От georg
К mk
Дата 06.12.2016 12:23:07
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Чуть больше...

>Либо эффективность, либо - "дёшево и сердито".
Одно другому не мешает при правильном подходе.

>> Вкладывать деньги нужно в эффективные средства освещения. Есть направления, которые дешевле и эффективней прикрыть стационарными средствами, есть задачи, которые можно выполнить только мобильными средствами.
>
>Вот это и есть - баланс. Только без системы, без связывания вместе элементов они отдельные - бессмысленны. А в такой сети, не только гидроакустической - нужна ещё и радиолокация, и спутники - необходимость в монстрах (типа в большом кол-ве предлагаемых специализированных ГИС типа Марьятты) может и отпасть.
На какой основе собираетесь связывать вместе элементы системы, какими "верёвочками и шнурами"? Или, как в песне, "...Скованные одной цепью, связанные одной целью..."? Должно быть чёткое представление, с помощью какой "материи" будет связана эта система в единое целое. И что вообще из себя должна представлять эта система с точки зрения её элементов, поставщиков информации, и их количества. Понятно, что чем больше, тем лучше, но есть экономические ограничения. Что, например, будут передавать элементы системы в центр обработки данных, какое должно быть отображение полученной информации и в каком виде представляться командованию для принятия решения, какие данные и в каком виде должны циркулировать между элементами системы в сети обмена? Есть представление, как всё это должно выглядеть и функционировать? Вопрос риторический. Конечно, Вы скажите, что есть. Однако, всё-таки, меня терзают смутные сомнения, что у разработчиков это представление есть в законченном гармоническом виде. По поводу количества ГИС, их вполне достаточно 4-5 штук на флот. В совокупности со стационарными системами, БПА, локацией и спутниками проблема освещения может быть решена эффективно.

>> И ещё, необходимо чётко представлять себе реальные возможности по дальностям обнаружения подводных лодок различными г\а средствами, т.е. оперировать не расчётными, по методикам, а именно реальными дальностями.
>
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/115/115692.htm

>> Есть только одна нерешённая проблемка, такая малюсенькая проблемочка, которая сводит на нет всю эффекетивность, это отсутствие инвариантного словаря признаков целей и созданного на этой основе банка данных.
>
>Однако такие признаки есть.
В некотором смысле, да. Но эти признаки получены на основе классической обработки. Я говорю о других признаках, информационных. Их получение несколько отличается от описанных выше.

>Приведу цитаты (из открытых источников):

> http://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.html
>"С 1984 г. впервые в мире (в США и Японии с конца 80-х годов) в аппаратуре «Дельта» внедрены (среди прочих) алгоритмы обнаружения-классификации даже полностью бесшумной ПЛ за счет ее сверхнизкочастотной (СНЧ) «подсветки» морскими помеховыми шумами."
>"Еще в 1984, 1987 и 1988 годах, при проведении межведомственных сравнительных испытаний в глубоководной (3 км) части Тихого океана (в районе Камчатки), наш стационарный экспериментальный образец «Дельта-АС» («Мера-А»), сопряженный с вынесенной в океан антенной БГАС «Агам» ЦНИИ «Морфизприбор», уверенно осуществлял дальнее гидроакустическое панорамное (одновременно во всем секторе обзора) автоматизированное обнаружение-классификацию ПЛ (в том числе ПЛА США «Лос-Анджелес») на дистанциях (от антенны) дальних полигонов до 190 км независимо от шумности целей методом пассивной сверхнизкочастотной (СНЧ) подсветки морскими помеховыми шумами (рисунки 2 и 3). "

> http://vpk.name/news/109649_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_3.html
>"подкрепленное дихотомическим признаком отсутствия «качки» (глубина АМ в области частот качки менее 2%) надводной цели на пеленге предполагаемой ПЛА-цели"

>Вы почитайте материалы Лексиных внимательно и до конца - найдёте там цифры для плодотворной дискуссии с Сергеем, по поводу С-3.
Вы думаете вот так запросто можно обсуждать здесь с-3 по вопросам дальностей обнаружения и классификации? Не тот формат. Всё что можно обсудить без ущерба мы обсудили, в принципе мне всё ясно, ведь я советский гидроакустик, из тогдашнего времени, умею читать между строк.
>---
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К georg (06.12.2016 12:23:07)
Дата 06.12.2016 13:44:55

Re: Чуть больше...

>>Либо эффективность, либо - "дёшево и сердито".
>Одно другому не мешает при правильном подходе.

Увы - мешает, лично имею примеры таких проектов.

