От KM
К georg
Дата 11.01.2018 20:27:58
Рубрики Современность;

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>Ну вот и осмыслите это определение. Бизнесмен легально подкупает законодателя или госслужащего - это само по себе есть высшая форма коррупции.
>Я то это определение осмыслил и повторю, что подкуп должностного лица, для решения неких своих проблем, везде называется коррупцией, является незаконным и подвергается уголовному преследованию. А лоббизм в нормальном виде имеет несколько иную природу, не связанную с подкупом напрямую должностных лиц. Ну, например, выборный представитель власти сопротивляется проведению какого-либо решения. Интересант может устроить так, что этого чиновника не выберут на следующий срок, если он будет сопротивляться проведению нужного решения. Примеров можно привести массу.

Могу подкинуть ещё примерчиков. Интересант может:
- получить от чиновника выгодный заказ и хорошо заработать на нём;
- внести кругленькую сумму в предвыборный или благотворительный фонд депутата;
- издать мемуары нужного человека и выплатить за них крупный гонорар;
- хорошо оплатить лекцию или консультационные услуги чиновника;
- обеспечить чиновнику или депутату непыльное местечко в совете директоров или правлении крупной компании с хорошим окладом и необременительными обязанностями;
- оплатить различные репрезентативные расходы чиновника и т. д.

Всё это не запрещено законом, но по сути является подкупом нужных официальных лиц. Коррупция, сэр, в законе.

>Классы образуются тогда, когда есть законодательные различия при применении законов за одинаковые проступки.

Нет, классы - это объективная общественно-экономическая категория: большие группы людей, разделяющиеся по исторически определившемуся месту в системе произовдства, отношению к средствам производства, роли в общественной организации труда, размеру и способу получения той доли общественного богатства, которой они располагают

>Т.е. в законах должно быть чёткое разделение людей на сословия и, соответственно, прописаны различные наказания за одинаковые преступления для людей из разных сословий.

Ну вот, вы сами подтвердили, что спутали классы с сословиями.

>Революция 17 года уничтожила сословия и сословное законодательство. Это величайшее достижение этой революции. Если нет сословного законодательства, то все разговоры о классах, в частности, буржуазии, чистая условность. Сейчас законы для всех одинаковы. Любой может заняться бизнесом, если к этому есть желание и способности.

Все люди в буржуазном обществе формально равны перед законом, но в действительности осуществление правосудия сильно зависит от платежеспособности клиента. Украдите вы 300 тыс. р. - присядите лет на пять. Та же Васильева украла миллиард и три года занималась живописью на дому, после чего отсидела месяц для вида.
Кроме того, законы любого государства выражают волю господствующего класса просто потому, что только крупный капитал способен пропихнуть своих людей в органы власти.

>Тогда нужно ответить на три вопроса. Для чего становиться успешным, что такое счастье и в чём смысл жизни. Ответ на первый вопрос очевиден, успешность, это дорога к счастью и пониманию смысла жизни. Понятия счастья и смысла жизни можно описать каждое, соответственно, одним предложением. Подумайте.

Главная ценность и смысл жизни в капиталистическом обществе - деньги и их зарабатывание, поэтому буржуазное счастье - это много денег. А поскольку денег никогда не бывает достаточно, то буржуазное счастье недостижимо. Есть, конечно, чудаки, у которых другие жизненные ценности, но их меньшинство.

>>Речь шла не о женской привлекательности Васильевой, а о моральной оценке её деятельности в кругу её знакомых, занимающихся подобными же делишками.
>Поскольку имею определённый опыт в этой области, знаю о чём говорю. Человек, ушедший с большой должности, через несколько лет оказывается, в лучшем случае, только в кругу близких родственников. На уровне, где работала Васильева, друзей не бывает, только деловые партнёры. Сегодня они одни, завтра другие.

Не думаю, что Васильева осталась нищей. А если у неё случайно осталась какая-никакая копеечка за плинтусом, то всё в порядке будет в её жизни с уважением в кругу друзей. Впрочем, если вы действительно вращаетесь в сферах крупных ворюг от минобороны, то вам виднее, спорить не буду.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (11.01.2018 20:27:58)
Дата 11.01.2018 23:09:41

Re: Рули-сходня

>Добрый день!

>>>Ну вот и осмыслите это определение. Бизнесмен легально подкупает законодателя или госслужащего - это само по себе есть высшая форма коррупции.
>>Я то это определение осмыслил и повторю, что подкуп должностного лица, для решения неких своих проблем, везде называется коррупцией, является незаконным и подвергается уголовному преследованию. А лоббизм в нормальном виде имеет несколько иную природу, не связанную с подкупом напрямую должностных лиц. Ну, например, выборный представитель власти сопротивляется проведению какого-либо решения. Интересант может устроить так, что этого чиновника не выберут на следующий срок, если он будет сопротивляться проведению нужного решения. Примеров можно привести массу.
>
>Могу подкинуть ещё примерчиков. Интересант может:
>- получить от чиновника выгодный заказ и хорошо заработать на нём;
>- внести кругленькую сумму в предвыборный или благотворительный фонд депутата;
>- издать мемуары нужного человека и выплатить за них крупный гонорар;
>- хорошо оплатить лекцию или консультационные услуги чиновника;
>- обеспечить чиновнику или депутату непыльное местечко в совете директоров или правлении крупной компании с хорошим окладом и необременительными обязанностями;
>- оплатить различные репрезентативные расходы чиновника и т. д.

>Всё это не запрещено законом, но по сути является подкупом нужных официальных лиц. Коррупция, сэр, в законе.
На это существует независимая пресса, которая должна все подобные факты освещать для общества.

>>Классы образуются тогда, когда есть законодательные различия при применении законов за одинаковые проступки.
>
>Нет, классы - это объективная общественно-экономическая категория: большие группы людей, разделяющиеся по исторически определившемуся месту в системе произовдства, отношению к средствам производства, роли в общественной организации труда, размеру и способу получения той доли общественного богатства, которой они располагают
Ну Вы прямо по Марксу шпарите. Вообще-то, деления на классы, это довольно условное деление. В разные времена и разными политиками в классы записывали одних, потом других, добавляли, расширяли и т.д.

>>Т.е. в законах должно быть чёткое разделение людей на сословия и, соответственно, прописаны различные наказания за одинаковые преступления для людей из разных сословий.
>
>Ну вот, вы сами подтвердили, что спутали классы с сословиями.
Если подходить к вопросу с ленинской позиции, то, пожалуй, Вы правы.

>>Революция 17 года уничтожила сословия и сословное законодательство. Это величайшее достижение этой революции. Если нет сословного законодательства, то все разговоры о классах, в частности, буржуазии, чистая условность. Сейчас законы для всех одинаковы. Любой может заняться бизнесом, если к этому есть желание и способности.
>
>Все люди в буржуазном обществе формально равны перед законом, но в действительности осуществление правосудия сильно зависит от платежеспособности клиента. Украдите вы 300 тыс. р. - присядите лет на пять. Та же Васильева украла миллиард и три года занималась живописью на дому, после чего отсидела месяц для вида.
>Кроме того, законы любого государства выражают волю господствующего класса просто потому, что только крупный капитал способен пропихнуть своих людей в органы власти.
Здесь мы с Вами не совпадаем. Правосудие, в общем-то, в любой цивильной стране, более-менее независимо. Другое дело, те кто готовит документы для правосудия, следствие, прокуратура, адвокаты могут отойти от истины за определённую мзду. Если есть деньги, можно подкупить потерпевших, свидетелей, следствие, нанять хорошего адвоката и всё будет развалено до суда. А суд это просто узаконит в рамках законодательства. Ему не надо ничего нарушать.

