От georg
К KM
Дата 09.03.2019 20:28:37
Рубрики Современность;

Re: Лодка идет...

>Добрый день!

>>>Деньги - это не мера труда. Из неправильного понимания их сути вытекают все дальнейшие ваши ошибки.
>>А у Вас есть правильное понимание их сути? Сказав "А" надо говорить и "Б". Это что касается денег. Об ошибках, хотелось бы услышать отдельно, какие и в чём. Возможно вы окажитесь правы. В этом случае готов признать их, если ваши доводы окажутся убедительными.
>
>Ниже вроде бы ответил.
Ничего вы не ответили. Вы высказали некое своё суждение, со ссылкой на классическое определение, к моим вопросам и определению имеющим косвенное отношение. И никаких доводов в пользу Ваших слов о моих ошибках я, пока, не услышал, уж извините. А что бы лучше понять суть вопроса о единицах измерения, почитайте на досуге литературу, в которой изложены принципы построения систем единиц и основы теории размерностей. Занятное чтиво.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (09.03.2019 20:28:37)
Дата 09.03.2019 20:32:03

Re: Лодка идет...

Добрый день!

>>Ниже вроде бы ответил.
>Ничего вы не ответили. Вы высказали некое своё суждение, со ссылкой на классическое определение, к моим вопросам и определению имеющим косвенное отношение. И никаких доводов в пользу Ваших слов о моих ошибках я, пока, не услышал, уж извините. А что бы лучше понять суть вопроса о единицах измерения, почитайте на досуге литературу, в которой изложены принципы построения систем единиц и основы теории размерностей. Занятное чтиво.

В этой книжке написано, что единица измерения труда - деньги?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (09.03.2019 20:32:03)
Дата 09.03.2019 22:01:10

Re: Лодка идет...

>Добрый день!

>>>Ниже вроде бы ответил.
>>Ничего вы не ответили. Вы высказали некое своё суждение, со ссылкой на классическое определение, к моим вопросам и определению имеющим косвенное отношение. И никаких доводов в пользу Ваших слов о моих ошибках я, пока, не услышал, уж извините. А что бы лучше понять суть вопроса о единицах измерения, почитайте на досуге литературу, в которой изложены принципы построения систем единиц и основы теории размерностей. Занятное чтиво.
>
>В этой книжке написано, что единица измерения труда - деньги?
Нет, этого там не написано. Но в чём вы собираетесь измерять количество труда, затраченного на производство единицы продукции, в каких единицах? У нас это меряют в рублях. Однако нужна ещё одна мера, некий общемировой эквивалент, признанный всеми странами. Таким эквивалентом в настоящее время является доллар, который в свою очередь привязан к другим эквивалентам (золото, платина и т.д.). Не было бы доллара, тогда должна была быть другая валюта, которая была бы признана всеми, как единая. Собственно говоря, какая это будет валюта, большого значения не имеет, но она должна быть обязательно. И ещё, деньги это некое счётное множество, а любое счётное множество на практике является некоей мерой. А если это не так, то они не нужны. Но тогда отсутствие денег придётся заменить другим неким счётным множеством. Труд, затраченный на производство единицы продукции всё равно придётся чем-то мерить.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (09.03.2019 22:01:10)
Дата 09.03.2019 23:46:15

Re: Лодка идет...

Добрый день!

>>В этой книжке написано, что единица измерения труда - деньги?
>Нет, этого там не написано. Но в чём вы собираетесь измерять количество труда, затраченного на производство единицы продукции, в каких единицах? У нас это меряют в рублях. Однако нужна ещё одна мера, некий общемировой эквивалент, признанный всеми странами. Таким эквивалентом в настоящее время является доллар, который в свою очередь привязан к другим эквивалентам (золото, платина и т.д.). Не было бы доллара, тогда должна была быть другая валюта, которая была бы признана всеми, как единая. Собственно говоря, какая это будет валюта, большого значения не имеет, но она должна быть обязательно. И ещё, деньги это некое счётное множество, а любое счётное множество на практике является некоей мерой. А если это не так, то они не нужны. Но тогда отсутствие денег придётся заменить другим неким счётным множеством. Труд, затраченный на производство единицы продукции всё равно придётся чем-то мерить.