> Должно быть чёткое представление, с помощью какой "материи" будет связана эта система в единое целое.
Такое представление есть, но тут как раз эффективность вступает в противоречие с "дёшево и сердито". Не открою большой тайны, если скажу, что чем больше первичной синхронизированной ГА информации будет обрабатываться в реальном времени в едином центре (при некоторых разумных ограничениях на размещение её источников, конечно) - тем достовернее и точнее будет результат. Это сердито, но совсем не дёшево. Значит - нужен баланс.

> По поводу количества ГИС, их вполне достаточно 4-5 штук на флот.
Что-то супостат 1 шт обходится, а у нас пр.864, 1826, 18280, 10221, 12884 ... - совсем не дёшево. А относительно дешёвым и достаточно сердитым, например, может быть палубный контейнер, который можно поставить хоть на РТ + антенная система, позволяющая использовать имеющиеся на судне подъёмные механизмы.

>>Однако такие признаки есть.
>В некотором смысле, да. Но эти признаки получены на основе классической обработки. Я говорю о других признаках, информационных. Их получение несколько отличается от описанных выше.
Это первичное ГА поле, информационные признаки всё равно получаются на его основе. Подделать его сколь-нибудь длительное время ПМСМ в общих условиях невозможно.

>>Вы почитайте материалы Лексиных внимательно и до конца - найдёте там цифры для плодотворной дискуссии с Сергеем, по поводу С-3.
>Вы думаете вот так запросто можно обсуждать здесь с-3 по вопросам дальностей обнаружения и классификации? Не тот формат. Всё что можно обсудить без ущерба мы обсудили, в принципе мне всё ясно, ведь я советский гидроакустик, из тогдашнего времени, умею читать между строк.

Вы не обсудили GNATS.

Теперь немного воображения:
"Например, определяешь КПДЦ квакера и получается, что он имеет скорость ноль, а дистанция до него 200 кбт. А потом он вдруг ка-а-ак побежит. И получается, что (если дистанции верить) скорость у него узлов 100."

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/56/56758.htm

---
С уважением, Михаил
От georg
К mk (06.12.2016 13:44:55)
Дата 06.12.2016 20:46:11

Re: Чуть больше...

>>>Либо эффективность, либо - "дёшево и сердито".
>>Одно другому не мешает при правильном подходе.
>
>Увы - мешает, лично имею примеры таких проектов.
Пусть каждый в этом вопросе останется при своём мнении, основанном на собственных знаниях и опыте.

>> Должно быть чёткое представление, с помощью какой "материи" будет связана эта система в единое целое.
>Такое представление есть, но тут как раз эффективность вступает в противоречие с "дёшево и сердито". Не открою большой тайны, если скажу, что чем больше первичной синхронизированной ГА информации будет обрабатываться в реальном времени в едином центре (при некоторых разумных ограничениях на размещение её источников, конечно) - тем достовернее и точнее будет результат. Это сердито, но совсем не дёшево. Значит - нужен баланс.
А что Вы понимаете под первичной синхронизированной ГА информацией, обрабатываемой в реальном времени в едином центре? Каковы должны быть её составляющие на Ваш взгляд?

>> По поводу количества ГИС, их вполне достаточно 4-5 штук на флот.
>Что-то супостат 1 шт обходится, а у нас пр.864, 1826, 18280, 10221, 12884 ... - совсем не дёшево. А относительно дешёвым и достаточно сердитым, например, может быть палубный контейнер, который можно поставить хоть на РТ + антенная система, позволяющая использовать имеющиеся на судне подъёмные механизмы.
Супостат решает несколько иные задачи и ему для этого хватает одного судна. Суда должны быть специализированными, РТ не выход.
>>>Однако такие признаки есть.
>>В некотором смысле, да. Но эти признаки получены на основе классической обработки. Я говорю о других признаках, информационных. Их получение несколько отличается от описанных выше.
>Это первичное ГА поле, информационные признаки всё равно получаются на его основе. Подделать его сколь-нибудь длительное время ПМСМ в общих условиях невозможно.
Есть источник шума, вода, как среда распространения шума и приёмник, на вход которого поступает суперпозиция гармонических сигналов. Для информационной обработки плевать какая смесь на входе, какая АЧХ каналов обработки, их неравномерность и неидентичность. В результате обработки будет получен информационный портрет объекта, годный для закладки в банк данных и последующей классификации и формирования согласованного фильтра. Не понял фразу "Подделать его сколь-нибудь длительное время ПМСМ в общих условиях невозможно", поясните.