>>Тогда нужно ответить на три вопроса. Для чего становиться успешным, что такое счастье и в чём смысл жизни. Ответ на первый вопрос очевиден, успешность, это дорога к счастью и пониманию смысла жизни. Понятия счастья и смысла жизни можно описать каждое, соответственно, одним предложением. Подумайте.
>
>Главная ценность и смысл жизни в капиталистическом обществе - деньги и их зарабатывание, поэтому буржуазное счастье - это много денег. А поскольку денег никогда не бывает достаточно, то буржуазное счастье недостижимо. Есть, конечно, чудаки, у которых другие жизненные ценности, но их меньшинство.
Счастья не бывает буржуазного или иного. Счастье бывает только человеческое. Человек ощущает себя счастливым в момент наивысшего духовного и физического удовлетворения. Это функция переменная. Постоянно счастливым человек быть не может.

>>>Речь шла не о женской привлекательности Васильевой, а о моральной оценке её деятельности в кругу её знакомых, занимающихся подобными же делишками.
>>Поскольку имею определённый опыт в этой области, знаю о чём говорю. Человек, ушедший с большой должности, через несколько лет оказывается, в лучшем случае, только в кругу близких родственников. На уровне, где работала Васильева, друзей не бывает, только деловые партнёры. Сегодня они одни, завтра другие.
>
>Не думаю, что Васильева осталась нищей. А если у неё случайно осталась какая-никакая копеечка за плинтусом, то всё в порядке будет в её жизни с уважением в кругу друзей. Впрочем, если вы действительно вращаетесь в сферах крупных ворюг от минобороны, то вам виднее, спорить не буду.
Да нигде я не вращаюсь, слава богу. Простой пенсионер. Навращался, пора на покой. Просто у таких людей, как Васильева, в принципе друзей быть не может. Иначе она не смогла бы стать такой, какой стала. Это моё личное мнение.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (11.01.2018 23:09:41)
Дата 12.01.2018 10:21:36

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>Всё это не запрещено законом, но по сути является подкупом нужных официальных лиц. Коррупция, сэр, в законе.
>На это существует независимая пресса, которая должна все подобные факты освещать для общества.

Собака лает, а караван идёт.


>Ну Вы прямо по Марксу шпарите. Вообще-то, деления на классы, это довольно условное деление. В разные времена и разными политиками в классы записывали одних, потом других, добавляли, расширяли и т.д.

Именно, по Марксу. Сдалать это деление на классы условным, замотать истину в ворохе ложных суждений пытаются сегодня жулики от политики.

>Здесь мы с Вами не совпадаем. Правосудие, в общем-то, в любой цивильной стране, более-менее независимо. Другое дело, те кто готовит документы для правосудия, следствие, прокуратура, адвокаты могут отойти от истины за определённую мзду. Если есть деньги, можно подкупить потерпевших, свидетелей, следствие, нанять хорошего адвоката и всё будет развалено до суда. А суд это просто узаконит в рамках законодательства. Ему не надо ничего нарушать.

Я не говорю даже о прямом подкупе судьи или эксперта (как в случае "пьяного мальчика"), хотя и такое случается нередко. Речь о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами. Они могут нанять кучу адвокатов, заказать дорогую экспертизу, поднять шумиху в прессе, возбудить общественное мнение и прочими неявными способами оказать влияние на исход дела. А у суда сегодня, между прочим, ни в одном документе не стоит задача "установить истину". Суд обязан лишь изучить те материалы, которые предоставили стороны, и вынести решение.
И это только то, что касается правосудия. Реализация многих других декларируемых прав человека зависят от кредитоспособности этого человека.

>>Главная ценность и смысл жизни в капиталистическом обществе - деньги и их зарабатывание, поэтому буржуазное счастье - это много денег. А поскольку денег никогда не бывает достаточно, то буржуазное счастье недостижимо. Есть, конечно, чудаки, у которых другие жизненные ценности, но их меньшинство.
>Счастья не бывает буржуазного или иного. Счастье бывает только человеческое. Человек ощущает себя счастливым в момент наивысшего духовного и физического удовлетворения. Это функция переменная. Постоянно счастливым человек быть не может.

Человек - животное общественное. Следовательно, и содержание счастья его зависит от того общества, в котором он живёт. В обществе, где человек человеку волк, "наивысшее духовное и физическое удовлетворение" достигается унижением другого человека. А в обществе светлого будущего, которое мы строили-строили, да бросили, счастье - это сделать счастливым своего ближнего. Такое понятие счастья отвечает сущности человека.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (12.01.2018 10:21:36)
Дата 12.01.2018 12:08:27

Re: Рули-сходня

>Добрый день!

>>>Всё это не запрещено законом, но по сути является подкупом нужных официальных лиц. Коррупция, сэр, в законе.
>>На это существует независимая пресса, которая должна все подобные факты освещать для общества.
>
>Собака лает, а караван идёт.
Не всегда. Наш олимпийский караван явно пошёл не туда от громкого лая. Доминик Стросс-Кан не стал президентом Франции, тоже собачки облаяли и т.д. Примеров уйма.


>>Ну Вы прямо по Марксу шпарите. Вообще-то, деления на классы, это довольно условное деление. В разные времена и разными политиками в классы записывали одних, потом других, добавляли, расширяли и т.д.
>
>Именно, по Марксу. Сдалать это деление на классы условным, замотать истину в ворохе ложных суждений пытаются сегодня жулики от политики.
Ну и какие же, по вашему, сегодня существуют классы в современной России?

>>Здесь мы с Вами не совпадаем. Правосудие, в общем-то, в любой цивильной стране, более-менее независимо. Другое дело, те кто готовит документы для правосудия, следствие, прокуратура, адвокаты могут отойти от истины за определённую мзду. Если есть деньги, можно подкупить потерпевших, свидетелей, следствие, нанять хорошего адвоката и всё будет развалено до суда. А суд это просто узаконит в рамках законодательства. Ему не надо ничего нарушать.
>
>Я не говорю даже о прямом подкупе судьи или эксперта (как в случае "пьяного мальчика"), хотя и такое случается нередко. Речь о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами. Они могут нанять кучу адвокатов, заказать дорогую экспертизу, поднять шумиху в прессе, возбудить общественное мнение и прочими неявными способами оказать влияние на исход дела. А у суда сегодня, между прочим, ни в одном документе не стоит задача "установить истину". Суд обязан лишь изучить те материалы, которые предоставили стороны, и вынести решение.
В принципе, Вы сказали тоже, что и я, только немного другими словами. Но в каждом правиле есть исключения. Например, малоимущему человеку попался честный следователь, хороший адвокат и не предвзятый судья, который вынес решение в пользу этого малоимущего. Тогда Ваш тезис "...о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами" в этом конкретном случае теряет смысл.
>И это только то, что касается правосудия. Реализация многих других декларируемых прав человека зависят от кредитоспособности этого человека.
Конечно, деньги как масло, снижают коэфф. трения при решении многих вопросов, тут спорить не о чем.