В рублях измеряют не количество труда. В рублях, долларах (а раньше в золоте) измеряют зарплату. Зарплата является малой долей созданной рабочим стоимости. Посчитано, что сегодня рабочий создаёт эквивалент своей зарплаты в среднем за 40 мин - 1 час 8-часового рабочего дня. Остальное достаётся либо капиталисту, либо государству - коллективному капиталисту.
А сама зарплата стремитстя к минимальной стоимости рабочей силы - сумме тех жизненных средств, которые поддерживают существование рабочего данной квалификации и его семьи. И определяется она на рынке рабочей силы (да, включая таджиков и молдаван). Вот таким сложным способом и измеряется труд. Единого эталона на все времена, страны и условия не существует.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (09.03.2019 23:46:15)
Дата 10.03.2019 03:24:06

Re: Лодка идет...


>В рублях измеряют не количество труда. В рублях, долларах (а раньше в золоте) измеряют зарплату. Зарплата является малой долей созданной рабочим стоимости. Посчитано, что сегодня рабочий создаёт эквивалент своей зарплаты в среднем за 40 мин - 1 час 8-часового рабочего дня. Остальное достаётся либо капиталисту, либо государству - коллективному капиталисту.
>А сама зарплата стремитстя к минимальной стоимости рабочей силы - сумме тех жизненных средств, которые поддерживают существование рабочего данной квалификации и его семьи. И определяется она на рынке рабочей силы (да, включая таджиков и молдаван). Вот таким сложным способом и измеряется труд. Единого эталона на все времена, страны и условия не существует.
Я не говорил о зарплате. Я говорил о деньгах, как некоей величине, приемлемой для измерения количества труда, затраченного для производства единицы продукции. А сколько будет выплачено рабочему и сколько оставлено капиталистом себе после уплаты всех налогов, это уже вопрос распределения. Распределение может быть несправедливым. Но это уже другой вопрос. А если говорить об эталонах, так их, в строгом смысле, вообще не существует. Например эталонный килограмм на севере будет весить больше чем на экваторе, а если с ним взобраться на высокую гору, то эта разница ещё больше увеличиться. Если эталонный кусок железа в разных точках планеты весит по разному, то что говорить о стоимости одинаковой продукции в различных местах, конечно она будет отличаться. Но чем более технологичней будет продукция, тем меньше будет эта разница. Итак, если с одной стороны уравнения поставить произведённый продукт, то через знак равенства с другой стороны будет некий денежный эквивалент. А кто и как его будет распределять, это второй вопрос.


>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (10.03.2019 03:24:06)
Дата 10.03.2019 09:03:43

Re: Лодка идет...

Добрый день!

>>В рублях измеряют не количество труда. В рублях, долларах (а раньше в золоте) измеряют зарплату. Зарплата является малой долей созданной рабочим стоимости. Посчитано, что сегодня рабочий создаёт эквивалент своей зарплаты в среднем за 40 мин - 1 час 8-часового рабочего дня. Остальное достаётся либо капиталисту, либо государству - коллективному капиталисту.
>>А сама зарплата стремитстя к минимальной стоимости рабочей силы - сумме тех жизненных средств, которые поддерживают существование рабочего данной квалификации и его семьи. И определяется она на рынке рабочей силы (да, включая таджиков и молдаван). Вот таким сложным способом и измеряется труд. Единого эталона на все времена, страны и условия не существует.
>Я не говорил о зарплате. Я говорил о деньгах, как некоей величине, приемлемой для измерения количества труда, затраченного для производства единицы продукции. А сколько будет выплачено рабочему и сколько оставлено капиталистом себе после уплаты всех налогов, это уже вопрос распределения. Распределение может быть несправедливым. Но это уже другой вопрос. А если говорить об эталонах, так их, в строгом смысле, вообще не существует. Например эталонный килограмм на севере будет весить больше чем на экваторе, а если с ним взобраться на высокую гору, то эта разница ещё больше увеличиться. Если эталонный кусок железа в разных точках планеты весит по разному, то что говорить о стоимости одинаковой продукции в различных местах, конечно она будет отличаться. Но чем более технологичней будет продукция, тем меньше будет эта разница. Итак, если с одной стороны уравнения поставить произведённый продукт, то через знак равенства с другой стороны будет некий денежный эквивалент. А кто и как его будет распределять, это второй вопрос.

