церкви и далее по списку, ни последовательности в убеждениях, ни риторических талантов (письменных, т.к. в устной речи горяч и довольно сбивчив). Вступился лишь, когда уважаемый Куст обвинил его (совершенно несправедливо, что я и показал) в копипасте с М.Калашникова.

> Однако речь идет о религии. Которая сформулирована достаточно лаконично. Там есть про верблюда и игольное ушко про преломление хлебов и прочее и в конце-то концов вся идея чтобы скорее попасть в царство божие

Шо... и это фсё??! Это - все, о чем я уже четвертый десяток лет сознательной жизни размышляю, изучаю и структурирую в свободное от работы время? Блиииииииин... Я-то, грешным делом, думал, что речь о смысле жизни, о структуре законов природы, о происхождении Вселенной и жизни в ней, о разуме и сознании, о причинах зла, о свободе и воле, о смерти, о совести, об искушении и долге, о любви, о красоте и инстинктах, о том, что есть знание, что есть личность, что может быть первичнее идеи, и где пролегают границы моего собственного "я" (боюсь, список шибко неполон, т.к. больше относится к вере, чем собственно к религии, а есть еще Церковь, общество, государство, история... полет Гагарина... и много чего еще).

А оно - вона как, михалыч... вот мужики-то не знают!

> потому какое собственно тут на земле вам атомное, прости господи, православие?

Дык правильно! Если "вся идея чтобы скорее попасть в царство божие" - может надо проще? Стакан внутрь, шею в петлю, и, перекрестяся, шмяк? И дело в шляпе?

В исходном посте я уже говорил про химеры собственного незнания. Это очень удобная штука, химеры эти всегда послушно изображают роль тупиц и уродов, произносящих дебильные речи и выражающих примитивные и противоречивые взгляды, а потому легко разносимых в пух и прах силою разума.

И это - верный признак здоровой психики. Потому как психика, которая измышляет химер, которых их автор победить не в состоянии, кончает неврозами и прочей психиатрической фигней.

Вот только в результате получается огульное обвинение целой категории людей, которые к химерам этим не имеют ровно никакого отношения. "С их жизнями и реальными проблемами" (копирайт Ваш).

Это справедливо?

> И человека этого не занесло в силу таланта, а он в лучшем случае впал в прелесть :) А в худшем просто еретик :) А если по нашему, гностицическому(как другой рентген чуть выше писал :) ) то просто лютый бред человека явно пользующегося парой полосок стирального порошка на столе...

Ну вот, мало язычника, теперь из него уже и наркомана сделали, на выпуклый военно-морской глаз. Да еще и рентгеновский притом.

Хм, "впал в прелесть"... Кстати, верное как раз в данном случае определение.

С неизменным.

От	Mopnex
К	ЛАА (17.03.2019 21:14:27)
Дата	18.03.2019 10:33:42

Re: ну, давайте...

> Я-то, грешным делом, думал, что речь о смысле жизни, о структуре законов природы, о происхождении Вселенной и жизни в ней, о разуме и сознании, о причинах зла, о свободе и воле, о смерти, о совести, об искушении и долге, о любви, о красоте и инстинктах, о том, что есть знание, что есть личность, что может быть первичнее идеи, и где пролегают границы моего собственного "я" (боюсь, список шибко неполон, т.к. больше относится к вере, чем собственно к религии, а есть еще Церковь, общество, государство, история... полет Гагарина... и много чего еще).

А оказалось - Херманн Хессе "Игра в бисер" и Лев Кассиль "Кондуит и Швамбрания"

С уважением.

От	ЛАА
К	Mopnex (18.03.2019 10:33:42)
Дата	18.03.2019 16:16:25

Re: ну, давайте...

> А оказалось - Херманн Хессе "Игра в бисер" и Лев Кассиль "Кондуит и Швамбрания"

Во... Радиация растет, куда смотрит Роспотребнадзор... Еще один выпуклый военно-морской глаз с встроенным рентгеном.

Взаимно.

От	alexku69
К	ЛАА (17.03.2019 21:14:27)
Дата	18.03.2019 08:54:34

Re: ну, давайте...

