От georg
К mk
Дата 25.08.2017 17:43:18
Рубрики Курск;

Re: Некоторые вопросы...

>Я попробую пользоваться только открытыми источниками.

>>>>И что? Качка, скорость изменение пеленга, спектр лопастных составляющих, всё это на маленьких дистанциях, единицы кбт.
>
>(выделено мной - mk)

>https://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.html

>" С 1984 г. впервые в мире (в США и Японии с конца 80-х годов) в аппаратуре «Дельта» внедрены (среди прочих) алгоритмы обнаружения-классификации даже полностью бесшумной ПЛ за счет ее сверхнизкочастотной (СНЧ) «подсветки» морскими помеховыми шумами."
Согласитесь, что в этом предложении наблюдается разрыв шаблона. Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки? А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя". А куда деваются ещё 97% его мощности? Хорошо, пусть по прямому назначению, двигают ПЛ, но ведь какая-то часть от этого расходуется и на звуковые колебания. Пусть не в СНЧ, а в НЧ диапазоне и выше. По этому поводу я уже писал, повторюсь, полностью бесшумных ПЛ, а тем более АПЛ, не бывает. Следовательно есть частоты сигнала, достаточно низкие, что бы игнорировать распределение ск. звука с глубиной, и на которых этот сигнал распространяться на достаточно большие расстояния. Для его обнаружения нужна антенна, обработка и удачная форма его представления.

>"Еще в 1984, 1987 и 1988 годах, при проведении межведомственных сравнительных испытаний в глубоководной (3 км) части Тихого океана (в районе Камчатки), наш стационарный экспериментальный образец «Дельта-АС» («Мера-А»), сопряженный с вынесенной в океан антенной БГАС «Агам» ЦНИИ «Морфизприбор», уверенно осуществлял дальнее гидроакустическое панорамное (одновременно во всем секторе обзора) автоматизированное обнаружение-классификацию ПЛ (в том числе ПЛА США «Лос-Анджелес») на дистанциях (от антенны) дальних полигонов до 190 км независимо от шумности целей методом пассивной сверхнизкочастотной (СНЧ) подсветки морскими помеховыми шумами (рисунки 2 и 3)."

>"В 1990 году, при проведении межведомственных сравнительных испытаний в мелком Баренцевом море, установленный на тяжелом ракетном подводном крейсере стратегического назначения (ТРПКСН) и сопряженный с носовой антенной ГАК МГК-500 (разработка ЦНИИ «Морфизприбор») наш экспериментальный образец (ЭО) «Дельта-П» классификационно обнаруживал малошумную ПЛА-цель на дистанциях до 36 км (рисунок 4)."
На учениях, про которые писал Сугробов, "Рица" НАДЁЖНО! обнаружила в разное время две ПЛ на дистанциях 13,6 и 26 миль соответственно, на основную антенну "Скат-кс" пр.671РТМ. Обнаружение было произведено по информационному портрету (согласованному фильтру), находящемуся в памяти "Рицы". При этом классификация объекта была произведена в момент обнаружения. Какие ещё могут быть споры на эту тему в вопросах возможности предложенных алгоритмов обнаружения современных ПЛ? Если не хотят внедрять, то это по причинам, которые к науке и повышению эффективности систем обнаружения не имеет никакого отношения. Это уже личное. Спектроанализатор сопряжённый с дерьмовой (по нынешним меркам) ПЭВМ, и подключённый на выход формирователя ДН основной антенны по эффективности заткнул за пояс многотонную систему обработки и отображения ГАК. И это при условии, что не все теоретические предпосылки возможностей метода были реализованы (техническая убогость). Обделаешься от обиды.