>>>Вы почитайте материалы Лексиных внимательно и до конца - найдёте там цифры для плодотворной дискуссии с Сергеем, по поводу С-3.
>>Вы думаете вот так запросто можно обсуждать здесь с-3 по вопросам дальностей обнаружения и классификации? Не тот формат. Всё что можно обсудить без ущерба мы обсудили, в принципе мне всё ясно, ведь я советский гидроакустик, из тогдашнего времени, умею читать между строк.
>
>Вы не обсудили GNATS.
А что его обсуждать? В рамках действующей системы освещения обстановки эта тема не актуальна. Без неё она не актуальна тем более. Обсуждать нечего. Или есть вопросы?

>Теперь немного воображения:
>"Например, определяешь КПДЦ квакера и получается, что он имеет скорость ноль, а дистанция до него 200 кбт. А потом он вдруг ка-а-ак побежит. И получается, что (если дистанции верить) скорость у него узлов 100."
Я этих квакеров наслушался в своё время до ох..., ну Вы поняли. С чего взяли, что они перемещаются, да ещё с такими скоростями? Я всё время говорю, что нет инопланетян на матушке Земле и никогда не было. Если в них кто-то верит, а также во всякую необъяснимую нелепость, типа бесшумную беготню квакеров под водой со скоростью 100 узлов, это их проблемы. Пусть водки выпьют и спать лягут, помогает от всякой дури.

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/56/56758.htm

>---
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К georg (06.12.2016 20:46:11)
Дата 07.12.2016 17:11:16

Re: Чуть больше...

>А что Вы понимаете под первичной синхронизированной ГА информацией, обрабатываемой в реальном времени в едином центре?

В идеале - выход первичного ГА преобразователя.

> Каковы должны быть её составляющие на Ваш взгляд?

Но идеала не бывает, к сожалению, в реальной жизни получить бы "информационный портрет" (смайлики подвергнуты обструкции) в виде -"цель-пеленг" ....

>Супостат решает несколько иные задачи и ему для этого хватает одного судна. Суда должны быть специализированными, РТ не выход.

Супостат решает ровно те же задачи, и достаточно успешно. Другое дело, что судно - только вершина пирамиды. И речь как раз о том, что можно обойтись без многих сильно специализированных кораблей, увеличив количество точек присутствия за счёт унификации, снижения стоимости отдельной точки и многократного использования (глядя на самолётные РГАБ).

> Не понял фразу "Подделать его сколь-нибудь длительное время ПМСМ в общих условиях невозможно", поясните.

Максимальной энергетикой для движущейся пл обладают её ГА поля движителя и обтекания корпуса. При наличии дополнительной информации о ПДЦ выдать её за "рыболовный траулер" будет сильно проблематично.

>А что его обсуждать? В рамках действующей системы освещения обстановки эта тема не актуальна. Без неё она не актуальна тем более. Обсуждать нечего. Или есть вопросы?

Вопросов более чем достаточно, если такую систему начать строить.

>С чего взяли, что они перемещаются, да ещё с такими скоростями?

Это всё к вопросу обнаружения, классификации и определения ПДЦ.

---
С уважением, Михаил
От georg
К mk (07.12.2016 17:11:16)
Дата 12.12.2016 20:58:34

Re: Чуть больше...

>>А что Вы понимаете под первичной синхронизированной ГА информацией, обрабатываемой в реальном времени в едином центре?
>
>В идеале - выход первичного ГА преобразователя.
Имеете ввиду компенсированную антенну7

>> Каковы должны быть её составляющие на Ваш взгляд?
>
>Но идеала не бывает, к сожалению, в реальной жизни получить бы "информационный портрет" (смайлики подвергнуты обструкции) в виде -"цель-пеленг" ....
Что бы получить информационный портрет, необходимо применить метод пространственно-информационной обработки в условиях априорной неопределённости, позволяющий создать информационные портреты. В Вашем понимании "информационный портрет", это несколько иное качество, наверное, некая отметка с определённым формуляром.

>>Супостат решает несколько иные задачи и ему для этого хватает одного судна. Суда должны быть специализированными, РТ не выход.
>
>Супостат решает ровно те же задачи, и достаточно успешно. Другое дело, что судно - только вершина пирамиды. И речь как раз о том, что можно обойтись без многих сильно специализированных кораблей, увеличив количество точек присутствия за счёт унификации, снижения стоимости отдельной точки и многократного использования (глядя на самолётные РГАБ).
Не уверен. Без реальной оценки эффективности элементов системы на "местности", либо, проработки её существенно сложной модели, невозможно оценить её экономическую составляющую и провести сравнение предлагаемых вариантов.