>>>Главная ценность и смысл жизни в капиталистическом обществе - деньги и их зарабатывание, поэтому буржуазное счастье - это много денег. А поскольку денег никогда не бывает достаточно, то буржуазное счастье недостижимо. Есть, конечно, чудаки, у которых другие жизненные ценности, но их меньшинство.
>>Счастья не бывает буржуазного или иного. Счастье бывает только человеческое. Человек ощущает себя счастливым в момент наивысшего духовного и физического удовлетворения. Это функция переменная. Постоянно счастливым человек быть не может.
>
>Человек - животное общественное. Следовательно, и содержание счастья его зависит от того общества, в котором он живёт. В обществе, где человек человеку волк, "наивысшее духовное и физическое удовлетворение" достигается унижением другого человека. А в обществе светлого будущего, которое мы строили-строили, да бросили, счастье - это сделать счастливым своего ближнего. Такое понятие счастья отвечает сущности человека.
У Вас слишком узкая трактовка определения счастья. Из этого определения не должно быть исключений. Есть люди, которые живут вне общества и всё же они, иногда, чувствуют себя счастливыми. Счастье не может быть привязано к строю общества, в котором живёт человек, это понятие стоит выше всяких общественно-политических устройств.
Со счастьем, более-менее, разобрались, остался ещё вопрос о смысле жизни человека, есть какие мысли на этот счёт?


>С уважением, КМ
Взаимно.
От KM
К georg (12.01.2018 12:08:27)
Дата 12.01.2018 12:46:50

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>>>Всё это не запрещено законом, но по сути является подкупом нужных официальных лиц. Коррупция, сэр, в законе.
>>>На это существует независимая пресса, которая должна все подобные факты освещать для общества.
>>
>>Собака лает, а караван идёт.
>Не всегда. Наш олимпийский караван явно пошёл не туда от громкого лая.

Не от лая он идёт не туда, а от организованных действий ВАДА.

>Доминик Стросс-Кан не стал президентом Франции, тоже собачки облаяли и т.д.

Против Стросс-Кана тоже была организована провокация спецслужб и вполне очевидна её причина.
Роль прессы в данных примерах не просматривается. Да и сама пресса независимой сегодня может быть от всего, кроме денег.

>>>Ну Вы прямо по Марксу шпарите. Вообще-то, деления на классы, это довольно условное деление. В разные времена и разными политиками в классы записывали одних, потом других, добавляли, расширяли и т.д.
>>
>>Именно, по Марксу. Сдалать это деление на классы условным, замотать истину в ворохе ложных суждений пытаются сегодня жулики от политики.
>Ну и какие же, по вашему, сегодня существуют классы в современной России?

1. Крупная буржуазия. Господствующий класс. Владеет средствами производства и капиталом. Живёт за счёт чужого труда. Формирует властные органы.
2. Мелкая буржуазия. Владеет средствами производства или мелким капиталом, но трудится на них сама или с небольшим количеством наёмных рабочих. Угнетается крупной буржуазией, но сама мечтает в неё пробиться.
3. Рабочий класс. Непосредственные производители материальных благ. Работают по найму.
Есть ещё прослойка интеллигенции, которая собственных отдельных интересов не имеет и может разделять как буржуазное, так и пролетарское общественное сознание.

>>Я не говорю даже о прямом подкупе судьи или эксперта (как в случае "пьяного мальчика"), хотя и такое случается нередко. Речь о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами. Они могут нанять кучу адвокатов, заказать дорогую экспертизу, поднять шумиху в прессе, возбудить общественное мнение и прочими неявными способами оказать влияние на исход дела. А у суда сегодня, между прочим, ни в одном документе не стоит задача "установить истину". Суд обязан лишь изучить те материалы, которые предоставили стороны, и вынести решение.
>В принципе, Вы сказали тоже, что и я, только немного другими словами. Но в каждом правиле есть исключения. Например, малоимущему человеку попался честный следователь, хороший адвокат и не предвзятый судья, который вынес решение в пользу этого малоимущего. Тогда Ваш тезис "...о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами" в этом конкретном случае теряет смысл.

Если, как вы сказали, честный следователь - исключение, то мой тезис теряет смысл лишь в этом единичном случае, а в масштабе всего общества он остаётся правилом.

>>И это только то, что касается правосудия. Реализация многих других декларируемых прав человека зависят от кредитоспособности этого человека.
>Конечно, деньги как масло, снижают коэфф. трения при решении многих вопросов, тут спорить не о чем.

>>Человек - животное общественное. Следовательно, и содержание счастья его зависит от того общества, в котором он живёт. В обществе, где человек человеку волк, "наивысшее духовное и физическое удовлетворение" достигается унижением другого человека. А в обществе светлого будущего, которое мы строили-строили, да бросили, счастье - это сделать счастливым своего ближнего. Такое понятие счастья отвечает сущности человека.

>У Вас слишком узкая трактовка определения счастья.

Наоборот, это предельно широкая философская трактовка счастья.

>Из этого определения не должно быть исключений.

Выше вы написали, что не бывает правил без исключений и были совершенно правы, особенно в отношении сложных общественных процессов.

>Есть люди, которые живут вне общества и всё же они, иногда, чувствуют себя счастливыми.

Вот это и есть исключение. Существую ещё мазохисты, например. Их тоже нечасто встретишь.

>Счастье не может быть привязано к строю общества, в котором живёт человек, это понятие стоит выше всяких общественно-политических устройств.

Отдельный человек не выше общества.

>Со счастьем, более-менее, разобрались, остался ещё вопрос о смысле жизни человека, есть какие мысли на этот счёт?

Есть. Отложим на потом, и так уже далеко ушли от сходни ))))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (12.01.2018 12:46:50)
Дата 14.01.2018 00:06:58

Re: Рули-сходня


>Не от лая он идёт не туда, а от организованных действий ВАДА.
Ага, особенно если посмотреть их заключения в докладе, о том, что в пробирках, на которых нет никаких следов вскрытия и пробы в них отрицательны, содержимое заменили так искусно, что не оставили на пробирках никаких следов вскрытия. И пресса всё это схавала и нам начала выдавать за истину, вместо того, что бы стереть в порошок авторов доклада.

>>Доминик Стросс-Кан не стал президентом Франции, тоже собачки облаяли и т.д.
>
>Против Стросс-Кана тоже была организована провокация спецслужб и вполне очевидна её причина.
>Роль прессы в данных примерах не просматривается.
Если бы не было бы прессы, не было бы скандала. Было бы стандартное расследование, которое в конце концов закончилось бы ничем.
>>>>Ну Вы прямо по Марксу шпарите. Вообще-то, деления на классы, это довольно условное деление. В разные времена и разными политиками в классы записывали одних, потом других, добавляли, расширяли и т.д.
>>>
>>>Именно, по Марксу. Сдалать это деление на классы условным, замотать истину в ворохе ложных суждений пытаются сегодня жулики от политики.
>>Ну и какие же, по вашему, сегодня существуют классы в современной России?
>
>1. Крупная буржуазия. Господствующий класс. Владеет средствами производства и капиталом. Живёт за счёт чужого труда. Формирует властные органы.
>2. Мелкая буржуазия. Владеет средствами производства или мелким капиталом, но трудится на них сама или с небольшим количеством наёмных рабочих. Угнетается крупной буржуазией, но сама мечтает в неё пробиться.
>3. Рабочий класс. Непосредственные производители материальных благ. Работают по найму.
>Есть ещё прослойка интеллигенции, которая собственных отдельных интересов не имеет и может разделять как буржуазное, так и пролетарское общественное сознание.
Понятно.