>Если бы любая аналогия не могла быть верна в принципе - зачем тогда аналогии вообще? Чтобы всегда ошибаться, что ли? Распространенное утверждение о том, что всякая аналогия ложна, демонстрирует примитивную прямолинейную логику, которая может служить основанием лишь для крайне ограниченных умопостроений.

Вот вы опять... ограниченных умопостроений, школьники прочитавшие ознакомительную версию в интернете. Вы явно пользуетесь аналогией далеко за этими границами :) Так и хочется сказать - "Дяденька, а мне пятьдесят лет" © :)

>Толстой к религии? Да прямое. К примеру, граф придумал собственную версию христианства (вот тут я как раз могу полностью согласиться с Вашими определениями: "интерпретация обычным человеком достаточно короткой идеи") и пропагандировал ее направо и налево, за что был даже публично отлучен от Церкви. Чему, впрочем, был несказанно рад, и даже мечтал об анафеме (и зря, не тот случай) - что не мешало ему метаться в Оптину пустынь и помышлять о монастыре на пороге жизни.
>Однако моя аналогия была о другом.

>> Или это все в плане рассмотрения художественных произведений?
>
>Нет, конечно. На примере с юношами, все познания которых о "Войне и мире" ограничены прочтением лишь краткого пересказа сего эпического романа (коих пересказов по произведениям школьной программы полно в интернете, и они пользуются большой популярностью), я хотел показать, сколь грандиозно наше незнание предмета обсуждения расширяет наши возможности его профанации.

И мы все на форуме, которые с некоторой хитрецой улыбаются над неимоверно неограниченной и витеватой сложностью умопостроений, конечно же все те самые юноши читающие ознакомительные версии в интернете.Так? Уж извините меня за чрезвычайно простые и прямые умопостроения ради бога...

>> Тогда соглашусь с вами. По аналогии Азимов - Стругацкий - Лукьяненко действительно есть подхватывание некоей идеи и дальнейшее ее развитие( ну в силу таланта конечно ). Правда есть одно но - получается попытка строить империю на сплаве художественного произведения с реальными людьми. С их жизнями и реальными проблемами. Тут Толкиен конечно помастеровитее Холмогорова будет :)
>
>Это уже просто недоразумение какое-то получается, Вы меня прямо в заступники моего "знакомого" прочите. Меж тем, я его не видел лет уж пятнадцать, и не могу похвастать даже тем, что симпатизирую его футуристическим концепциям, не шибко на него самого похожим. В бытовом плане человек он довольно беззащитный, легко управляемый - а иную статью почитаешь в Спецназе или Взгляде, и аж мурашки по телу. Что нисколько не отменяет высказанных прежде моих оценок ни уровня его познаний в специальных вопросах, в первую очередь по каноническому праву, по истории Церкви и далее по списку, ни последовательности в убеждениях, ни риторических талантов (письменных, т.к. в устной речи горяч и довольно сбивчив). Вступился лишь, когда уважаемый Куст обвинил его (совершенно несправедливо, что я и показал) в копипасте с М.Калашникова.

Вот видите, Андрей? В начале абзаца, мне показалось, вы несколько возмущенно отрицаете свое заступничество за Холмоговрова, а в конце все же говорите , что вступились, когда Алексей что-то там себе позволил в отношении творчества лица. Это все пользование сложными аналогиями :)))

>> Однако речь идет о религии. Которая сформулирована достаточно лаконично. Там есть про верблюда и игольное ушко про преломление хлебов и прочее и в конце-то концов вся идея чтобы скорее попасть в царство божие
>
>Шо... и это фсё??! Это - все, о чем я уже четвертый десяток лет сознательной жизни размышляю, изучаю и структурирую в свободное от работы время? Блиииииииин... Я-то, грешным делом, думал, что речь о смысле жизни, о структуре законов природы, о происхождении Вселенной и жизни в ней, о разуме и сознании, о причинах зла, о свободе и воле, о смерти, о совести, об искушении и долге, о любви, о красоте и инстинктах, о том, что есть знание, что есть личность, что может быть первичнее идеи, и где пролегают границы моего собственного "я" (боюсь, список шибко неполон, т.к. больше относится к вере, чем собственно к религии, а есть еще Церковь, общество, государство, история... полет Гагарина... и много чего еще).