>> Не понял фразу "Подделать его сколь-нибудь длительное время ПМСМ в общих условиях невозможно", поясните.
>
>Максимальной энергетикой для движущейся пл обладают её ГА поля движителя и обтекания корпуса. При наличии дополнительной информации о ПДЦ выдать её за "рыболовный траулер" будет сильно проблематично.
Для получения дополнительной информации необходимо создать постоянно действующую мониторинговую систему освещения надводной обстановки, а это не так дёшево.

>>А что его обсуждать? В рамках действующей системы освещения обстановки эта тема не актуальна. Без неё она не актуальна тем более. Обсуждать нечего. Или есть вопросы?
>
>Вопросов более чем достаточно, если такую систему начать строить.

>>С чего взяли, что они перемещаются, да ещё с такими скоростями?
>
>Это всё к вопросу обнаружения, классификации и определения ПДЦ.
Это понятно.

>---
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К georg (12.12.2016 20:58:34)
Дата 13.12.2016 11:56:18

Re: Чуть больше...

>Имеете ввиду компенсированную антенну7

Мне этот термин, к сожалению, не знаком. Но суть в следующем: обрабатываем первичную информацию от разнесённых источников при условии её временной синхронизации. В астрономии, например, эта возможность называется "режим интерферометра". В гидроакустике принят термин "акустическая томография".

>В Вашем понимании "информационный портрет", это несколько иное качество, наверное, некая отметка с определённым формуляром.

Это была шутка такая, с горьким оттенком.

>Не уверен. Без реальной оценки эффективности элементов системы на "местности", либо, проработки её существенно сложной модели, невозможно оценить её экономическую составляющую и провести сравнение предлагаемых вариантов.

Такие оценки делались и делаются, только вот их результаты оппоненты интерпретируют сильно по разному.

>Для получения дополнительной информации необходимо создать постоянно действующую мониторинговую систему освещения надводной обстановки, а это не так дёшево.

Она как бы есть и развивается с тем или иным успехом, и её актуальность больше подводной.

---
С уважением, Михаил
От georg
К mk (13.12.2016 11:56:18)
Дата 16.12.2016 02:36:44

Re: Чуть больше...

>>Имеете ввиду компенсированную антенну7
>
>Мне этот термин, к сожалению, не знаком.
Это не термин, это понятие. Означает, что в антенне, отличной от линейной, необходимо, с помощью соответствующих задержек, компенсировать нелинейность формы антенны в секторе, т.е. превратить её из цилиндра или шара в линейную антенну из n равномерно распределённых приёмных элементов.
>Но суть в следующем: обрабатываем первичную информацию от разнесённых источников при условии её временной синхронизации.
Понятно, когерентная обработка. Однако требует знания очень точного местоположения приёмников. Это вопрос.


>>В Вашем понимании "информационный портрет", это несколько иное качество, наверное, некая отметка с определённым формуляром.
>
>Это была шутка такая, с горьким оттенком.

>>Не уверен. Без реальной оценки эффективности элементов системы на "местности", либо, проработки её существенно сложной модели, невозможно оценить её экономическую составляющую и провести сравнение предлагаемых вариантов.
>
>Такие оценки делались и делаются, только вот их результаты оппоненты интерпретируют сильно по разному.
Дык, я и говорю, "Без реальной оценки эффективности элементов системы на "местности"..."

>>Для получения дополнительной информации необходимо создать постоянно действующую мониторинговую систему освещения надводной обстановки, а это не так дёшево.
>
>Она как бы есть и развивается с тем или иным успехом, и её актуальность больше подводной.
Вопрос спорный, одна система дополняет другую и в гордом одиночестве каждая из них по эффективности существенно хуже их совместной работы.

>---
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К georg (16.12.2016 02:36:44)
Дата 16.12.2016 12:10:38

Re: Чуть больше...

>Это не термин, это понятие. Означает, что в антенне, отличной от линейной, необходимо, с помощью соответствующих задержек, компенсировать нелинейность формы антенны в секторе, т.е. превратить её из цилиндра или шара в линейную антенну из n равномерно распределённых приёмных элементов.

Дело в том, что в современных (правда им уже более 20 лет) методах обработки сигналов нет необходимости в подобной компенсации формы антенны. Нужно только эту форму точно знать.

>Однако требует знания очень точного местоположения приёмников. Это вопрос.

Для его решения разрабатывается система подводной гидроакустической навигации. Найду сообщение в открытых источниках - выложу (видел на днях).

>Дык, я и говорю, "Без реальной оценки эффективности элементов системы на "местности"..."

Эффективность везде есть, но, как правило, вооружение создаётся для уже прошедшей войны.

---
С уважением, Михаил.
От georg
К mk (16.12.2016 12:10:38)
Дата 23.12.2016 21:29:13

Re: Чуть больше...

