От Storm
К georg
Дата 28.03.2019 12:37:37
Рубрики Современность; Байки; Светлое будущее;

Re: Это какой-то...

>И гидрофон, и последующее распределение частот в спектре после БПФ.

Конструкция гидрофонов и массивов это уже отдельная тема. Что же касается диапазона распределения частот после БПФ, то его можно преспокойно увеличить изменением частоты дескретизации.

>Вот, но не только. Для этого должна быть представлена модель источника шума, канала распространения, помеховая составляющая на входе антенны и матрица АЧХ канала обработки. Для реализации этой модели нужны одни алгоритмы. Если всё это представить в рамках другой модели, например, информационной, понадобятся другие алгоритмы.

Построение сложных моделей это тоже алгоритм или даже целый комплекс алгоритмов, которые не должны стоять на месте, т.е. должны постоянно совершенствоваться. Но для этого необходима вычислительная мощность.

>Не получится.

Почему не получится? Непосредственно "наблюдение" будет вести вычислительная техника.

>Вот поэтому спектральный анализ в чистом виде не нашёл "понимания" для непосредственного анализа оператором.

"Чистый вид" - понятие относительное. Ныне спектральный анализ уже устоявшийся стандарт, и иногда очень помогает когда шумность цели ниже уровня других шумов и цель на слух не различить.

>И главное, на энергетических значениях ДС невозможно создать словарь признаков, описывающий классы целей на языке этих признаков.

Ну вот мы пошли на второй или даже третий круг. Как же их невозможно создать если они есть? Да, они не панацея, но это всё же реальный инструмент. Обозначение природы шума (биологический или механический) это уже классификация цели по ДС.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (28.03.2019 12:37:37)
Дата 28.03.2019 19:18:01

Re: Это какой-то...

Понимаете, Вы можете поверить в то, что я говорю по вопросу использования ДС в вопросах обнаружения по ним ПЛ и классификации целей на их основе, можете оставаться при своём мнении, дело ваше, но! представьте, что вам необходимо решить задачу повышения эффективности г\а средств по дальности и классификации на основе ДС. И вот вы занялись решением этой задачи. Получили аппаратуру, какую вам надо, начали работу и через энное количество времени поняли, что ни черта у вас не получается. Проблема в такой постановке не решаема. Что вы скажете молодому сотруднику с горящими глазами, пришедшему к вам в лабораторию? Вы скажете, пройди ка и ты весь тот путь, который прошёл и я, или объясните, что надо разрабатывать другой подход, а не пытаться решить задачу в лоб? Я думаю, что поделитесь своим опытом. Так будет правильно.
Теперь по сути. Для обнаружения ПЛ нужен банк данных, причём данных достоверных, полученных в результате анализа шумов цели, классифицированной как ПЛ. Мало того, нужны записи шумов моря, характеризующих те условия, в которых записаны шумы ПЛ. Причём, желательно, всё это записать одним каналом обработки, что бы исключить помехи этого канала. И таких целей надо набрать воз и маленькую тележку для определённой статистической обработки. Плюс сюда же включить признаки достаточно большого количества других целей для исключения однотипных признаков, принадлежащих ПЛ и не ПЛ. Предположим, вы нашли несколько характерных ДС, которые, при определённых режимах могут появляться в спектрах ПЛ. Но вы увидите, что по мере обработки спектров не ПЛ, в этих спектрах также проявляются отдельные ДС, которые имеются в спектрах ПЛ. Они с разной амплитудой, не в такой последовательности, но есть. Тогда вы начинаете комбинировать, составлять список ДС, который соответствует только ПЛ и отсутствуют не у ПЛ. Но чем больше вы будете анализировать целей не ПЛ, тем этот список будет короче. Наконец вы остановитесь на пятёрке ДС, которые на ваш взгляд, наиболее характерны для ПЛ, понимая, что некоторые из них могут проявиться и не у ПЛ. С этим разобрались.
Пришли на лодку, заложили эти значения в классификатор, можно туда же навесить вероятностные коэффициенты. Осматриваем горизонт. ДН имеет ширину. Чем ниже частота, тем шире ДН. Предположим, после спектрального анализа, на какой-то частоте обнаружена ДС, которая начала рисовать трассу. Поскольку уровень сигнала маленький, ГАК ничего не "слышит" и на индикаторе ничего не рисует, однако трассу частоты фиксирует. Обнаружение? Вроде как. По ДС? Ну да... А что за цель? ДС совпадает с ДС из списка ПЛ. Так ПЛ? Подойдём поближе, узнаем. А какова точность? В рамках ширины ДН. Пеленг смещается слабо. И вдруг ДС пропала. Самописец ничего не рисует. Вдруг опять появились ДС, очень слабые. Что-то из списка, что-то нет. Следим. Потом и они пропали. И что?
А ничего, на этом спектакль закончен. Вот и всё обнаружение, а чего это было, хрен знает.
Я ничего не упустил?
Кстати, если уменьшать ширину узкополосного фильтра, это значит существенно увеличивать время накопления усреднённого спектра и формировать новое признаковое пространство и тогда в этом новом формате необходимо формировать новый банк данных.
>С уважением, Storm.


Взаимно.
От Storm
К georg (28.03.2019 19:18:01)
Дата 30.03.2019 08:57:28

Re: Это какой-то...

>Предположим, после спектрального анализа, на какой-то частоте обнаружена ДС, которая начала рисовать трассу. Поскольку уровень сигнала маленький, ГАК ничего не "слышит" и на индикаторе ничего не рисует, однако трассу частоты фиксирует. Обнаружение? Вроде как. По ДС? Ну да... А что за цель? ДС совпадает с ДС из списка ПЛ. Так ПЛ? Подойдём поближе, узнаем. А какова точность? В рамках ширины ДН. Пеленг смещается слабо. И вдруг ДС пропала. Самописец ничего не рисует. Вдруг опять появились ДС, очень слабые. Что-то из списка, что-то нет. Следим. Потом и они пропали. И что?
>А ничего, на этом спектакль закончен. Вот и всё обнаружение, а чего это было, хрен знает.

