От georg
К KM
Дата 10.03.2019 03:24:06
Рубрики Современность;

Re: Лодка идет...


>В рублях измеряют не количество труда. В рублях, долларах (а раньше в золоте) измеряют зарплату. Зарплата является малой долей созданной рабочим стоимости. Посчитано, что сегодня рабочий создаёт эквивалент своей зарплаты в среднем за 40 мин - 1 час 8-часового рабочего дня. Остальное достаётся либо капиталисту, либо государству - коллективному капиталисту.
>А сама зарплата стремитстя к минимальной стоимости рабочей силы - сумме тех жизненных средств, которые поддерживают существование рабочего данной квалификации и его семьи. И определяется она на рынке рабочей силы (да, включая таджиков и молдаван). Вот таким сложным способом и измеряется труд. Единого эталона на все времена, страны и условия не существует.
Я не говорил о зарплате. Я говорил о деньгах, как некоей величине, приемлемой для измерения количества труда, затраченного для производства единицы продукции. А сколько будет выплачено рабочему и сколько оставлено капиталистом себе после уплаты всех налогов, это уже вопрос распределения. Распределение может быть несправедливым. Но это уже другой вопрос. А если говорить об эталонах, так их, в строгом смысле, вообще не существует. Например эталонный килограмм на севере будет весить больше чем на экваторе, а если с ним взобраться на высокую гору, то эта разница ещё больше увеличиться. Если эталонный кусок железа в разных точках планеты весит по разному, то что говорить о стоимости одинаковой продукции в различных местах, конечно она будет отличаться. Но чем более технологичней будет продукция, тем меньше будет эта разница. Итак, если с одной стороны уравнения поставить произведённый продукт, то через знак равенства с другой стороны будет некий денежный эквивалент. А кто и как его будет распределять, это второй вопрос.


>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (10.03.2019 03:24:06)
Дата 10.03.2019 09:03:43

Re: Лодка идет...

Добрый день!

>>В рублях измеряют не количество труда. В рублях, долларах (а раньше в золоте) измеряют зарплату. Зарплата является малой долей созданной рабочим стоимости. Посчитано, что сегодня рабочий создаёт эквивалент своей зарплаты в среднем за 40 мин - 1 час 8-часового рабочего дня. Остальное достаётся либо капиталисту, либо государству - коллективному капиталисту.
>>А сама зарплата стремитстя к минимальной стоимости рабочей силы - сумме тех жизненных средств, которые поддерживают существование рабочего данной квалификации и его семьи. И определяется она на рынке рабочей силы (да, включая таджиков и молдаван). Вот таким сложным способом и измеряется труд. Единого эталона на все времена, страны и условия не существует.
>Я не говорил о зарплате. Я говорил о деньгах, как некоей величине, приемлемой для измерения количества труда, затраченного для производства единицы продукции. А сколько будет выплачено рабочему и сколько оставлено капиталистом себе после уплаты всех налогов, это уже вопрос распределения. Распределение может быть несправедливым. Но это уже другой вопрос. А если говорить об эталонах, так их, в строгом смысле, вообще не существует. Например эталонный килограмм на севере будет весить больше чем на экваторе, а если с ним взобраться на высокую гору, то эта разница ещё больше увеличиться. Если эталонный кусок железа в разных точках планеты весит по разному, то что говорить о стоимости одинаковой продукции в различных местах, конечно она будет отличаться. Но чем более технологичней будет продукция, тем меньше будет эта разница. Итак, если с одной стороны уравнения поставить произведённый продукт, то через знак равенства с другой стороны будет некий денежный эквивалент. А кто и как его будет распределять, это второй вопрос.

В войну стоимость произведённой продукции меряли в человеко-часах рабочего времени, затраченного на производство. Причём как мы, так и немцы. Потому как вопрос стоял не о чьём-то обогащении, а о жизни и смерти. Вот это была более объективная мера.
Колхозные трудодни - это из той же категории. Каждая работа делилась по сложности и за её выполнение начисляли определённое количество трудодней, а после уборки делили доход колхоза на всех по трудодням.
Ещё один пример - паи у рыбаков. Квалифицированный матрос имел один пай, капитан - 3 пая, остальные должности также имели свою меру в паях. Стоимость всего улова делили по паям.

Таким образом самой объективной мерой труда является рабочее время. Причём труд здесь берётся как абстрактный общественно необходимый для данных условий и данной квалификации рабочего труд.

А деньги - это мера стоимости, которая определяется на рынке. А рынок искажает стоимость товаров, вносит в неё моножество дополнительных факторов спекулятивного и прочего неэкономического характера.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (10.03.2019 09:03:43)
Дата 10.03.2019 13:25:22

Re: Лодка идет...


>В войну стоимость произведённой продукции меряли в человеко-часах рабочего времени, затраченного на производство. Причём как мы, так и немцы. Потому как вопрос стоял не о чьём-то обогащении, а о жизни и смерти. Вот это была более объективная мера.
>Колхозные трудодни - это из той же категории. Каждая работа делилась по сложности и за её выполнение начисляли определённое количество трудодней, а после уборки делили доход колхоза на всех по трудодням.
>Ещё один пример - паи у рыбаков. Квалифицированный матрос имел один пай, капитан - 3 пая, остальные должности также имели свою меру в паях. Стоимость всего улова делили по паям.

>Таким образом самой объективной мерой труда является рабочее время. Причём труд здесь берётся как абстрактный общественно необходимый для данных условий и данной квалификации рабочего труд.