Да. И практически все. Идея несложна как любая религия. Далее она обросла просто за века мыслями обычных людей типа Холмогорова. И то, над чем вы размышляете сорок лет, никакого отношения к изначальной идее не имеет. Это все размышления людей. Внимание аналогия! :) Посетив, например, храм и ощутив холодок, будто пробежавший по спине и возникший сразу образ недавно ушедшего близкого человека может быть запомнен надолго, постоянно обдумываем(если есть чем думать), но выводы каждый сделает свои в силу своего душевного состояния. Но идея в результат двух тысячелетий приведшая к строительству этого храма и нагромождения выводов людей может показаться философией вплоть до Гагарина.

>Дык правильно! Если "вся идея чтобы скорее попасть в царство божие" - может надо проще? Стакан внутрь, шею в петлю, и, перекрестяся, шмяк? И дело в шляпе?

Нет. Это действительно слишком просто. Лучше претерпи как можно больше мучений и не жалуйся, чем больше гнешся на своего сюзерена, чем больше лишений от его кровожадности терпишь и с улыбкой вновь на него гнешь спину - тем тебе легче ТАМ будет :) Зачем совать голову в петлю. Просто не жалей себя и своих детей, гни спину, а сдохнешь и так быстро.

>В исходном посте я уже говорил про химеры собственного незнания. Это очень удобная штука, химеры эти всегда послушно изображают роль тупиц и уродов, произносящих дебильные речи и выражающих примитивные и противоречивые взгляды, а потому легко разносимых в пух и прах силою разума.

Да, да. Я тоже выше уже писал за ваш любимый конек :) Но не нужно говорить с позиции члена синодального совета все же так уж много раз.

>Вот только в результате получается огульное обвинение целой категории людей, которые к химерам этим не имеют ровно никакого отношения. "С их жизнями и реальными проблемами" (копирайт Ваш).

Вот только я огульно никого кроме Холмоговрова не обвинял.

>Это справедливо?

Вот и я вас спрашиваю - это справедливо? Я говорю о холмогорове и его попытке срастить фантастическую книжку с жизнями реальных людей, но вы мне говорите, что я их огульно обвиняю. Вы просто горячитесь, Андрей наверное. Иначе не знаю как такой рассудительный и вдумчивый человек увидел бы в моих словах огульное обвинение кого либо кроме Холмогорова.

>Ну вот, мало язычника, теперь из него уже и наркомана сделали, на выпуклый военно-морской глаз. Да еще и рентгеновский притом.

Извините, тут моего рентгена и глаза не нужно. Тут достаточно посмаковать термин "Атомное православие". И прочитать в спезнаце расшифровку. Кем бы она ни была написана, но подписана предметом разговора...

С уважением, Алексей.

От	ЛАА
К	Storm (16.03.2019 14:16:51)
Дата	16.03.2019 15:40:24

Re: охо-хо,грехи наши

>> Начать с того, что Православие категорически не приемлет гностицизм ни в каких проявлениях. К язычеству же - любому! - отношение вообще антагонистическое, враждебное и непримиримое; это не обсуждается, это только изучать можно.
>
> Судя по всему Вы путаете православие с никонианством.

Пруф?

С уважением.

От	Storm
К	ЛАА (16.03.2019 15:40:24)
Дата	17.03.2019 11:16:53

Re: охо-хо,грехи наши

>Пруф?

Ваши высказывания выше, в частности - "...К язычеству же - любому! - отношение вообще антагонистическое, враждебное и непримиримое;...". Так как сам термин "православие" является так называемым "языческим", я и подумал что под православием Вы имеете в виду РПЦ, которая является никонианской церковью.

С уважением, Storm.

От	ЛАА
К	Storm (17.03.2019 11:16:53)
Дата	17.03.2019 18:59:38

уточните, плиз...

> Так как сам термин "православие" является так называемым "языческим"

Т.е, Вы хотите сказать, что термин "православие" был придуман и используется язычниками?

С неизменным.

От	Storm
К	ЛАА (17.03.2019 18:59:38)
Дата	18.03.2019 10:56:37

Re: уточните, плиз...

>Т.е, Вы хотите сказать, что термин "православие" был придуман и используется язычниками?