В войну стоимость произведённой продукции меряли в человеко-часах рабочего времени, затраченного на производство. Причём как мы, так и немцы. Потому как вопрос стоял не о чьём-то обогащении, а о жизни и смерти. Вот это была более объективная мера.
Колхозные трудодни - это из той же категории. Каждая работа делилась по сложности и за её выполнение начисляли определённое количество трудодней, а после уборки делили доход колхоза на всех по трудодням.
Ещё один пример - паи у рыбаков. Квалифицированный матрос имел один пай, капитан - 3 пая, остальные должности также имели свою меру в паях. Стоимость всего улова делили по паям.

Таким образом самой объективной мерой труда является рабочее время. Причём труд здесь берётся как абстрактный общественно необходимый для данных условий и данной квалификации рабочего труд.

А деньги - это мера стоимости, которая определяется на рынке. А рынок искажает стоимость товаров, вносит в неё моножество дополнительных факторов спекулятивного и прочего неэкономического характера.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (10.03.2019 09:03:43)
Дата 10.03.2019 13:25:22

Re: Лодка идет...


>В войну стоимость произведённой продукции меряли в человеко-часах рабочего времени, затраченного на производство. Причём как мы, так и немцы. Потому как вопрос стоял не о чьём-то обогащении, а о жизни и смерти. Вот это была более объективная мера.
>Колхозные трудодни - это из той же категории. Каждая работа делилась по сложности и за её выполнение начисляли определённое количество трудодней, а после уборки делили доход колхоза на всех по трудодням.
>Ещё один пример - паи у рыбаков. Квалифицированный матрос имел один пай, капитан - 3 пая, остальные должности также имели свою меру в паях. Стоимость всего улова делили по паям.

>Таким образом самой объективной мерой труда является рабочее время. Причём труд здесь берётся как абстрактный общественно необходимый для данных условий и данной квалификации рабочего труд.

>А деньги - это мера стоимости, которая определяется на рынке. А рынок искажает стоимость товаров, вносит в неё моножество дополнительных факторов спекулятивного и прочего неэкономического характера.
В конечном счёте всё кончается деньгами, если, конечно, не использовать натуральный обмен в критических ситуациях. Деньги, как некий эквивалент наиболее удобны в экономике и они достаточно точно отражают цену товара, т.е. эквивалент затраченного труда на его изготовление. С чего начали, тем и закончили.
"...-Ну вот и пельмени.
-Так это же Равиоли.
-Но в начале они пельмени и только потом Равиоли..."

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (10.03.2019 13:25:22)
Дата 10.03.2019 14:08:31

Re: Лодка идет...

Добрый день!

>>Таким образом самой объективной мерой труда является рабочее время. Причём труд здесь берётся как абстрактный общественно необходимый для данных условий и данной квалификации рабочего труд.
>
>>А деньги - это мера стоимости, которая определяется на рынке. А рынок искажает стоимость товаров, вносит в неё моножество дополнительных факторов спекулятивного и прочего неэкономического характера.
>В конечном счёте всё кончается деньгами, если, конечно, не использовать натуральный обмен в критических ситуациях. Деньги, как некий эквивалент наиболее удобны в экономике и они достаточно точно отражают цену товара, т.е. эквивалент затраченного труда на его изготовление. С чего начали, тем и закончили.