>>>Это утверждение неверное - зачем тогда забираться в СНЧ диапазон и требовать точность в полградуса?
>>Нельзя решить одновременно две задачи, и точность, и дальность. Только последовательно, сначала дальность, потом, по мере сокращения дистанции до цели, точность. Увеличение точности влечёт снижение дальности, это аксиома.
>
>Точность единичного элемента нужна вот зачем:
>https://vpk.name/news/109413_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_2.html
>"Так вот, согласно его расчетам, для достаточно эффективного использования СНЧ, диаграмма направленности пространственного фильтра ГАК не должна иметь уровень паразитных боковых лепестков существенно больше 5%. Иначе, ни о каком балансе «шумов подсветки» и «шумов экранирования» (рисунок 10) не имеет смысла говорить, так как мощность суммарного сигнала просочившихся помех «экранирования» меньшего уровня, но в большом угловом секторе, в совокупности с шумами «экранирования» ближней (перед ПЛ-целью) зоны на пеленгах «СНЧ пятна» будет слишком большой."

>> Существенно повысить дальность можно только используя согласованный фильтр. Его можно создать только на базе инвариантных признаков, которые необходимо собирать в базы данных и которые не создать с помощью корреляционных матриц. Эти базы основа автоматической классификации.
>
>Это Вы всё правильно декларируете, но достоверные признаки эти - не просто амплитудно-частотные, а и пространственные, БПФ приставкой к существующим в прошлом веке ГАК не получаемые, и требуют вообще-то других антенн.
На это см. ответ выше. Кстати, принцип обработки, заложенный в "Рице" подразумевал пространственное разрешение энтропии. Всё окружающее пространство представлялось как независимая система сообщений. Сигнал от цели, как сообщение, характеризующее состояние источника сообщений в текущий момент времени. Индикация, как вид сообщения, характеризующее источник сообщений в конкретный момент времени. Всё по теории информации. И всё сработало как в теории. Для работы этой концепции годны любые антенны любой конфигурации, от ненаправленных гидрофонов РГБ-16 до "Иртыш-Амфоры". И что характерно, портреты, полученные на антенне ненаправленного РГБ адекватны портретам, полученным на любой другой антенне. И их можно по каналу связи передавать на любой носитель, который осуществляет поиск ПЛ аппаратурой ГАС. И это работает.

>> А всё остальное, это суррогат. И эти подсветы, деньги на ветер.
>
>Этот "суррогат" в общем-то работает, в отличие от ...
Море греете.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (25.08.2017 17:43:18)
Дата 28.08.2017 18:58:29

Re: Некоторые вопросы...

>Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки?

Нет противоречия. Вот пример сочетание метода "акустического тёмного поля" http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc с возможностями некогерентного приёма: http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/7.doc:

"Изучаемый ниже пятиминутный отрезок записи содержит один эпизод пересечения сигнальной плоскости акустически непрозрачным экраном (220 с от начала записи), буксируемым за катером в направлении, перпендикулярном к акустической трассе (и вертикальной сигнальной плоскости излучатель - антенна), на глубине 4-5 м и на удалении чуть больше 40 м от антенны. Длина экрана = 1.7 м, площадь сечения = 1 м2, скорость буксировки = 0.4 м/с. Буксировка осуществлялась при помощи специального вертикального кронштейна, поэтому пересечение трассы катером и подводным экраном можно считать практически одновременным. "

"Кроме того, перед обработкой в запись была внесена математическая модель движущегося экрана (пересечение трасссы в момент = 45 с). Модель имитирует пересечение сигнальной плоскости компактным экраном с теми же параметрами = 1.7 м, = 1 м2, = 0.4 м/с на глубине 6 м и на удалении 40 м. " - вот Вам "информационный портрет" (для плоского экрана).

"Таким образом, методика обращения вторичного поля предоставляет богатую гидрофизическую информацию и помогает разобраться в первопричинах наблюдаемых возмущений. Отметим, что для ее реализации используются те же сигналы, что и для наблюдений по схеме некогерентного накопления, поэтому построение визуальных картин вторичного поля не требует применения какого-либо дополнительного гидроакустического оборудования. Другое дело, что для расчета модовых собственных функций нужно располагать по возможности наиболее полной информацией о гидрологических условиях распространения сигналов, рельефе дна, его физических параметрах и т.д. Для непрерывного использования такой системы наблюдения понадобится еще и текущий контроль изменений гидрологической обстановки. " - супостат такую систему успешно создал.

> А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя".

Вообще говоря можно обнаруживать достаточно протяжённые объекты "на стопе".