>>>Я не говорю даже о прямом подкупе судьи или эксперта (как в случае "пьяного мальчика"), хотя и такое случается нередко. Речь о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами. Они могут нанять кучу адвокатов, заказать дорогую экспертизу, поднять шумиху в прессе, возбудить общественное мнение и прочими неявными способами оказать влияние на исход дела. А у суда сегодня, между прочим, ни в одном документе не стоит задача "установить истину". Суд обязан лишь изучить те материалы, которые предоставили стороны, и вынести решение.
>>В принципе, Вы сказали тоже, что и я, только немного другими словами. Но в каждом правиле есть исключения. Например, малоимущему человеку попался честный следователь, хороший адвокат и не предвзятый судья, который вынес решение в пользу этого малоимущего. Тогда Ваш тезис "...о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами" в этом конкретном случае теряет смысл.
>
>Если, как вы сказали, честный следователь - исключение, то мой тезис теряет смысл лишь в этом единичном случае, а в масштабе всего общества он остаётся правилом.
Ну, слава богу, что это исключение не единичное, а довольно большое.

>>>И это только то, что касается правосудия. Реализация многих других декларируемых прав человека зависят от кредитоспособности этого человека.
>>Конечно, деньги как масло, снижают коэфф. трения при решении многих вопросов, тут спорить не о чем.
>
>>>Человек - животное общественное. Следовательно, и содержание счастья его зависит от того общества, в котором он живёт. В обществе, где человек человеку волк, "наивысшее духовное и физическое удовлетворение" достигается унижением другого человека. А в обществе светлого будущего, которое мы строили-строили, да бросили, счастье - это сделать счастливым своего ближнего. Такое понятие счастья отвечает сущности человека.
>
>>У Вас слишком узкая трактовка определения счастья.
>
>Наоборот, это предельно широкая философская трактовка счастья.

>>Из этого определения не должно быть исключений.
>
>Выше вы написали, что не бывает правил без исключений и были совершенно правы, особенно в отношении сложных общественных процессов.
В определении не может быть исключений. На то оно и определение. Например,метр, как единица длины, везде одинаков и имеет единое определение.

>>Есть люди, которые живут вне общества и всё же они, иногда, чувствуют себя счастливыми.
>
>Вот это и есть исключение. Существую ещё мазохисты, например. Их тоже нечасто встретишь.
Повторю, в определении не может быть исключений.

>>Счастье не может быть привязано к строю общества, в котором живёт человек, это понятие стоит выше всяких общественно-политических устройств.
>
>Отдельный человек не выше общества.
Возможно, но к определению счастья это не имеет отношения.

>>Со счастьем, более-менее, разобрались, остался ещё вопрос о смысле жизни человека, есть какие мысли на этот счёт?
>
>Есть. Отложим на потом, и так уже далеко ушли от сходни ))))
Сходня сходней, а поговорить на интересные темы можно и без сходни.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (14.01.2018 00:06:58)
Дата 14.01.2018 22:54:58

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>Не от лая он идёт не туда, а от организованных действий ВАДА.
>Ага, особенно если посмотреть их заключения в докладе, о том, что в пробирках, на которых нет никаких следов вскрытия и пробы в них отрицательны, содержимое заменили так искусно, что не оставили на пробирках никаких следов вскрытия. И пресса всё это схавала и нам начала выдавать за истину, вместо того, что бы стереть в порошок авторов доклада.

Позвольте, но вы же сами выше назначили прессу контролёром за коррупцией:
>На это существует независимая пресса, которая должна все подобные факты освещать для общества.

А теперь выясняется, что пресса подхватывает ложные обвинения и тиражирует абсурдные версии. Хорош освещатель для общества, ничего не скажешь.

>>>Доминик Стросс-Кан не стал президентом Франции, тоже собачки облаяли и т.д.
>>
>>Против Стросс-Кана тоже была организована провокация спецслужб и вполне очевидна её причина.
>>Роль прессы в данных примерах не просматривается.
>Если бы не было бы прессы, не было бы скандала. Было бы стандартное расследование, которое в конце концов закончилось бы ничем.

Стандартное расследование было проведено и закончилось оправданием Стросс-Кана. Но скандал, раздутый продажными медиа, помешал ему баллотироваться в президенты и продвинуть свой монетарный проект, угрожающий господству американского доллара. Налицо деструктивная роль "независимой" прессы.

>>>В принципе, Вы сказали тоже, что и я, только немного другими словами. Но в каждом правиле есть исключения. Например, малоимущему человеку попался честный следователь, хороший адвокат и не предвзятый судья, который вынес решение в пользу этого малоимущего. Тогда Ваш тезис "...о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами" в этом конкретном случае теряет смысл.
>>
>>Если, как вы сказали, честный следователь - исключение, то мой тезис теряет смысл лишь в этом единичном случае, а в масштабе всего общества он остаётся правилом.
>Ну, слава богу, что это исключение не единичное, а довольно большое.

Просто дел, в которых замешаны крупные деньги, гораздо меньше, чем мелких, где судебной системе легко продемонстрировать свою честность.

>>>>Человек - животное общественное. Следовательно, и содержание счастья его зависит от того общества, в котором он живёт. В обществе, где человек человеку волк, "наивысшее духовное и физическое удовлетворение" достигается унижением другого человека. А в обществе светлого будущего, которое мы строили-строили, да бросили, счастье - это сделать счастливым своего ближнего. Такое понятие счастья отвечает сущности человека.
>>
>>>У Вас слишком узкая трактовка определения счастья.
>>
>>Наоборот, это предельно широкая философская трактовка счастья.
>
>>>Из этого определения не должно быть исключений.

Сформулируйте, пожалуйста это определение счастья, из которого нет исключений.
>>
>>Выше вы написали, что не бывает правил без исключений и были совершенно правы, особенно в отношении сложных общественных процессов.
>В определении не может быть исключений. На то оно и определение. Например,метр, как единица длины, везде одинаков и имеет единое определение.

Во-первых, метр - это мера, гораздо более сложная категория, чем определение.
Во-вторых, существующее определение метра принято в 1983 г., а до этого существовало множество других его определений, уточняемых по ходу прогресса науки и техники. И нынешний метр, скорее всего, не вечен. В живой природе, в непрерывно изменяемой материи нет ничего постоянного. А уж тем более в общественных процессах всегда есть противоречия, противоположные тенденции в развитии, а значит и исключения.

>Повторю, в определении не может быть исключений.

А попробуйте сформулировать определение определения.

>>>Счастье не может быть привязано к строю общества, в котором живёт человек, это понятие стоит выше всяких общественно-политических устройств.
>>
>>Отдельный человек не выше общества.
>Возможно, но к определению счастья это не имеет отношения.

Как же не имеет, когда человек немыслим без общества? Разве может быть счастливым человек, которого все окружающие считают подлецом?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (14.01.2018 22:54:58)
Дата 15.01.2018 00:59:08

Re: Рули-сходня

>Добрый день!