В конечном счёте не в деньгах счастье.
С одной стороны, есть товары субсидированные, вплоть до вообще бесплатных. Но на их производство затрачен труд, который не выражается в деньгах.
А с другой стороны есть товары с монопольно высокими ценами, также не отражающими затраты труда.
А с третьей стороны есть валютные курсы, на которых играют и искусственно искажают.

Так что, двигаясь от рабочего времени к деньгам вы ухудшаете свой измерительный прибор и вносите в него случайные погрешности, которые могут превышать измеряемую величину.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (10.03.2019 14:08:31)
Дата 10.03.2019 17:29:38

Re: Лодка идет...

>Добрый день!

>>>Таким образом самой объективной мерой труда является рабочее время. Причём труд здесь берётся как абстрактный общественно необходимый для данных условий и данной квалификации рабочего труд.
>>
>>>А деньги - это мера стоимости, которая определяется на рынке. А рынок искажает стоимость товаров, вносит в неё моножество дополнительных факторов спекулятивного и прочего неэкономического характера.
>>В конечном счёте всё кончается деньгами, если, конечно, не использовать натуральный обмен в критических ситуациях. Деньги, как некий эквивалент наиболее удобны в экономике и они достаточно точно отражают цену товара, т.е. эквивалент затраченного труда на его изготовление. С чего начали, тем и закончили.
>
>В конечном счёте не в деньгах счастье.
Как говорил фотограф Володя Орешников, выиграв 10000 рублей: "Конечно, не в деньгах счастье, но без денег плохо..."
>С одной стороны, есть товары субсидированные, вплоть до вообще бесплатных. Но на их производство затрачен труд, который не выражается в деньгах.
>А с другой стороны есть товары с монопольно высокими ценами, также не отражающими затраты труда.
>А с третьей стороны есть валютные курсы, на которых играют и искусственно искажают.

>Так что, двигаясь от рабочего времени к деньгам вы ухудшаете свой измерительный прибор и вносите в него случайные погрешности, которые могут превышать измеряемую величину.
Без погрешностей никуда, особливо когда это касается денёх. И заметьте, чем больше денёх, тем больше погрешности.


>С уважением, КМ


Взаимно.
От Storm
К georg (10.03.2019 03:24:06)
Дата 10.03.2019 05:40:28

Re: Лодка идет...

>Например эталонный килограмм на севере будет весить больше чем на экваторе, а если с ним взобраться на высокую гору, то эта разница ещё больше увеличиться. Если эталонный кусок железа в разных точках планеты весит по разному, то что говорить о стоимости одинаковой продукции в различных местах, конечно она будет отличаться.

Загвоздка в том, что килограмм - единица измерения не веса, а массы. А масса эталонного куска железа будет одинаковой везде - и на экваторе, и в тундре, и в горах.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (10.03.2019 05:40:28)
Дата 10.03.2019 13:05:38

Re: Лодка идет...

>>Например эталонный килограмм на севере будет весить больше чем на экваторе, а если с ним взобраться на высокую гору, то эта разница ещё больше увеличиться. Если эталонный кусок железа в разных точках планеты весит по разному, то что говорить о стоимости одинаковой продукции в различных местах, конечно она будет отличаться.
>
>Загвоздка в том, что килограмм - единица измерения не веса, а массы. А масса эталонного куска железа будет одинаковой везде - и на экваторе, и в тундре, и в горах.
И на Луне и на Марсе... А вот вес будет различный. В этом вы правы, вес измеряется в Ньютонах, как произведение массы на ускорение. Но если принять ускорение g за постоянный коэффициент, то масса будет пропорциональна весу, тогда весы можно проградуировать в кг и на весах измерять массу как вес, в кг. Что поделать, так принято. Если вы попытаетесь в магазине взвесить товар в Ньютонах, я думаю, не выйдет. Но по моему, мы ушли от основной темы.