Я хочу сказать что термин "православие" не только дониконианский, но и дохристианский. Поэтому, если обьективно рассматривать православие как историческое религиозное и культурное явление, то смотреть только на те смыслы которые РПЦ пытается в него вложить будет неправильным.

С уважением, Storm.

От	ЛАА
К	Storm (18.03.2019 10:56:37)
Дата	18.03.2019 17:55:18

Re: уточните, плиз...

>> Т.е, Вы хотите сказать, что термин "православие" был придуман и используется язычниками?

> Я хочу сказать что термин "православие" не только дониконианский, но и дохристианский. Поэтому, если обьективно рассматривать православие как историческое религиозное и культурное явление, то смотреть только на те смыслы которые РПЦ пытается в него вложить будет неправильным.

Очень долго думал. Бр-р-р-р... А при чем здесь РПЦ?

То есть, вообще - при чем тут какая-то конкретная поместная церковь? Их много, у иных прилагательное "православная" - такое же самоназвание, как у помянутых недавно красных кхмеров с их "стопроцентным коммунизмом". И если Вы мне станете предъявлять претензии по огрехам каждой из них, получится что-то наподобие древне-советского анекдота "а теперь назовите всех поименно". И всем вокруг будет ужасно смешно.

Не менее смешно (но тут уже, видимо, одному только мне) когда Вы сюда же в одну кучу сносите православных язычников (а также дохристовых христиан, доникейскую РПЦ в сопровождении фото подлинного черепа Алексия II (Ридигера) в юности). Дескать, православные не всегда язычников не любили, иногда они ими и были. И все хорошо было у них.

Когда я помянул отношение Православия к гностикам и язычникам, имел в виду конкретную конфессию и ее сложившуюся практику, задокументированную в соборных решениях, опубликованных везде, где только можно, зафиксированную в исторических источниках и широко известную задолго до появления социальных сетей.

Внезапный перенос фокуса зрения с антагонизмов между Православием и язычеством - на язычников, которые вдруг, оказывается, назывались православными (и что? между ними и православными христианами есть какое-нибудь преемство?), оборачивается подменой предмета обсуждения.

Нехорошо-с!

С несомненным.

От	Storm
К	ЛАА (18.03.2019 17:55:18)
Дата	19.03.2019 14:11:55

Re: уточните, плиз...

>Очень долго думал. Бр-р-р-р... А при чем здесь РПЦ?

Так как Вы озвучиваете их тезисы, Вам должно быть виднее при чём здесь РПЦ.

>То есть, вообще - при чем тут какая-то конкретная поместная церковь?

Это уже вопрос экклезиологии.

>Не менее смешно (но тут уже, видимо, одному только мне) когда Вы сюда же в одну кучу сносите православных язычников (а также дохристовых христиан, доникейскую РПЦ в сопровождении фото подлинного черепа Алексия II (Ридигера) в юности). Дескать, православные не всегда язычников не любили, иногда они ими и были. И все хорошо было у них.

Я не понял что Вы здесь хотели сказать, но рад что рассмешил.

>Когда я помянул отношение Православия к гностикам и язычникам, имел в виду конкретную конфессию и ее сложившуюся практику, задокументированную в соборных решениях, опубликованных везде, где только можно, зафиксированную в исторических источниках и широко известную задолго до появления социальных сетей.

Как Вы заметили выше, "Их много, у иных прилагательное "православная" - такое же самоназвание, как у помянутых недавно красных кхмеров с их "стопроцентным коммунизмом"." Так какую же конкретно конфессию Вы имеете в виду? Византизм, никонианство, старообрядчество византийского толка или что-то другое?

>Внезапный перенос фокуса зрения с антагонизмов между Православием и язычеством - на язычников, которые вдруг, оказывается, назывались православными (и что? между ними и православными христианами есть какое-нибудь преемство?), оборачивается подменой предмета обсуждения.