>>>Не от лая он идёт не туда, а от организованных действий ВАДА.
>>Ага, особенно если посмотреть их заключения в докладе, о том, что в пробирках, на которых нет никаких следов вскрытия и пробы в них отрицательны, содержимое заменили так искусно, что не оставили на пробирках никаких следов вскрытия. И пресса всё это схавала и нам начала выдавать за истину, вместо того, что бы стереть в порошок авторов доклада.
>
>Позвольте, но вы же сами выше назначили прессу контролёром за коррупцией:
>>На это существует независимая пресса, которая должна все подобные факты освещать для общества.
>
>А теперь выясняется, что пресса подхватывает ложные обвинения и тиражирует абсурдные версии. Хорош освещатель для общества, ничего не скажешь.
Продажных сволочей всегда хватало в этом мире, чему Вы удивляетесь.

>>>>Доминик Стросс-Кан не стал президентом Франции, тоже собачки облаяли и т.д.
>>>
>>>Против Стросс-Кана тоже была организована провокация спецслужб и вполне очевидна её причина.
>>>Роль прессы в данных примерах не просматривается.
>>Если бы не было бы прессы, не было бы скандала. Было бы стандартное расследование, которое в конце концов закончилось бы ничем.
>
>Стандартное расследование было проведено и закончилось оправданием Стросс-Кана. Но скандал, раздутый продажными медиа, помешал ему баллотироваться в президенты и продвинуть свой монетарный проект, угрожающий господству американского доллара. Налицо деструктивная роль "независимой" прессы.
Я говорил о том, что пресса должна держать руку на пульсе. Продажная и политизированная пресса искажает информацию и не выполняет своих функций. Бывает.

>>>>В принципе, Вы сказали тоже, что и я, только немного другими словами. Но в каждом правиле есть исключения. Например, малоимущему человеку попался честный следователь, хороший адвокат и не предвзятый судья, который вынес решение в пользу этого малоимущего. Тогда Ваш тезис "...о том, что полный доступ к законным правам имеют лишь люди с деньгами" в этом конкретном случае теряет смысл.
>>>
>>>Если, как вы сказали, честный следователь - исключение, то мой тезис теряет смысл лишь в этом единичном случае, а в масштабе всего общества он остаётся правилом.
>>Ну, слава богу, что это исключение не единичное, а довольно большое.
>
>Просто дел, в которых замешаны крупные деньги, гораздо меньше, чем мелких, где судебной системе легко продемонстрировать свою честность.

>>>>>Человек - животное общественное. Следовательно, и содержание счастья его зависит от того общества, в котором он живёт. В обществе, где человек человеку волк, "наивысшее духовное и физическое удовлетворение" достигается унижением другого человека. А в обществе светлого будущего, которое мы строили-строили, да бросили, счастье - это сделать счастливым своего ближнего. Такое понятие счастья отвечает сущности человека.
>>>
>>>>У Вас слишком узкая трактовка определения счастья.
>>>
>>>Наоборот, это предельно широкая философская трактовка счастья.
>>
>>>>Из этого определения не должно быть исключений.
>
>Сформулируйте, пожалуйста это определение счастья, из которого нет исключений.
Счастье, это некое состояние человека в момент достижения им наивысшего духовного и физического удовлетворения в конкретный момент времени. Вечного счастья не бывает, организм не выдержит.
>>>
>>>Выше вы написали, что не бывает правил без исключений и были совершенно правы, особенно в отношении сложных общественных процессов.
>>В определении не может быть исключений. На то оно и определение. Например,метр, как единица длины, везде одинаков и имеет единое определение.
>
>Во-первых, метр - это мера, гораздо более сложная категория, чем определение.
Чего тут сложного, метр, это расстояние (длина пути), которое проходит свет в вакууме за промежуток времени равный 1/299 792 458 секунды.
>Во-вторых, существующее определение метра принято в 1983 г., а до этого существовало множество других его определений, уточняемых по ходу прогресса науки и техники. И нынешний метр, скорее всего, не вечен.
Вечного вообще ничего не может быть. Даже Земле отпущено не более 4-5 млрд. лет.

>>Повторю, в определении не может быть исключений.
>
>А попробуйте сформулировать определение определения.
Обычно процесс определения осуществляется через некие известные первичные понятия, к которым сводятся все остальные и которые сами строго не определяются, а только поясняются. На основании этих описанных понятий формулируются определения.

>>>>Счастье не может быть привязано к строю общества, в котором живёт человек, это понятие стоит выше всяких общественно-политических устройств.
>>>
>>>Отдельный человек не выше общества.
>>Возможно, но к определению счастья это не имеет отношения.
>
>Как же не имеет, когда человек немыслим без общества? Разве может быть счастливым человек, которого все окружающие считают подлецом?
Вы наверное удивитесь, но мне кажется, что любой человек может пережить счастливые минуты, не зависимо от того, кем его считают окружающие. Примеров тому масса.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (15.01.2018 00:59:08)
Дата 15.01.2018 11:27:13

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>Позвольте, но вы же сами выше назначили прессу контролёром за коррупцией:
>>>На это существует независимая пресса, которая должна все подобные факты освещать для общества.
>>
>>А теперь выясняется, что пресса подхватывает ложные обвинения и тиражирует абсурдные версии. Хорош освещатель для общества, ничего не скажешь.
>Продажных сволочей всегда хватало в этом мире, чему Вы удивляетесь.

Удивляюсь только нелогичности ваших конструкций. Что толку ставить сволочь для контроля другой сволочи?

>>Стандартное расследование было проведено и закончилось оправданием Стросс-Кана. Но скандал, раздутый продажными медиа, помешал ему баллотироваться в президенты и продвинуть свой монетарный проект, угрожающий господству американского доллара. Налицо деструктивная роль "независимой" прессы.
>Я говорил о том, что пресса должна держать руку на пульсе. Продажная и политизированная пресса искажает информацию и не выполняет своих функций. Бывает.

А бывает пресса непродажной и неполитизированной в принципе?

>>Сформулируйте, пожалуйста это определение счастья, из которого нет исключений.
>Счастье, это некое состояние человека в момент достижения им наивысшего духовного и физического удовлетворения в конкретный момент времени. Вечного счастья не бывает, организм не выдержит.

Исходя из вашего опрделения, вкусно пообедать - это уже счастье для определённой категории людей. А для другой категории - наблюдать за мучениями жертвы. Я с таким определением не согласен.

>>Во-первых, метр - это мера, гораздо более сложная категория, чем определение.
>Чего тут сложного, метр, это расстояние (длина пути), которое проходит свет в вакууме за промежуток времени равный 1/299 792 458 секунды.

Мера как философская категория сложнее, чем определение как более простая категория.

>>Во-вторых, существующее определение метра принято в 1983 г., а до этого существовало множество других его определений, уточняемых по ходу прогресса науки и техники. И нынешний метр, скорее всего, не вечен.
>Вечного вообще ничего не может быть. Даже Земле отпущено не более 4-5 млрд. лет.

Ну вот, а вы хотите чего-то вечного и без исключений.

>>>Повторю, в определении не может быть исключений.

Мне кажется, что вы были отличным офицером. Однако, и вы порой допускали недисциплинированность, халатность, грубость и т. п. нарушения уставов. А кто не без греха?
Так вот, "отличный офицер" - это ваше определение. А всякие мелкие нарушения - это исключения из него.
И точно то же самое можно сказать о любых определениях, особенно определениях живой материи.

>Обычно процесс определения осуществляется через некие известные первичные понятия, к которым сводятся все остальные и которые сами строго не определяются, а только поясняются. На основании этих описанных понятий формулируются определения.

Вообще-то определение - это, если по-простому, качество какого-то нечто, которое сохраняется в изменениях и проявляется наружу.