В этом я согласен.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (30.03.2019 08:57:28)
Дата 30.03.2019 13:38:33

Re: Это какой-то...

>>Предположим, после спектрального анализа, на какой-то частоте обнаружена ДС, которая начала рисовать трассу. Поскольку уровень сигнала маленький, ГАК ничего не "слышит" и на индикаторе ничего не рисует, однако трассу частоты фиксирует. Обнаружение? Вроде как. По ДС? Ну да... А что за цель? ДС совпадает с ДС из списка ПЛ. Так ПЛ? Подойдём поближе, узнаем. А какова точность? В рамках ширины ДН. Пеленг смещается слабо. И вдруг ДС пропала. Самописец ничего не рисует. Вдруг опять появились ДС, очень слабые. Что-то из списка, что-то нет. Следим. Потом и они пропали. И что?
>>А ничего, на этом спектакль закончен. Вот и всё обнаружение, а чего это было, хрен знает.
>
>В этом я согласен.
Но это я описал модель, а не реальность. Но как я понимаю, модель от реальности не шибко отличается. И всё это согласуется с выводами Стрелкова и с моими результатами, полученными в ходе исследований. Спектральный анализ, конечно не помешает, но это не обнаружитель цели и не её классификатор, даже с учётом того, что он рисует цепочки изменения пеленга для каждой частоты. Скорее инструмент, в чём-то помогающий оператору и предоставляющий некие дополнительные сведения из сообщения о пространственном распределении энергии сигналов в узких полосах. Адресатом, извлекающим информацию из сообщения является непосредственно оператор со своими знаниями о том, что он должен получить. Чем опытней оператор, тем больше информации он сможет извлечь из полученного сообщения. Это классическая информационная цепочка. Эта схема, в некотором роде, была реализована в "Рице". После БПФ была обработка сообщений по программе, которая автоматизировала процесс извлечения информации из сообщения. В результате на индикатор поступала информация о том, что обнаружена ПЛ. Никаких ДС. Ищем ПЛ и если ПЛ обнаружили, получаем отметку по пеленгу. Обнаружение одновременно с классификацией, мечта подводника. Ну а потом в дело вступает штурман с расчётами для выхода на ак. контакт ГАК. Подтверждённые фактические дистанции обнаружения "Рицей" АПЛ в Баренцевом море на учениях составляли 130-260 кбт. Правда, на РТМ, на основной антенне "Скат-КС" на малошумных ходах. Анализ маневрирования ПЛ и обнаружений проводил лично нач.отдела ПЛБ СФ с офицерами отдела, без участия третьих лиц. И это середина восьмидесятых. Встаёт законный вопрос, почему система с такой эффективностью не была внедрена? Ответ на него потянет на хорошую книгу.

>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (30.03.2019 13:38:33)
Дата 01.04.2019 09:49:46

Re: Это какой-то...

>Скорее инструмент, в чём-то помогающий оператору и предоставляющий некие дополнительные сведения из сообщения о пространственном распределении энергии сигналов в узких полосах.

С этим я согласен.

>Подтверждённые фактические дистанции обнаружения "Рицей" АПЛ в Баренцевом море на учениях составляли 130-260 кбт. Правда, на РТМ, на основной антенне "Скат-КС" на малошумных ходах. Анализ маневрирования ПЛ и обнаружений проводил лично нач.отдела ПЛБ СФ с офицерами отдела, без участия третьих лиц. И это середина восьмидесятых.

На этот счёт я сказать ничего не могу, так как необходимых для этого знаний о "Рице" у меня нет. Но гарантия обнаружения (а следовательно и уничтожения) ПЛАРБ противника это фактор который был бы даже более значительным чем "Авангард".

>Встаёт законный вопрос, почему система с такой эффективностью не была внедрена? Ответ на него потянет на хорошую книгу.

В то время процесс уничтожения страны уже был в финальной стадии. Очень много чего не было внедренно, и не только в военной сфере, увы...

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (01.04.2019 09:49:46)
Дата 01.04.2019 21:51:53

Re: Это какой-то...


>>Подтверждённые фактические дистанции обнаружения "Рицей" АПЛ в Баренцевом море на учениях составляли 130-260 кбт. Правда, на РТМ, на основной антенне "Скат-КС" на малошумных ходах. Анализ маневрирования ПЛ и обнаружений проводил лично нач.отдела ПЛБ СФ с офицерами отдела, без участия третьих лиц. И это середина восьмидесятых.
Почитайте статью братьев Лексиных https://vpk.name/news/145652_o_vozmozhnostyah_gidroakusticheskogo_obnaruzheniya_supertorped_sistemyi_status6.html "О возможностях гидроакустического обнаружения суперторпед системы «Статус-6»" от 10.12.2015 г., и все комментарии к этой статье. Достаточно интересное чтиво. Спасибо Климову. Так вот, обнаружение АПЛ их "Дельтой" со Скатом-КС в Баренцевом море, как они пишут, составило порядка 190 кбт. Кстати, они затрагивают вопросы классификации и их выводы по этой теме согласуются с тем, о чём я писал по этим вопросам.

>На этот счёт я сказать ничего не могу, так как необходимых для этого знаний о "Рице" у меня нет. Но гарантия обнаружения (а следовательно и уничтожения) ПЛАРБ противника это фактор который был бы даже более значительным чем "Авангард".
Да, вопрос серьёзный.

>С уважением, Storm.

Взаимно.