>С уважением, Storm.


Взаимно.
От Storm
К georg (10.03.2019 13:05:38)
Дата 10.03.2019 13:42:47

Re: Лодка идет...

>Что поделать, так принято. Если вы попытаетесь в магазине взвесить товар в Ньютонах, я думаю, не выйдет.

Действительно, сейчас так принято. Но если Вы помните, раньше в магазинах "взвешивали" на весах с гирьками, которые по идее должны были быть "эталонными".

>Но по моему, мы ушли от основной темы.

И да и нет. Метрологические понятия это краеугольный компонент любой деятельности. Например сейчас в экономике нет абсолютно ясного и понятного метрологического инварианта (данная беседа с этого собственно и началась), что и позволяет раздербанивать эту самую экономику всем тем кто "дорвался".

С уважением, Storm.
От Storm
К KM (09.03.2019 23:46:15)
Дата 10.03.2019 02:20:15

Re: Лодка идет...

>Единого эталона на все времена, страны и условия не существует.

Следовательно данная "единица измерения" метрологически несостоятельна.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (10.03.2019 02:20:15)
Дата 10.03.2019 08:36:45

Re: Лодка идет...

Добрый день!
>>Единого эталона на все времена, страны и условия не существует.
>
>Следовательно данная "единица измерения" метрологически несостоятельна.

Речь шла только о труде.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (10.03.2019 08:36:45)
Дата 10.03.2019 09:00:48

Re: Лодка идет...

>Речь шла только о труде.

То есть Вы хотели сказать что обьективной единицы измерения труда не существует? Если наоборот, то не совсем понятно какая именно эта единица.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (10.03.2019 09:00:48)
Дата 10.03.2019 10:23:51

Re: Лодка идет...

Добрый день!
>>Речь шла только о труде.
>
>То есть Вы хотели сказать что обьективной единицы измерения труда не существует? Если наоборот, то не совсем понятно какая именно эта единица.

Абсолютно объективной не существует. Относительно объективная мера труда - рабочее время, немного развернул здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/146810.htm

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К Storm (10.03.2019 02:20:15)
Дата 10.03.2019 03:31:25

Re: Лодка идет...

>>Единого эталона на все времена, страны и условия не существует.
>
>Следовательно данная "единица измерения" метрологически несостоятельна.
Любая "единица измерения" имеет пределы точности. Как я писал выше, эталонные величины в различных условиях и географических точках могут отличаться. Но это не значит, что они метрологически несостоятельны.

>С уважением, Storm.


Взаимно.
От Storm
К georg (10.03.2019 03:31:25)
Дата 10.03.2019 05:19:31

Re: Лодка идет...

>Любая "единица измерения" имеет пределы точности. Как я писал выше, эталонные величины в различных условиях и географических точках могут отличаться. Но это не значит, что они метрологически несостоятельны.

Отличается ли, например, длинна метра в зависимости от географии? Если эталон у величин разный то они являются разными единицами измерения.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (10.03.2019 05:19:31)
Дата 10.03.2019 12:39:46

Re: Лодка идет...

>>Любая "единица измерения" имеет пределы точности. Как я писал выше, эталонные величины в различных условиях и географических точках могут отличаться. Но это не значит, что они метрологически несостоятельны.
>
>Отличается ли, например, длинна метра в зависимости от географии? Если эталон у величин разный то они являются разными единицами измерения.
Да что ж такое. Вы точно прочитали, что я написал? Почему вы выбираете только то, что считаете нужным? Написано же, в "различных условиях", а вы взяли "географических точках". Внимательнее надо быть. Но теперь по сути. Что такое метр? Это то расстояние, которое проходит свет в вакууме за 3.3356409519815E-9 cекунды. Но если изменить условия, в которых происходят замеры длины эталонного метра (например в движущейся системе), то длина эталонного метра, измеренного в покоящейся системе будет длиннее длины метра, измеренного в движущейся системе. И чем более относительная скорость этих систем, тем более будет эта разница. Формула, которая показывает зависимость размеров тела от скорости в направлении движения l = lо √ (1 - v2/c2). Если длина покоящегося тела равна lо, то длина движущегося со скоростью v тела определяется приведённой формулой (при строго параллельном движении одной системы относительно другой). При наших скоростях эти изменения настолько ничтожны, что ими пренебрегают. Но они, строго говоря, существуют.