>А деньги - это мера стоимости, которая определяется на рынке. А рынок искажает стоимость товаров, вносит в неё моножество дополнительных факторов спекулятивного и прочего неэкономического характера.
В конечном счёте всё кончается деньгами, если, конечно, не использовать натуральный обмен в критических ситуациях. Деньги, как некий эквивалент наиболее удобны в экономике и они достаточно точно отражают цену товара, т.е. эквивалент затраченного труда на его изготовление. С чего начали, тем и закончили.
"...-Ну вот и пельмени.
-Так это же Равиоли.
-Но в начале они пельмени и только потом Равиоли..."

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (10.03.2019 13:25:22)
Дата 10.03.2019 14:08:31

Re: Лодка идет...

Добрый день!

>>Таким образом самой объективной мерой труда является рабочее время. Причём труд здесь берётся как абстрактный общественно необходимый для данных условий и данной квалификации рабочего труд.
>
>>А деньги - это мера стоимости, которая определяется на рынке. А рынок искажает стоимость товаров, вносит в неё моножество дополнительных факторов спекулятивного и прочего неэкономического характера.
>В конечном счёте всё кончается деньгами, если, конечно, не использовать натуральный обмен в критических ситуациях. Деньги, как некий эквивалент наиболее удобны в экономике и они достаточно точно отражают цену товара, т.е. эквивалент затраченного труда на его изготовление. С чего начали, тем и закончили.

В конечном счёте не в деньгах счастье.
С одной стороны, есть товары субсидированные, вплоть до вообще бесплатных. Но на их производство затрачен труд, который не выражается в деньгах.
А с другой стороны есть товары с монопольно высокими ценами, также не отражающими затраты труда.
А с третьей стороны есть валютные курсы, на которых играют и искусственно искажают.

Так что, двигаясь от рабочего времени к деньгам вы ухудшаете свой измерительный прибор и вносите в него случайные погрешности, которые могут превышать измеряемую величину.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (10.03.2019 14:08:31)
Дата 10.03.2019 17:29:38

Re: Лодка идет...

>Добрый день!

>>>Таким образом самой объективной мерой труда является рабочее время. Причём труд здесь берётся как абстрактный общественно необходимый для данных условий и данной квалификации рабочего труд.
>>
>>>А деньги - это мера стоимости, которая определяется на рынке. А рынок искажает стоимость товаров, вносит в неё моножество дополнительных факторов спекулятивного и прочего неэкономического характера.
>>В конечном счёте всё кончается деньгами, если, конечно, не использовать натуральный обмен в критических ситуациях. Деньги, как некий эквивалент наиболее удобны в экономике и они достаточно точно отражают цену товара, т.е. эквивалент затраченного труда на его изготовление. С чего начали, тем и закончили.
>
>В конечном счёте не в деньгах счастье.
Как говорил фотограф Володя Орешников, выиграв 10000 рублей: "Конечно, не в деньгах счастье, но без денег плохо..."
>С одной стороны, есть товары субсидированные, вплоть до вообще бесплатных. Но на их производство затрачен труд, который не выражается в деньгах.
>А с другой стороны есть товары с монопольно высокими ценами, также не отражающими затраты труда.
>А с третьей стороны есть валютные курсы, на которых играют и искусственно искажают.

>Так что, двигаясь от рабочего времени к деньгам вы ухудшаете свой измерительный прибор и вносите в него случайные погрешности, которые могут превышать измеряемую величину.
Без погрешностей никуда, особливо когда это касается денёх. И заметьте, чем больше денёх, тем больше погрешности.


>С уважением, КМ


Взаимно.
От Storm
К georg (10.03.2019 03:24:06)
Дата 10.03.2019 05:40:28

Re: Лодка идет...

>Например эталонный килограмм на севере будет весить больше чем на экваторе, а если с ним взобраться на высокую гору, то эта разница ещё больше увеличиться. Если эталонный кусок железа в разных точках планеты весит по разному, то что говорить о стоимости одинаковой продукции в различных местах, конечно она будет отличаться.

Загвоздка в том, что килограмм - единица измерения не веса, а массы. А масса эталонного куска железа будет одинаковой везде - и на экваторе, и в тундре, и в горах.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (10.03.2019 05:40:28)
Дата 10.03.2019 13:05:38

Re: Лодка идет...

>>Например эталонный килограмм на севере будет весить больше чем на экваторе, а если с ним взобраться на высокую гору, то эта разница ещё больше увеличиться. Если эталонный кусок железа в разных точках планеты весит по разному, то что говорить о стоимости одинаковой продукции в различных местах, конечно она будет отличаться.
>
>Загвоздка в том, что килограмм - единица измерения не веса, а массы. А масса эталонного куска железа будет одинаковой везде - и на экваторе, и в тундре, и в горах.
И на Луне и на Марсе... А вот вес будет различный. В этом вы правы, вес измеряется в Ньютонах, как произведение массы на ускорение. Но если принять ускорение g за постоянный коэффициент, то масса будет пропорциональна весу, тогда весы можно проградуировать в кг и на весах измерять массу как вес, в кг. Что поделать, так принято. Если вы попытаетесь в магазине взвесить товар в Ньютонах, я думаю, не выйдет. Но по моему, мы ушли от основной темы.

>С уважением, Storm.


Взаимно.
От Storm
К georg (10.03.2019 13:05:38)
Дата 10.03.2019 13:42:47

Re: Лодка идет...

>Что поделать, так принято. Если вы попытаетесь в магазине взвесить товар в Ньютонах, я думаю, не выйдет.

Действительно, сейчас так принято. Но если Вы помните, раньше в магазинах "взвешивали" на весах с гирьками, которые по идее должны были быть "эталонными".

>Но по моему, мы ушли от основной темы.

И да и нет. Метрологические понятия это краеугольный компонент любой деятельности. Например сейчас в экономике нет абсолютно ясного и понятного метрологического инварианта (данная беседа с этого собственно и началась), что и позволяет раздербанивать эту самую экономику всем тем кто "дорвался".

С уважением, Storm.