>>>>>Счастье не может быть привязано к строю общества, в котором живёт человек, это понятие стоит выше всяких общественно-политических устройств.
>>>>
>>>>Отдельный человек не выше общества.
>>>Возможно, но к определению счастья это не имеет отношения.
>>
>>Как же не имеет, когда человек немыслим без общества? Разве может быть счастливым человек, которого все окружающие считают подлецом?
>Вы наверное удивитесь, но мне кажется, что любой человек может пережить счастливые минуты, не зависимо от того, кем его считают окружающие. Примеров тому масса.

Ну да, я выше привёл такие примеры. Это такое состояние, которое доступно любому животному. Человеческое счастье всё же сложнее.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (15.01.2018 11:27:13)
Дата 15.01.2018 23:00:46

Re: Рули-сходня

>Добрый день!

>>Продажных сволочей всегда хватало в этом мире, чему Вы удивляетесь.
>
>Удивляюсь только нелогичности ваших конструкций. Что толку ставить сволочь для контроля другой сволочи?
А кто их ставит? Они получают образование, нанимаются на работу и выполняют заказ редактора, который, в свою очередь, выполняет заказы других. Есть честные профессионалы, есть не честные, есть политика редакции. Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.
>А бывает пресса непродажной и неполитизированной в принципе?
Скажем так, отдельные журналисты. За всю прессу говорить не берусь.

>>>Сформулируйте, пожалуйста это определение счастья, из которого нет исключений.
>>Счастье, это некое состояние человека в момент достижения им наивысшего духовного и физического удовлетворения в конкретный момент времени. Вечного счастья не бывает, организм не выдержит.

>Исходя из вашего опрделения, вкусно пообедать - это уже счастье для определённой категории людей. А для другой категории - наблюдать за мучениями жертвы.
В точку, ведь можете ухватить суть.
>Я с таким определением не согласен.
А это уже Ваше личное мнение. Украинские власти, например, считают, что ведут с Россией войну. Попробуйте их в этом переубедить, вряд ли получится. У каждого своя точка зрения и понятия.

>>>Во-первых, метр - это мера, гораздо более сложная категория, чем определение.
>>Чего тут сложного, метр, это расстояние (длина пути), которое проходит свет в вакууме за промежуток времени равный 1/299 792 458 секунды.
>
>Мера, как философская категория сложнее, чем определение как более простая категория.
Но мы же говорили о понятии определения, а не о философской категории меры. Хотите поговорить о мере, как философской категории?

>Мне кажется, что вы были отличным офицером.
Я никогда не был отличным офицером. Я был неплохим профессионалом, поэтому не вылезал из морей и автономок.
>Однако, и вы порой допускали недисциплинированность, халатность, грубость и т. п. нарушения уставов. А кто не без греха?
Наверное, я как то об этом никогда не задумывался. Честно говоря, мне было наплевать на то, сколько у меня взысканий. Количество взысканий зависело не от меня, а от командира, в экипаже которого я служил. У Кобыльченко и Забрежнева были одни благодарности, у алкаша Полютова, одни взыскания. Но звания получал вовремя. На флоте профессионализм всегда был в цене.
>Так вот, "отличный офицер" - это ваше определение. А всякие мелкие нарушения - это исключения из него.
У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.

>И точно то же самое можно сказать о любых определениях, особенно определениях живой материи.
Счастье, это не материя, это философское понятие, характеризующее физическое и духовное состояния человека в конкретный момент времени.

>>Обычно процесс определения осуществляется через некие известные первичные понятия, к которым сводятся все остальные и которые сами строго не определяются, а только поясняются. На основании этих описанных понятий формулируются определения.
>
>Вообще-то определение - это, если по-простому, качество какого-то нечто, которое сохраняется в изменениях и проявляется наружу.
Вы сказали что-то такое, что осмыслить не просто.

>>>>>>Счастье не может быть привязано к строю общества, в котором живёт человек, это понятие стоит выше всяких общественно-политических устройств.

>>>>>Отдельный человек не выше общества.
>>>>Возможно, но к определению счастья это не имеет отношения.
>>>
>>>Как же не имеет, когда человек немыслим без общества? Разве может быть счастливым человек, которого все окружающие считают подлецом?
>>Вы наверное удивитесь, но мне кажется, что любой человек может пережить счастливые минуты, не зависимо от того, кем его считают окружающие. Примеров тому масса.
>
>Ну да, я выше привёл такие примеры. Это такое состояние, которое доступно любому животному. Человеческое счастье всё же сложнее.
Счастье, это не материя, а философская категория и исключительно человеческое понятие, такое же, как, например, время, энтропия, информация, или различные меры. Животные здесь не причём. Для того, что бы рассуждать о счастье, надо понимать, что это такое на уровне чёткого определения, а у Вас такого понимания нет. Впрочем, его нет у большинства людей. Есть понимание у каждого своё. Но определений не может быть столько, сколько людей.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (15.01.2018 23:00:46)
Дата 15.01.2018 23:43:34

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>>Продажных сволочей всегда хватало в этом мире, чему Вы удивляетесь.
>>
>>Удивляюсь только нелогичности ваших конструкций. Что толку ставить сволочь для контроля другой сволочи?
>А кто их ставит?

Вы поставили. Речь шла о неизбежности коррупции в буржуазном обществе, а вы обозначили прессу как средство противодействия коррупции.

>Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.

Жизнь устроена так, что пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.

>>Исходя из вашего опрделения, вкусно пообедать - это уже счастье для определённой категории людей. А для другой категории - наблюдать за мучениями жертвы.
>В точку, ведь можете ухватить суть.

Нет, нажраться и умучить ближнего не является источником счастья человека. Вы описали счастье скота.


>>Мера, как философская категория сложнее, чем определение как более простая категория.
>Но мы же говорили о понятии определения, а не о философской категории меры. Хотите поговорить о мере, как философской категории?

Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.

>>Мне кажется, что вы были отличным офицером.
>Я никогда не был отличным офицером.

Хорошо, допустим, вы были плохим офицером. Тогда "плохой офицер" было вашим определением, а отдельные хорошие поступки, которые вы иногда совершали были исключениями.

Это не обсуждение вашей личности, а просто иллюстрация к тому, что у любого определения есть исключения.


>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.

Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?

>>И точно то же самое можно сказать о любых определениях, особенно определениях живой материи.
>Счастье, это не материя, это философское понятие, характеризующее физическое и духовное состояния человека в конкретный момент времени.

Я не говорил, что счастье - это материя. Материален человек, испытывающий счастье.

> Для того, что бы рассуждать о счастье, надо понимать, что это такое на уровне чёткого определения, а у Вас такого понимания нет.

Есть, и я его выше приводил.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (15.01.2018 23:43:34)
Дата 17.01.2018 17:28:46

Re: Рули-сходня

>Добрый день!


>Вы поставили. Речь шла о неизбежности коррупции в буржуазном обществе, а вы обозначили прессу как средство противодействия коррупции.
Коррупция неизбежна в любом демократическом обществе, в котором существуют товарно-денежные отношения. Между прочим, по официальным публикациям в прессе и на основании журналистских расследований возможны прокурорские проверки изложенных фактов, с последующим возбуждение уголовных дел, если факты подтверждаются. А это уже элемент борьбы.

>>Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.
>
>Жизнь устроена так, что пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
Не всегда. В этом вопросе я не был бы столь категоричным.