>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (10.03.2019 12:39:46)
Дата 10.03.2019 13:18:20

Re: Лодка идет...

>Да что ж такое. Вы точно прочитали, что я написал? Почему вы выбираете только то, что считаете нужным? Написано же, в "различных условиях", а вы взяли "географических точках". Внимательнее надо быть.

Простите, выбрал географическое местонахождение только ради наглядности и простоты ответа.

>Но теперь по сути. Что такое метр? Это то расстояние, которое проходит свет в вакууме за 3.3356409519815E-9 cекунды. Но если изменить условия, в которых происходят замеры длины эталонного метра (например в движущейся системе), то длина эталонного метра, измеренного в покоящейся системе будет длиннее длины метра, измеренного в движущейся системе.

Дело в том что если изменить эти условия это будет уже другой эталон и следовательно другая единица измерения. Вся суть любой единицы измерения заключается в её инвариантности. В противной случае она будет просто не нужна.

>При наших скоростях эти изменения настолько ничтожны, что ими пренебрегают. Но они, строго говоря, существуют.

Погрешности в измерениях и допустимости в исчислении это уже совсем другая тема :)

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (10.03.2019 13:18:20)
Дата 10.03.2019 13:50:35

Re: Лодка идет...


>Дело в том что если изменить эти условия это будет уже другой эталон и следовательно другая единица измерения. Вся суть любой единицы измерения заключается в её инвариантности. В противной случае она будет просто не нужна.
Эталон получают в определённых условиях, которые всегда оговаривают. Измерения в жизни производят всегда в других условиях. Например, длина метра металлической линейки при температуре -60 грд и при t = +60, я думаю, будет уже с измеримой ошибкой. Инвариантность, на мой взгляд, это не тот термин, который применим в системе эталонов. Скорее, допустимые погрешности. Например, площадь круга и объём фигур, в которых для вычисления эта площадь используется, вычисляются с использованием числа Пи. А у него, в принципе, нет конца. Т.е. любое вычисление с этим числом, строго говоря, будет отличаться от фактического значения, т.е. будет приближённым. Остаётся только определиться с допустимой погрешностью для конкретных вычислений. Оценка количества труда через деньги, как наиболее удобную счётную единицу, могут иметь уже существенные погрешности. Ведь они зависят от правил, нередко весьма субъективным, по которым производятся расчёты.



>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (10.03.2019 13:50:35)
Дата 10.03.2019 14:13:39

Re: Лодка идет...

>Эталон получают в определённых условиях, которые всегда оговаривают. Измерения в жизни производят всегда в других условиях. Например, длина метра металлической линейки при температуре -60 грд и при t = +60, я думаю, будет уже с измеримой ошибкой. Инвариантность, на мой взгляд, это не тот термин, который применим в системе эталонов. Скорее, допустимые погрешности.

В этом случае эти допустимые погрешности будут в измерении соотношения с эталоном а не в вариативности самого эталона. Как Вы уже заметили, погрешости будут всегда, но в одних случаях бОльшие погрешности могут быть более допустимы чем в других. На примере с "метром", для рытья окопа и для производства самолёта допустимые порешности будут отличаться.

>Оценка количества труда через деньги, как наиболее удобную счётную единицу, могут иметь уже существенные погрешности. Ведь они зависят от правил, нередко весьма субъективным, по которым производятся расчёты.

Кроме того, эти правила постоянно меняются по таким же субьективным причинам.

С уважением, Storm.