>На учениях, про которые писал Сугробов, "Рица" НАДЁЖНО! обнаружила в разное время две ПЛ на дистанциях 13,6 и 26 миль соответственно,

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/111/111139.htm
"Наложение калек маневрирования обеих подводных лодок осуществлялось комиссией, результаты оказались для сторонников «Рицы» шокирующими.

За все время испытаний (10 суток) «Рица» практически каждые 15-20 минут фиксировала «обнаружения цели», но в последующем, при наложении калек маневрирования подводных лодок на испытаниях оказалось, что когда «Рица» «обнаруживала» цель, взаимодействующая подводная лодка пр.671РТМ в секторах обзора «Рицы» при этом ни разу не находилась. По данным «Рицы» выйти на гидроакустический контакт комплексом «Скат» с какой-либо «обнаруженной» Рицей целью не удалось ни разу, хотя таких «обнаружений» было зафиксировано сотни."

>Кстати, принцип обработки, заложенный в "Рице" подразумевал пространственное разрешение энтропии. Всё окружающее пространство представлялось как независимая система сообщений. Сигнал от цели, как сообщение, характеризующее состояние источника сообщений в текущий момент времени. Индикация, как вид сообщения, характеризующее источник сообщений в конкретный момент времени. Всё по теории информации.

Опять же написано всё правильно, только супостат, зная правила формирования таких "сообщений", нарисует Вам "по теории информации" любой наперёд заданный портрет.

>Море греете.

http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc
"Для тональной подсветки нет необходимости в высоких уровнях потребляемой мощности."

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (28.08.2017 18:58:29)
Дата 06.09.2017 01:21:40

Re: Некоторые вопросы...

>>Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки?
>
>Нет противоречия. Вот пример сочетание метода "акустического тёмного поля" http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc с возможностями некогерентного приёма: http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/7.doc:

>"Изучаемый ниже пятиминутный отрезок записи содержит один эпизод пересечения сигнальной плоскости акустически непрозрачным экраном (220 с от начала записи), буксируемым за катером в направлении, перпендикулярном к акустической трассе (и вертикальной сигнальной плоскости излучатель - антенна), на глубине 4-5 м и на удалении чуть больше 40 м от антенны. Длина экрана = 1.7 м, площадь сечения = 1 м2, скорость буксировки = 0.4 м/с. Буксировка осуществлялась при помощи специального вертикального кронштейна, поэтому пересечение трассы катером и подводным экраном можно считать практически одновременным. "

> "Кроме того, перед обработкой в запись была внесена математическая модель движущегося экрана (пересечение трасссы в момент = 45 с). Модель имитирует пересечение сигнальной плоскости компактным экраном с теми же параметрами = 1.7 м, = 1 м2, = 0.4 м/с на глубине 6 м и на удалении 40 м. " - вот Вам "информационный портрет" (для плоского экрана).
"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.

>"Таким образом, методика обращения вторичного поля предоставляет богатую гидрофизическую информацию и помогает разобраться в первопричинах наблюдаемых возмущений. Отметим, что для ее реализации используются те же сигналы, что и для наблюдений по схеме некогерентного накопления, поэтому построение визуальных картин вторичного поля не требует применения какого-либо дополнительного гидроакустического оборудования. Другое дело, что для расчета модовых собственных функций нужно располагать по возможности наиболее полной информацией о гидрологических условиях распространения сигналов, рельефе дна, его физических параметрах и т.д. Для непрерывного использования такой системы наблюдения понадобится еще и текущий контроль изменений гидрологической обстановки. " - супостат такую систему успешно создал.
Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.

>> А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя".
>
>Вообще говоря можно обнаруживать достаточно протяжённые объекты "на стопе".

>>На учениях, про которые писал Сугробов, "Рица" НАДЁЖНО! обнаружила в разное время две ПЛ на дистанциях 13,6 и 26 миль соответственно,
>
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/111/111139.htm
>"Наложение калек маневрирования обеих подводных лодок осуществлялось комиссией, результаты оказались для сторонников «Рицы» шокирующими.