>>>Исходя из вашего опрделения, вкусно пообедать - это уже счастье для определённой категории людей. А для другой категории - наблюдать за мучениями жертвы.
>>В точку, ведь можете ухватить суть.
>
>Нет, нажраться и умучить ближнего не является источником счастья человека. Вы описали счастье скота.
Я не говорил, что "нажраться" и "умучить" это источник счастья. Если понимать под "скотом" некую личность, то почему Вы отказываете ему в возможности быть счастливым от чего то такого, что в вашем понимании является неприемлемым? Это субъективный подход. И он не укладывается в определение счастья.


>>>Мера, как философская категория сложнее, чем определение как более простая категория.
>>Но мы же говорили о понятии определения, а не о философской категории меры. Хотите поговорить о мере, как философской категории?
>
>Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.
Определение (или дефиниция) понятия есть логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина. Оно не подразумевает исключений. При наличии исключений в определении чего-либо, само определение теряет смысл.

>>>Мне кажется, что вы были отличным офицером.
>>Я никогда не был отличным офицером.
>
>Хорошо, допустим, вы были плохим офицером. Тогда "плохой офицер" было вашим определением, а отдельные хорошие поступки, которые вы иногда совершали были исключениями.
Неправильно. Исключения относятся к определению "поступки", а не к определению "плохой офицер". Само определение "плохой офицер" не относится к конкретной личности, оно существует само по себе. Его можно использовать для отрицательной характеристики любого конкретного человека. И в раскрытии этого термина не может быть исключения "совершал хорошие поступки".

>Это не обсуждение вашей личности, а просто иллюстрация к тому, что у любого определения есть исключения.
Я так и понял.


>>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.
>
>Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?
Не согласен. Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни, а тот, кто практически не ошибается в некоем виде деятельности, который может быть весьма узким и специфическим. Это отличает его от не профессионала, который может допускать ошибки в этом же виде деятельности.


> Материален человек, испытывающий счастье.
Трудно что-то возразить, полностью согласен.


>> Для того, что бы рассуждать о счастье, надо понимать, что это такое на уровне чёткого определения, а у Вас такого понимания нет.
>
>Есть, и я его выше приводил.
Ваше определение с исключениями, а это уже не определение, а субъективная трактовка.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (17.01.2018 17:28:46)
Дата 17.01.2018 19:21:03

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>Вы поставили. Речь шла о неизбежности коррупции в буржуазном обществе, а вы обозначили прессу как средство противодействия коррупции.
>Коррупция неизбежна в любом демократическом обществе, в котором существуют товарно-денежные отношения.

Полный консенсус.

>Между прочим, по официальным публикациям в прессе и на основании журналистских расследований возможны прокурорские проверки изложенных фактов, с последующим возбуждение уголовных дел, если факты подтверждаются. А это уже элемент борьбы.

Это в основном элемент борьбы не с коррупцией, как таковой, а:
- борьба одной коррупционной группировки с другой;
- борьба вышестоящего коррупционера с коррупцией среди подчинённых;
- исключения из опрелеления (о чём у нас идёт параллельная дискуссия).

>>>Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.
>>
>>Жизнь устроена так, что пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
>Не всегда. В этом вопросе я не был бы столь категоричным.

Верно. И здесь случаются исключения из определения.


>>Нет, нажраться и умучить ближнего не является источником счастья человека. Вы описали счастье скота.
>Я не говорил, что "нажраться" и "умучить" это источник счастья. Если понимать под "скотом" некую личность, то почему Вы отказываете ему в возможности быть счастливым от чего то такого, что в вашем понимании является неприемлемым? Это субъективный подход. И он не укладывается в определение счастья.

Потому что мы говорим о счастье человека. Человека не по внешности, а по своей сущности, как момента всего человечества. Испытывающий счастье от скотских удовольствий не является действительным человеком.

>>Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.
>Определение (или дефиниция) понятия есть логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина. Оно не подразумевает исключений. При наличии исключений в определении чего-либо, само определение теряет смысл.

Это более или менее верно для формальной логики. В диалектической логике любое нечто изменяется и содержит в себе внутренние противоречия.

>>Хорошо, допустим, вы были плохим офицером. Тогда "плохой офицер" было вашим определением, а отдельные хорошие поступки, которые вы иногда совершали были исключениями.
>Неправильно. Исключения относятся к определению "поступки", а не к определению "плохой офицер". Само определение "плохой офицер" не относится к конкретной личности, оно существует само по себе. Его можно использовать для отрицательной характеристики любого конкретного человека. И в раскрытии этого термина не может быть исключения "совершал хорошие поступки".

В вашей личной служебной характеристике встречались следующие опрделения:
"... зарекомендовал себя, как грамотный, требовательный и дисциплинированный офицер..." (никогда не ошибался? не нарушал дисциплину?)
"... соблюдает требования уставов и присяги..." (никогда не нарушал хотя бы по мелочи?)
"... точно и в срок выполняет приказы командиров и начальников..." (никогда не опаздывал?)
"... пользуется авторитетом и уважением среди сослуживцев..." (не имеет недоброжелателей?)
"... на критику командиров и товарищей реагирует адекватно, делая правильные выводы..." (вот прям всегда-всегда?)
и т. п.
Итак, мы видим, что любое данное вам командиром определение (именно вам как личности, а не абстрактное само по себе) предполагает исключения. Возможно небольшие, не оказывающие серьёзного влияния на вашу офицерскую сущность, но ненулевые. При этом обычно особенно учитывается тот факт, что вы воспринимаете свои недостатки как таковые и боретесь с ними. То есть, ваши внутренние противоречия разрешаются в основном в нужном для службы ключе.

>>>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.
>>
>>Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?
>Не согласен. Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни, а тот, кто практически не ошибается

Так я именно об этом говорю. Ошибается, но нечасто и не по-крупному. Почему же вы не согласны?

>Ваше определение с исключениями, а это уже не определение, а субъективная трактовка.
А ваше определение - объективная?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (17.01.2018 19:21:03)
Дата 17.01.2018 23:01:04

Re: Рули-сходня

>Добрый день!

>>>Вы поставили. Речь шла о неизбежности коррупции в буржуазном обществе, а вы обозначили прессу как средство противодействия коррупции.
>>Коррупция неизбежна в любом демократическом обществе, в котором существуют товарно-денежные отношения.
>
>Полный консенсус.

>>Между прочим, по официальным публикациям в прессе и на основании журналистских расследований возможны прокурорские проверки изложенных фактов, с последующим возбуждение уголовных дел, если факты подтверждаются. А это уже элемент борьбы.
>
>Это в основном элемент борьбы не с коррупцией, как таковой, а:
>- борьба одной коррупционной группировки с другой;
>- борьба вышестоящего коррупционера с коррупцией среди подчинённых;
>- исключения из опрелеления (о чём у нас идёт параллельная дискуссия).

>>>>Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.
>>>
>>>Жизнь устроена так, что пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
>>Не всегда. В этом вопросе я не был бы столь категоричным.
Я думаю вопрос прессы в борьбе с коррупцией можно закрыть. Позиции ясны.
>



>>>Нет, нажраться и умучить ближнего не является источником счастья человека. Вы описали счастье скота.
>>Я не говорил, что "нажраться" и "умучить" это источник счастья. Если понимать под "скотом" некую личность, то почему Вы отказываете ему в возможности быть счастливым от чего то такого, что в вашем понимании является неприемлемым? Это субъективный подход. И он не укладывается в определение счастья.
>
>Потому что мы говорим о счастье человека. Человека не по внешности, а по своей сущности, как момента всего человечества. Испытывающий счастье от скотских удовольствий не является действительным человеком.
С такой теорией можно далеко зайти. Помнится, кто-то, в своё время, не считал евреев, цыган и славян полноценными людьми. Человек, есть человек, а если он совершает неприемлемые поступки, на это есть правоохранители.

