От KM
К georg
Дата 20.03.2016 10:13:14
Рубрики Современность; Светлое будущее;

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>>>Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.
>>>Для разрешения пространственной неопределённости, проще говоря для определения точного направления на источник шума. В данном случае шумовой сигнал является его временной реализацией в полосе частот и характеризуется только своим амплитудным значением относительно общего фона.
>>
>>Итак, имеем по результату этой обработки:
>>1. Наличие источника шума
>>2. Направление на источник шума
>
>>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета. Дальнейшая обработка сигналов даст нам дополнительные элементы. Или, не даст, если этих элементов уже достаточно для решения на применение оружия или уклонение.
>Ни направление на цель (пеленг или КУ), ни временная реализация шума не являются классификационными признаками или элементами акустического портрета. Под понятием акустический портрет подразумевают распределение акустической энергии по узким полосам частот в заданной полосе и при заданном времени накопления. Сигнал, характеризующийся одной степенью свободы (временная реализация шума), не является акустическим портретом.

Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.

>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).

Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (20.03.2016 10:13:14)
Дата 20.03.2016 10:41:24

Re: Российский тихоокеанский...


>Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.
Я утверждал, что для классификации и обнаружения "акустический портрет", в том виде, в котором его понимают, не приемлем. Приведите моё высказывание, где я утверждаю, что "акустических портретов" не существует вообще. Может просто Вы что-то не так поняли?

>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>
>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (20.03.2016 10:41:24)
Дата 20.03.2016 11:02:54

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.
>Я утверждал, что для классификации и обнаружения "акустический портрет", в том виде, в котором его понимают, не приемлем. Приведите моё высказывание, где я утверждаю, что "акустических портретов" не существует вообще. Может просто Вы что-то не так поняли?

Вот ваши слова: " Не существует акустических портретов, которые возможно использовать для классификации целей, не дошла наука ещё до этого, хотя в это верят многие".

Теперь пункт разногласия сужается: можно ли считать выделение шумящего объекта из природных шумов классификацией? Я считаю, что вполне. Классификация - это по определению "осмысленный порядок вещей, явлений, разделение их на разновидности согласно каким-либо важным признакам". То есть, разделить шумы на природные и созданные кораблём - это первый шаг в процессе классификации.

>>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>>
>>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
>Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.

Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (20.03.2016 11:02:54)
Дата 20.03.2016 13:14:37

Re: Российский тихоокеанский...


>Вот ваши слова: " Не существует акустических портретов, которые возможно использовать для классификации целей, не дошла наука ещё до этого, хотя в это верят многие".
И из этой фразы Вы сделали вывод, что я утверждаю, что акустических портретов вообще не существует? Вы предложение только до запятой дочитали?
>Теперь пункт разногласия сужается: можно ли считать выделение шумящего объекта из природных шумов классификацией? Я считаю, что вполне. Классификация - это по определению "осмысленный порядок вещей, явлений, разделение их на разновидности согласно каким-либо важным признакам". То есть, разделить шумы на природные и созданные кораблём - это первый шаг в процессе классификации.
Выделить шумящий объект в пространственной неопределённости можно, когда смесь с\п на входе антенны в сформированной ДН с какого-либо направления будет больше, чем в такой же ДН с других направлений. Это даёт факт обнаружения цели в ДН. Если во всех ДН уровень вх. сигнала примерно одинаков, вы ничего не обнаружите. В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.

>>>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>>>
>>>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
>>Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.
>
>Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.
Тогда получается разговор ни о чём. Что Вы, собственно, вообще хотели выяснить для себя?

"...О чём Вы меня, собственно, просите?
-А я Вас, пока ещё, ни о чём не просил.
-Зачем же Вы пришли сюда, доктор Мортимер?
-За советом..."


>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (20.03.2016 13:14:37)
Дата 20.03.2016 13:30:18

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!


>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.

Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией, после которой могут последовать определённые решения, например:
- донесение об обнаружении;
- использование других разведывательных и разведывательно-ударных средств по пеленгу обнаружения.


>>Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.
>Тогда получается разговор ни о чём. Что Вы, собственно, вообще хотели выяснить для себя?

Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (20.03.2016 13:30:18)
Дата 20.03.2016 15:14:42

Re: Российский тихоокеанский...


>>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.
>
>Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией...
Откуда Вы знаете, что появившийся на индикаторе сигнал является сигналом от какого нибудь корабля??? Кто Вам это скажет? Это Вы должны принять решение, что за сигнал был обнаружен, является ли он от корабля, ПЛ, гражданского судна, буровой платформы, биологического объекта, торошения льда и т.д. Только после этого система управления сможет принять верное решение. Ошибка может дорого стоить. Для этого и существует процесс классификации. Вот когда Вы классифицируете цель в качестве НК и командир утвердит Вашу классификацию, вот только тогда контур боевого управления будет говорить о наличии корабля в районе.


>Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.
Возможно. Я акустик и по роду службы всю жизнь занимался вопросами обнаружения и классификации, профессионально общался со многими людьми, занимающимися подобными вопросами. Но Вы первый, кто говорит мне, что моё понимание термина "акустический портрет" не совпадает Вашим. Обычно у меня ни с кем никаких разногласий в этом вопросе не было.


Все с детства учат буквы в школе
Потом по ним слова читают,
Но, так бывает, смысл фраз
По разному воспринимают...


>С уважением, КМ



Взаимно.
От KM
К georg (20.03.2016 15:14:42)
Дата 20.03.2016 16:42:08

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.
>>
>>Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией...
>Откуда Вы знаете, что появившийся на индикаторе сигнал является сигналом от какого нибудь корабля??? Кто Вам это скажет? Это Вы должны принять решение, что за сигнал был обнаружен, является ли он от корабля, ПЛ, гражданского судна, буровой платформы, биологического объекта, торошения льда и т.д. Только после этого система управления сможет принять верное решение. Ошибка может дорого стоить. Для этого и существует процесс классификации. Вот когда Вы классифицируете цель в качестве НК и командир утвердит Вашу классификацию, вот только тогда контур боевого управления будет говорить о наличии корабля в районе.

Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения. А во время войны обстановка может потребовать действий уже по первому появившемуся сигналу. Вахтёр на проходной может спросить у посетителя пропуск и спокойно сличать его фото с оригиналом. А ДРГ ночью на территории противника может стрелять уже по подозрительно шевельнувшимся кустам. Не дожидаясь окончательной классификации цели.


>>Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.
>Возможно. Я акустик и по роду службы всю жизнь занимался вопросами обнаружения и классификации, профессионально общался со многими людьми, занимающимися подобными вопросами. Но Вы первый, кто говорит мне, что моё понимание термина "акустический портрет" не совпадает Вашим. Обычно у меня ни с кем никаких разногласий в этом вопросе не было.

Всё когда-то случается впервые.


>Все с детства учат буквы в школе
>Потом по ним слова читают,
>Но, так бывает, смысл фраз
>По разному воспринимают...


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (20.03.2016 16:42:08)
Дата 20.03.2016 19:28:12

Re: Российский тихоокеанский...


>Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
Простите, Вы на ПЛ в каких должностях службу проходили? Даже не так, Вы какое нибудь отношение на ПЛ имели к акустике, РТС, БИПу, вообще, к контуру боевого управления? Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что Вы по обсуждаемым вопросам имеете весьма поверхностные представления.
Я рассуждаю не как узкий специалист, а как нач. РТС, командир БИПа, который 5 лет из морей не вылезал, а до этого 5 лет гидроакустической группой на ПЛ командовал. На "дизелях" узкие специалисты долго не живут, в смысле, не приживаются. ДПЛ, это вам не АПЛ, у нас своя специфика. Ваши рассуждения выше по теме весьма поверхностны и не профессиональны, уж извините.
>Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения.
Не существует понятия подробный акустический портрет, нет его в природе. Тем более, по нему никто никогда ни за кем не следит, ни мы, ни американцы. Есть формуляр шумности, в котором и записаны необходимые данные, что у нас, что у них. Может Вы его подразумеваете под понятием ак.портрет? А впрочем, понимайте как хотите. Навязывать свою точку зрения человеку, не разбирающемуся в этих вопросах, не хочу.



>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (20.03.2016 19:28:12)
Дата 20.03.2016 20:37:50

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
>Простите, Вы на ПЛ в каких должностях службу проходили? Даже не так, Вы какое нибудь отношение на ПЛ имели к акустике, РТС, БИПу, вообще, к контуру боевого управления? Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что Вы по обсуждаемым вопросам имеете весьма поверхностные представления.
>Я рассуждаю не как узкий специалист, а как нач. РТС, командир БИПа, который 5 лет из морей не вылезал, а до этого 5 лет гидроакустической группой на ПЛ командовал. На "дизелях" узкие специалисты долго не живут, в смысле, не приживаются. ДПЛ, это вам не АПЛ, у нас своя специфика. Ваши рассуждения выше по теме весьма поверхностны и не профессиональны, уж извините.

Вы в свою очередь меня извините, но вы только бьёте себя кулаком в грудь, но не указываете ни на какие мои неверные суждения. Любой мой конкретный вопрос тонет в пучине ваших рассуждений, не имеющих к этому вопросу отношения.
Я служил командиром БЧ-1 и Ф-1 бригады пл, если для вас это важно.

>>Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения.
>Не существует понятия подробный акустический портрет, нет его в природе. Тем более, по нему никто никогда ни за кем не следит, ни мы, ни американцы. Есть формуляр шумности, в котором и записаны необходимые данные, что у нас, что у них. Может Вы его подразумеваете под понятием ак.портрет? А впрочем, понимайте как хотите. Навязывать свою точку зрения человеку, не разбирающемуся в этих вопросах, не хочу.