>>Это не термин, это понятие. Означает, что в антенне, отличной от линейной, необходимо, с помощью соответствующих задержек, компенсировать нелинейность формы антенны в секторе, т.е. превратить её из цилиндра или шара в линейную антенну из n равномерно распределённых приёмных элементов.
>
>Дело в том, что в современных (правда им уже более 20 лет) методах обработки сигналов нет необходимости в подобной компенсации формы антенны. Нужно только эту форму точно знать.
Зачем? Что бы довернуть фазу сигналов матрицей соответствующих коэффициентов? И в чём разница, по сути, с цепью задержки?



>---
>С уважением, Михаил.


Взаимно.
От mk
К mk (16.12.2016 12:10:38)
Дата 16.12.2016 14:22:52

Вот, нашёл ....

http://izvestia.ru/news/650211

В России создан подводный ГЛОНАСС

Система «Позиционер» позволит подводному беспилотнику точно определить местоположение по донным буям-маякам

Российские подводные роботы, работающие на глубине в несколько километров под толщей арктического льда, смогут с точностью до миллиметров определять собственное местоположение и обмениваться информацией с воздушными, надводными и наземными пунктами управления в режиме реального времени. Уникальная система навигации и связи «Позиционер», разработанная санкт-петербургским концерном «Океанприбор», вскоре будет развернута на дне российского арктического шельфа.

Система состоит из автономных необитаемых подводных аппаратов (АНПА), гидроакустических буев с аппаратурой спутниковой связи «Гонец-Д1М» и навигации ГЛОНАСС. Подводные роботы патрулируют районы на глубине до 8 км, ориентируясь по находящимся на дне гидроакустическим буям-маякам. В них заложены сверхточные координаты, получив которые, беспилотник уточняет свое местоположение и продолжает движение. Также буи служат для передачи информации на поверхность.

— Система полностью готова к развертыванию, — сообщил «Известиям» официальный представитель концерна «Океанприбор» Павел Мартышкин. — Первым районом развертывания станет дно вблизи газодобывающей морской платформы «Приразломная». На базе наших средств планируется создание глобальной информационной сетецентрической системы подводного мониторинга и обслуживания районов нефтедобычи. Одну из них для Арктики концерн планирует выполнить в рамках опытно-конструкторской работы «Информативность» по заказу Минпромторга.

В системе «Позиционер» предполагается использовать несколько типов буев: подводные, плавающие и даже вмораживаемые в лед. Аппаратная часть буя состоит из радио- и гидроакустической частей с общей системой электропитания, помещенных в корпус из пластмассы. В то же время в состав радио- и гидроакустического оборудования входят ультракоротковолновая радиостанция, приемник ГЛОНАСС, комплект системы спутниковой связи «Гонец-Д1М» и аппаратура подводной связи с роботами.

В дрейфующем варианте аппаратная часть буя помещается в защитный корпус с поплавками, в которых находятся дополнительные элементы питания. А вот вмораживаемый буй комплектуется специальным высокопрочным термоконтейнером с высокой тепловой изоляцией.

Буи имеют три режима работы. При первом изделие получает информацию по спутниковым каналам связи, запоминает и по требованию робота передает ее.

При втором режиме — «диалог» — буй связывает по радиоканалу УКВ-диапазона в режиме реального времени береговые, воздушные, морские центры управления с подводными роботами. Такой обмен данными позволяет не только знать, где находится робот и какие задачи он решает, но и непрерывно управлять им.

Третий режим самый простой. Робот действует абсолютно автономно и только сверяет свои координаты с буями, корректируя курс. В экстренном случае беспилотник может подать сигнал SOS, сообщив о прекращении глубоководной миссии.

— Лидером в области создания перспективных автономных систем сегодня считаются США, — сообщил «Известиям» профессор Академии военных наук Вадим Козюлин. — На эти цели ежегодно тратиться около $70 млрд. Американское агентство перспективных исследований Пентагона DARPA совместно с рядом частных компаний реализует программу Poseidon, подводный аналог системы глобальной навигации GPS. Она позволит подводным лодкам и беспилотникам не только ориентироваться в подводном режиме, но и обмениваться информацией. Ожидается, что ее испытания начнутся в 2018 году. Россия включилась в гонку за лидером с опозданием на 15 лет и, по западным оценкам, тратит сегодня на военный НИОКР около $ 4–5 млрд. Но мы уже занимаем лидирующее положение в области разработки автономных необитаемых подводных аппаратов и систем управления ими.

---
Насчёт начала испытаний Poseidon только в 2018 году - не знаю, откуда такой оптимизм.
---
С уважением, Михаил.