>>>Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.
>>Определение (или дефиниция) понятия есть логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина. Оно не подразумевает исключений. При наличии исключений в определении чего-либо, само определение теряет смысл.
>
>Это более или менее верно для формальной логики. В диалектической логике любое нечто изменяется и содержит в себе внутренние противоречия.
Если в каком-то определении со временем происходят изменения (например, в определении метра), то формулируется новое определение. Но в нём не может быть никаких исключений, иначе невозможно вести научную работу. Если кто-то понимает один термин по своему, а другой по своему, эти двое никогда ни о чём не договорятся. Определение (термин) не может иметь исключений и двояких толкований. В этом суть определений.

>>>Хорошо, допустим, вы были плохим офицером. Тогда "плохой офицер" было вашим определением, а отдельные хорошие поступки, которые вы иногда совершали были исключениями.
>>Неправильно. Исключения относятся к определению "поступки", а не к определению "плохой офицер". Само определение "плохой офицер" не относится к конкретной личности, оно существует само по себе. Его можно использовать для отрицательной характеристики любого конкретного человека. И в раскрытии этого термина не может быть исключения "совершал хорошие поступки".
>
>В вашей личной служебной характеристике встречались следующие опрделения:
>"... зарекомендовал себя, как грамотный, требовательный и дисциплинированный офицер..." (никогда не ошибался? не нарушал дисциплину?)
>"... соблюдает требования уставов и присяги..." (никогда не нарушал хотя бы по мелочи?)
>"... точно и в срок выполняет приказы командиров и начальников..." (никогда не опаздывал?)
>"... пользуется авторитетом и уважением среди сослуживцев..." (не имеет недоброжелателей?)
>"... на критику командиров и товарищей реагирует адекватно, делая правильные выводы..." (вот прям всегда-всегда?)
>и т. п.
>Итак, мы видим, что любое данное вам командиром определение (именно вам как личности, а не абстрактное само по себе) предполагает исключения.
То что приводится, не является определениями в том смысле, в котором мы это обсуждаем, а является элементами характеристики, некими стандартными шаблонами.
>>>>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.
>>>
>>>Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?
>>Не согласен. Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни, а тот, кто практически не ошибается
>Так я именно об этом говорю. Ошибается, но нечасто и не по-крупному. Почему же вы не согласны?
Практически, это значит не ошибается. Если он ошибается, значит он не профессионал.

>>Ваше определение с исключениями, а это уже не определение, а субъективная трактовка.
>А ваше определение - объективная?
Строго говоря, это не моё определение. Но я с ним согласен. И, по-моему, тему с определениями тоже можно закрывать.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (17.01.2018 23:01:04)
Дата 18.01.2018 12:15:53

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>Потому что мы говорим о счастье человека. Человека не по внешности, а по своей сущности, как момента всего человечества. Испытывающий счастье от скотских удовольствий не является действительным человеком.
>С такой теорией можно далеко зайти. Помнится, кто-то, в своё время, не считал евреев, цыган и славян полноценными людьми. Человек, есть человек, а если он совершает неприемлемые поступки, на это есть правоохранители.

Действительный человек согласно определению - это животное общественное, разумное, говорящее и трудящееся. Если он неразумен (например, ребёнок), то его нужно учить. Если он нетрудоспособен, то его надо лечить или заботиться о нём. Если он совершает антиобщественные поступки, то его нужно воспитывать или в крайнем случае изолировть от общества. И т. д.
Исходя из этого, истинное понятие счастья действительного человека есть "делать счастливыми других людей". Если мы начнём пытаться включить в это опредление счастье педофила, счастье наркомана, счастье садиста, то мы выхолащиваем это понятие, опускаем человека до животного.

Персонаж известного фильма написал своё определение: "счастье - это когда тебя понимают". Несмотря на то, что это неполное и односторонее определение счастья, оно отражает общественный характер этого чувства и ближе к истине, чем ваше "получить наслаждение".

>>>>Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.
>>>Определение (или дефиниция) понятия есть логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина. Оно не подразумевает исключений. При наличии исключений в определении чего-либо, само определение теряет смысл.
>>
>>Это более или менее верно для формальной логики. В диалектической логике любое нечто изменяется и содержит в себе внутренние противоречия.
>Если в каком-то определении со временем происходят изменения (например, в определении метра), то формулируется новое определение. Но в нём не может быть никаких исключений, иначе невозможно вести научную работу. Если кто-то понимает один термин по своему, а другой по своему, эти двое никогда ни о чём не договорятся. Определение (термин) не может иметь исключений и двояких толкований. В этом суть определений.

О терминах договариваются, это инструмент определённой отрасли науки или техники. Определение же - это философское понятие, которое вытекает из сущности определяемого предмета. А поскольку все предметы, а тем более люди, противоречивы в своей сущности, то невозможно сформулировать такое определение, которое не содержало бы противоречий.

>То что приводится, не является определениями в том смысле, в котором мы это обсуждаем, а является элементами характеристики, некими стандартными шаблонами.

Это именно определения конкретного человека в самом широком, философском смысле.

>>>>>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.
>>>>
>>>>Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?
>>>Не согласен. Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни, а тот, кто практически не ошибается
>>Так я именно об этом говорю. Ошибается, но нечасто и не по-крупному. Почему же вы не согласны?
>Практически, это значит не ошибается. Если он ошибается, значит он не профессионал.

А теперь попробуйте совместить два своих же высказывания:

"Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни".
и
"Если он ошибается, значит он не профессионал".

Это классическая ситуация диалектики: тезис-контртезис. Из него вытекает синтезис:
"Профессионал не ошибается в существенном, в главном, но может ошибаться в мелочах".
ЧТД.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От kregl
К KM (15.01.2018 23:43:34)
Дата 16.01.2018 13:40:35

Re: Рули-сходня

Здр!

>пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
--------------------
"правящего класса" - класса правящего ГДЕ? КЕМ?
Вот, например, "эхо Москвы"...

С уважением, kregl
От KM
К kregl (16.01.2018 13:40:35)
Дата 16.01.2018 17:20:49

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
>--------------------
>"правящего класса" - класса правящего ГДЕ?
в государстве.

>КЕМ?
государством.

>Вот, например, "эхо Москвы"...
принадлежит Газпрому - одной из крупнейших группировок правящего в России класса буржуазии.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (16.01.2018 17:20:49)
Дата 16.01.2018 17:24:18

Re: Рули-сходня

Доброго времени суток!

Ну вы неугомонные )))

С уважением, serg
От 142
К serg (16.01.2018 17:24:18)
Дата 17.01.2018 07:39:23

Re: Рули-сходня

>Доброго времени суток!

>Ну вы неугомонные )))

>С уважением, serg
Доброго
Зарулила сходня)))
С уваж.
142
От nick191
К 142 (17.01.2018 07:39:23)
Дата 17.01.2018 13:13:11

Re: Рули-сходня

Здравствуйте.
Славный диспут: "Влияние сходни на достижение личного счастья".
По мотивом можно набрать матерьялец на "докторскую по военно-морской философии".
С уважением, nick191.