Мне не известно о коренных антагонизмах между православием и тем что Вы называете "язычеством". Глядя на очень многие аспекты этого самого "язычества" в памятниках культуры, в литературе, в живой речи, в остатках обрядов которые в той или иной степени проводятся по сей день людьми которые самоидентифицируются как православные (например та же самая масленица), рождается понимание того что возможно православие и "язычество" являются одним целым. К тому же, к теме о преемственности, близкая схожесть так называемых "языческих" и христианских культов, таких как троица, материнство, почетание ликов и иконопись, так называемое "многобожие" и институт святых итд, показывают что вероятнее всего христианство зародилось как раз в том что Вы называете "язычеством" и является дальнейшей ступенью в его развитии. Серьёзные антагонизмы есть у православия с никонианством (и прочими схожими учениями) которые возникли из за того что никонианство не только отвергает выше изложенную преемственность но и заменяет её другой.

С уважением, Storm.

От	ЛАА
К	Storm (19.03.2019 14:11:55)
Дата	19.03.2019 17:10:29

Ч.Т.Д.

От	serg
К	ЛАА (19.03.2019 17:10:29)
Дата	19.03.2019 18:36:57

Re: Ч.Т.Д.

Доброго времени суток!

Андрей, была надежда разрешить на страницах форума основной вопрос философии? :-)

С уважением, serg

От	ЛАА
К	serg (19.03.2019 18:36:57)
Дата	19.03.2019 20:28:19

Re: Ч.Т.Д.

> Андрей, была надежда разрешить на страницах форума основной вопрос философии? :-)

ДА!! Но строго демократическим методом, с заключительным голосованием среди дошедших до финиша. И мiръ вздохнул бы наконец с облегчением.

Ну, ничего. У меня еще целая вечность впереди.

С непреклонным.

От	Куст
К	Storm (18.03.2019 10:56:37)
Дата	18.03.2019 11:52:05

Re: уточните, плиз...

>>Т.е, Вы хотите сказать, что термин "православие" был придуман и используется язычниками?
>
>Я хочу сказать что термин "православие" не только дониконианский, но и дохристианский. Поэтому, если обьективно рассматривать православие как историческое религиозное и культурное явление, то смотреть только на те смыслы которые РПЦ пытается в него вложить будет неправильным.

Византийский монах Велизарий 532 год н.э. Задолго до крещения Руси вот что он написал в своих Хрониках о славянах и их обряде посещения бани: « Православные словены и русины – дикие люди, и житие их дикое и безбожное, мужи и девки вместе запиращися в жаркой истопленной избе и истяжаша телеса своя….»

От	ЛАА
К	Куст (18.03.2019 11:52:05)
Дата	18.03.2019 16:21:25

Re: уточните, плиз...

>Византийский монах Велизарий 532 год н.э. Задолго до крещения Руси вот что он написал в своих Хрониках о славянах и их обряде посещения бани: « Православные словены и русины – дикие люди, и житие их дикое и безбожное, мужи и девки вместе запиращися в жаркой истопленной избе и истяжаша телеса своя….»

http://vk.com/topic-34168719_30886105?post=28875
а) Уже не смешно, но и тут мы не находим источника этих слов. Откуда взята цитата? Кто такой "монах Велизарий", который неизвестен никому, кроме неоязычников? Как мы можем проверить, что именно им и были написаны именно такие слова? Как?
б) Если это был византийский монах, то на каком языке он это писал? На современном русском, плохо заделанном под старину? Вряд ли. Тогда какое слово стоит в оригинале? Ведь неоязычники постоянно твердят, что греческое слово "ортодоксия" невозможно перевести как "православие", а здесь имеем именно такой перевод. Как такое возможно?

Язык цитаты, кстати, да, мощно! В одной фразе два разных временных слоя плюс неграмотный новодел "запиращися".

От	Куст
К	ЛАА (18.03.2019 16:21:25)
Дата	18.03.2019 23:18:20

Re: уточните, плиз...

> http://vk.com/topic-34168719_30886105?post=28875
>а) Уже не смешно, но и тут мы не находим источника этих слов. Откуда взята цитата? Кто такой "монах Велизарий", который неизвестен никому, кроме неоязычников? Как мы можем проверить, что именно им и были написаны именно такие слова? Как?
>б) Если это был византийский монах, то на каком языке он это писал? На современном русском, плохо заделанном под старину? Вряд ли. Тогда какое слово стоит в оригинале? Ведь неоязычники постоянно твердят, что греческое слово "ортодоксия" невозможно перевести как "православие", а здесь имеем именно такой перевод. Как такое возможно?