>За все время испытаний (10 суток) «Рица» практически каждые 15-20 минут фиксировала «обнаружения цели», но в последующем, при наложении калек маневрирования подводных лодок на испытаниях оказалось, что когда «Рица» «обнаруживала» цель, взаимодействующая подводная лодка пр.671РТМ в секторах обзора «Рицы» при этом ни разу не находилась. По данным «Рицы» выйти на гидроакустический контакт комплексом «Скат» с какой-либо «обнаруженной» Рицей целью не удалось ни разу, хотя таких «обнаружений» было зафиксировано сотни."
По этому вопросу я уже писал, что в период испытаний не было сформулировано чёткое правило принятия решения. Понимание пришло несколько позже. Пользуясь этим правилом были получены обнаружения. Два доклада, две цели. Никаких сотен докладов, никаких ошибок. Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были. А Курышев, как оператор, мог и ошибаться в принятии решений. Ну и что? Это не означает, что метод не работает. Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.

>>Кстати, принцип обработки, заложенный в "Рице" подразумевал пространственное разрешение энтропии. Всё окружающее пространство представлялось как независимая система сообщений. Сигнал от цели, как сообщение, характеризующее состояние источника сообщений в текущий момент времени. Индикация, как вид сообщения, характеризующее источник сообщений в конкретный момент времени. Всё по теории информации.
>
>Опять же написано всё правильно, только супостат, зная правила формирования таких "сообщений", нарисует Вам "по теории информации" любой наперёд заданный портрет.
Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение. А смысл "Рицы" заключался в том, что обнаружение и слежение за супостатом должно было осуществляться на дистанциях существенно превышающих его обнаружения нашей ПЛ. По этому, в этом случае, не для некого рисовать липовый портрет.

>>Море греете.
>
> http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc
>"Для тональной подсветки нет необходимости в высоких уровнях потребляемой мощности."
Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (06.09.2017 01:21:40)
Дата 06.09.2017 11:00:42

Re: Некоторые вопросы...

>"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.

Вы опять опускаете пространственную компоненту. А в эксперименте, описанным в статье, это очень важно (см. сигнал от следа катера-буксировщика).

>Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.
Сотни км в мелком море Вас устроят? Но для этого нужна очень точная информация в нужный момент времени.

>Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92509.htm
"Я был на лодке с «Рицей» и принимал участие в этой работе."

>Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.

Факты таковы: рицеподобные системы на стационарных средствах освещения подводной обстановки ВМФ СССР не использовались, несмотря на то, что (там же) "группу Курышева активно поддержал отдел противолодочной борьбы Штаба Северного флота". Казалось бы - чего проще?

>Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение.

Применения "Батон Ружем" стационарного средства ГПД происходило совсем не в условиях обнаружения и слежения за ним К-276.

>Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.

Это способ получения гарантированного результата по защите протяжённых акваторий.

--
С уважением, Михаил.
От georg
К mk (06.09.2017 11:00:42)
Дата 06.09.2017 17:57:07

Re: Некоторые вопросы...

>>"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.
>
>Вы опять опускаете пространственную компоненту. А в эксперименте, описанным в статье, это очень важно (см. сигнал от следа катера-буксировщика).
Информационный портрет позволяет создать согласованный фильтр, не зависящий от канала распространения. Методы, реализованные в эксперименте, позволяют создать согласованный портрет?

>>Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.
>Сотни км в мелком море Вас устроят? Но для этого нужна очень точная информация в нужный момент времени.
Сотни км обнаружения ПЛ в мелком море меня устроят вполне. Я думаю, это устроит всех. Вопрос в том, как это сделать?

>>Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были.
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92509.htm
>"Я был на лодке с «Рицей» и принимал участие в этой работе."
Я с этим экспертом не встречался. Но как писались заключения комиссией по "Рице" видел.

>>Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.
>
>Факты таковы: рицеподобные системы на стационарных средствах освещения подводной обстановки ВМФ СССР не использовались, несмотря на то, что (там же) "группу Курышева активно поддержал отдел противолодочной борьбы Штаба Северного флота". Казалось бы - чего проще?
Для развития метода на различных системах нужны были деньги и техника. Одной поддержкой отделом противолодочной борьбы Штаба Северного флота такие проблемы не решаются.