Наконец-то вы поняли, что моё понятие термина "акустический портрет" отличается от вашего. В условиях отсутствия официального, утверждённого, сертифицированного значения этого термина каждый имеет на это право. Вместо того, чтобы уточнить этот термин, вы начинаете доказывать свою правоту, обвинять меня в безграмотности, хотя сами не владеете элементарными основами логики. Простая мысль о том, что обсуждение любого вопроса должно вестись с использованием одного понятийного аппарата, до вас, кажется, до сих пор не дошла.

Всего хорошего, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (20.03.2016 20:37:50)
Дата 21.03.2016 01:08:08

Re: Российский тихоокеанский...

>Добрый день!

>>>Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
>>Простите, Вы на ПЛ в каких должностях службу проходили? Даже не так, Вы какое нибудь отношение на ПЛ имели к акустике, РТС, БИПу, вообще, к контуру боевого управления? Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что Вы по обсуждаемым вопросам имеете весьма поверхностные представления.
>>Я рассуждаю не как узкий специалист, а как нач. РТС, командир БИПа, который 5 лет из морей не вылезал, а до этого 5 лет гидроакустической группой на ПЛ командовал. На "дизелях" узкие специалисты долго не живут, в смысле, не приживаются. ДПЛ, это вам не АПЛ, у нас своя специфика. Ваши рассуждения выше по теме весьма поверхностны и не профессиональны, уж извините.
>
>Вы в свою очередь меня извините, но вы только бьёте себя кулаком в грудь, но не указываете ни на какие мои неверные суждения. Любой мой конкретный вопрос тонет в пучине ваших рассуждений, не имеющих к этому вопросу отношения.
Простите, но я не согласен с Вашими выводами по ходу дискуссии. Я стараюсь по возможности полно отвечать на Ваши вопросы, но у меня создаётся впечатление, что Вы мои ответы не воспринимаете и всё время пытаетесь навязать своё мнение. Причём в вопросах, о которых имеете весьма схематичное представление. И это не хорошо и не плохо. Вы, например, скорее всего, значительно лучше меня разбираетесь в штурманском деле, и что, я же по этому поводу не переживаю, это естественно.
Попробую ещё раз ответить на вопросы по сути разговора. Первое, по акустическому портрету. Шумность ПЛ измеряется измерительной аппаратурой в стандартных условиях. Результаты измерений заносятся в формуляр шумности ПЛ. Это и называется акустическим портретом ПЛ. Супостат, обнаружив нашу ПЛ, также осуществляет запись её шумов. Будет ли отличаться акустический портрет в записи супостата от формулярного? Конечно будет. Что же из себя представляет так называемый акустический портрет? Это распределение акустической энергии от цели по узким полосам частот, в заданной полосе анализа, при заданном времени накопления сигнала. Можно ли, хранящиеся такие записи в банке данных, использовать для классификации вновь обнаруженных целей? Нет, нельзя. Можно ли, на основе таких портретов повысить эффективность обнаружения ПЛ? Нет, нельзя. С какой целью тогда записывают шумы обнаруженных ПЛ? Во первых, для подтверждения факта обнаружения, во вторых, для анализа и выявления неких характерных ДС, которые, как считают, можно будет использовать в будущем. Как используют данные, полученные при записи акустических портретов обнаруженной цели на ПЛ? Если выявлены некие ДС, производятся попытки слежения за ПЛ по этим ДС.
При обнаружении цели обязательно производится её классификация, в любых случаях, при выполнении ПЛ любых задач. Сам факт обнаружения цели не является классификацией.
>Я служил командиром БЧ-1 и Ф-1 бригады пл, если для вас это важно.

>>>Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения.

>>Не существует понятия подробный акустический портрет, нет его в природе. Тем более, по нему никто никогда ни за кем не следит, ни мы, ни американцы. Есть формуляр шумности, в котором и записаны необходимые данные, что у нас, что у них. Может Вы его подразумеваете под понятием ак.портрет? А впрочем, понимайте как хотите. Навязывать свою точку зрения человеку, не разбирающемуся в этих вопросах, не хочу.
>
>Наконец-то вы поняли, что моё понятие термина "акустический портрет" отличается от вашего. В условиях отсутствия официального, утверждённого, сертифицированного значения этого термина каждый имеет на это право. Вместо того, чтобы уточнить этот термин, вы начинаете доказывать свою правоту, обвинять меня в безграмотности,
Выше я дал своё определение акустического портрета, если он Вас не устраивает, увы. В своё время, в начале работ по этой тематике, я тоже думал, что достаточно собрать в банк данных энергетические спектры, полученные при слежении за ПЛ и все проблемы с классификацией будут решены. Однако, всё оказалось совсем не так и не всё так просто.

>Всего хорошего, КМ


Взаимно.