>Язык цитаты, кстати, да, мощно! В одной фразе два разных временных слоя плюс неграмотный новодел "запиращися".

Врут, неверное, с цитатами. Даже наверняка врут. Но судьи кто? Одни сказочники против других. Повезло пожить в советское время, с его культом науки. В общем, у меня на это иммунитет. Больше нравится сказка под названием "Бхагавад-гита". Авторы не поленились, продуманную картину мира изобразили.

От	ЛАА
К	Куст (18.03.2019 23:18:20)
Дата	19.03.2019 17:45:51

Re: уточните, плиз...

> Повезло пожить в советское время, с его культом науки. В общем, у меня на это иммунитет.

Кстати, да. Я бы даже главный акцент перенес на среднюю школу: она закладывала систему знаний поразительной прочности. Именно систему, что самое ценное. Вуз здесь почти ни о чем: там специализация, плюс некоторый уже негатив от увесистого кирпича "Истории КПСС" и естественного возрастного фрондерства. Всю жизнь добрым словом свою школу поминаю. Хоть и был отчаянным двоешником.

Многое познается в сравнении: листаю учебники своих пацанов, и мне каждый раз нехорошо становится. Кажется, если бы нас так учили - страна бы просто не пережила "святые 90-е"... Не знаю, как у твоих - сейчас что ни школа, то свои подходы, свои учебники. А у нас поначалу был полный абзац. Но вроде бы самые сюрреалистические времена уже проходят. Хотелось бы надеяться.

Удивляет как раз народ, у которого такого иммунитета почему-то не образовалось, хотя удельная доля их не очень высокая. Но они-то самые шумные.

От	alexku69
К	ЛАА (15.03.2019 19:59:49)
Дата	15.03.2019 20:20:13

Re: за беднягу

Добрый вечер!

>Вероучительные мнения людей - сколь они бы ни были рассудительными - но, простите, ни шиша не сведущих ни в вере, ни в религии, ни в Православии, ни в глубине философских противоречий между верой и безверием, между верой в Бога и верой в ничто вместо Бога, между психологиями, построенными на вере в скорую и верную смерть, и построенную на вере в вечность - со стороны других людей, в вопросах этих разбирающихся, выглядят столь же забавно, как рассуждения какого-нибудь журналиста или блоггера... о подводных лодках.

Я достаточно хорошо знаком и со старым заветом и с евангелием во всех ипостасях. Заодно от нечего делать на пенсии проштудировал и ислам и буддизм. Думаю я достаточно вооружен знаниями о религиях, чтобы саркастически прятать улыбку в усы от Атомных православий и прочих термоядерных иудаизмов с нейтронными исламистами... :)

Давайте подискутируем :) Чего ж сразу по лицу военных бить? :)

С уважением, Алексей.

От	ЛАА
К	alexku69 (15.03.2019 20:20:13)
Дата	15.03.2019 20:46:07

Re: за беднягу

> Добрый вечер!

>> Вероучительные мнения людей - сколь они бы ни были рассудительными - но, простите, ни шиша не сведущих ни в вере, ни в религии, ни в Православии, ни в глубине философских противоречий между верой и безверием, между верой в Бога и верой в ничто вместо Бога, между психологиями, построенными на вере в скорую и верную смерть, и построенную на вере в вечность - со стороны других людей, в вопросах этих разбирающихся, выглядят столь же забавно, как рассуждения какого-нибудь журналиста или блоггера... о подводных лодках.
>
> Я достаточно хорошо знаком и со старым заветом и с евангелием во всех ипостасях. Заодно от нечего делать на пенсии проштудировал и ислам и буддизм. Думаю я достаточно вооружен знаниями о религиях, чтобы саркастически прятать улыбку в усы от Атомных православий и прочих термоядерных иудаизмов с нейтронными исламистами... :)

Да я ж тоже заметил выше, что штука забавная получилась. И почему получилась - тоже описал. Не стал бы придавать тексту абсолютно никакого значения - все интернеты полны бредовых текстов.

> Давайте подискутируем :) Чего ж сразу по лицу военных бить? :)

Ой, я ж вроде мирно!

Давайте. Пока нас местные блюстители чистоты РПФской тематики не забанили...

О чем же?

С безусловным,
Андрей