>>Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение.
>
>Применения "Батон Ружем" стационарного средства ГПД происходило совсем не в условиях обнаружения и слежения за ним К-276.
Я не в курсе этого вопроса, о чём разговор?

>>Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.
>
>Это способ получения гарантированного результата по защите протяжённых акваторий.
Возможно. Любые системы имеют право на существование, если они эффективны, надёжны и не очень дороги в эксплуатации. Но эти системы, в основном, стационарные. А вообще-то, в воде пассивные системы более эффективны, чем активные.

>--
>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От kregl
К georg (25.08.2017 17:43:18)
Дата 25.08.2017 19:04:09

Re: Некоторые вопросы...

Здр!

>>" С 1984 г. впервые в мире (в США и Японии с конца 80-х годов) в аппаратуре «Дельта» внедрены (среди прочих) алгоритмы обнаружения-классификации даже полностью бесшумной ПЛ за счет ее сверхнизкочастотной (СНЧ) «подсветки» морскими помеховыми шумами."
>Согласитесь, что в этом предложении наблюдается разрыв шаблона. Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки? А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя". А куда деваются ещё 97% его мощности? Хорошо, пусть по прямому назначению, двигают ПЛ, но ведь какая-то часть от этого расходуется и на звуковые колебания. Пусть не в СНЧ, а в НЧ диапазоне и выше. По этому поводу я уже писал, повторюсь, полностью бесшумных ПЛ, а тем более АПЛ, не бывает. Следовательно есть частоты сигнала, достаточно низкие, что бы игнорировать распределение ск. звука с глубиной, и на которых этот сигнал распространяться на достаточно большие расстояния. Для его обнаружения нужна антенна, обработка и удачная форма его представления.
-----------------------------------
Вы "за язык" пытаетесь ухватить ДОПУЩЕНИЕ!
"Полностью бесшумная ПЛ" - допущение.
Вся петрушка в том, что на приёмном конце (ШП тракт "нашей ПЛ)") не важно слышны ли ЛИЧНЫЕ шумы искомой ПЛ супостата, в каком бы диапазоне они не существовали. Пусть даже они вообще не существуют (вот оно, допущение!).
Важно, слышит ли наш ШП тракт ВООБЩЕ ХОТЬ ЧТО-ТО! И вот, когда это ВООБЩЕ ЧТО-ТО (шум прибоя, шум подвернувшегося НК, шум косяка сельди и т.п) модулировано колебаниями корпуса искомой ПЛ, наш ШП тракт, принимая ЭТИ ШУМЫ (шум прибоя, шум подвернувшегося НК, шум косяка сельди и т.п), но благодаря его СНЧ способностям - специфически принимает. А это - ОООЧЕНЬ длительное интегрирование тех самых шумов подсветки: шума прибоя, шума подвернувшегося НК, шума косяка салаки и т.п, на которое ни один конденсатор не способен.
И! пеленг здесь - на источник модуляции!, отнюдь не на салаку. На экране - фантастическое зрелище!
НО! стоит супостату всплыть - ВСЁ. Никакой модуляции. На экране - НК. И видна (или не видна) она, ПЛ, становится как виден/не виден любой НК.
А вот носит ли бантики дочка командира искомой ПЛ - классификации действительно не поддаётся...

С уважением, kregl
От KM
К kregl (25.08.2017 19:04:09)
Дата 25.08.2017 20:18:10

Re: Некоторые вопросы...

Добрый день!

>А вот носит ли бантики дочка командира искомой ПЛ - классификации действительно не поддаётся...

Это пока. А в будущем, возможно, колебания бантиков дочки командира пл, модулированные корпусом пл, будут приниматься особыми антеннами в неоткрытых пока диапазонах волн.

А если серьёзно, то спасибо за вашу дискуссию от акустического чайника. Кое-что в результате даже до меня начинает доходить.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (25.08.2017 20:18:10)
Дата 25.08.2017 20:28:40

Re: Некоторые вопросы...

Доброго времени суток!

>А если серьёзно, то спасибо за вашу дискуссию от акустического чайника. Кое-что в результате даже до меня начинает доходить.

Присоединяюсь к благодарности.

С уважением, serg